А это дает кучу сложностей для игроков и мастера:
1. Сам факт выбора из трех опций — нагрузка на мастера.
2. Это ПвП, следовательно выбор мастера должен быть справедливым — еще одна проблема.
3. Если мы берем первый вариант, то один из ИПов оказывается в роли НИПа, это значительно искажает систему
4. Второй вариант уже противоречит базовым правилам, а кроме того может оказаться глючным (не знаю, насколько соответствует действительности история про Илью Муромца и Боровичка, но ее опровержение еще не докажет отсутствие глюков).
5 Третий вариант уже совершенно вне системы и не соответствует основам игры, то есть ПвП выбивается из практики боев персонажа с монстрами.
Да, я говорю с позиции традиционалиста, усугубленной позицией ГУРПСовика. Наверняка я чего-нибудь не понимаю в *В (и, может быть, никогда не пойму).
Это же просто:
Мастер за НИПа создает условия действия, ИП действует.
Система рассчитана именно на такой порядок действий.
При ПВП возникают сложности:
Либо мастер решает, что один из ИП не действует, как должны ИП, а как НИП создает условия для действий другого ИП (первый пример основного топика),
Либо оба ИП действуют по системе, но система для этого не предназначена, и могут возникнуть глюки (это надо проверить экспериментально)(второй пример),
Либо нужно выдумать новую систему, которой нет в основных правилах, и еще не факт, что она заработает (пример три).
прости, но я не могу увидеть связи между утверждением
только ИП действуют по какой-то системе, а их противники-НИПы вообще не действуют
и
Это является одной из причин трудности проведения ПвП в *В системах.
Мне кажется, что из первого не вытекает второго. Более того, из
ИП действуют по какой-то системе
вытекает, что для ПВП не должно быть особенных преград на стадии системной философии и только сама кривости механики может стать таковой. Например, кривой ход.
С одной стороны мастер создает НИП совершенно не так, как игрок — ИП:
1. Он не считает очки
2. Он пишет только самые важные для данного НИП характеристики.
С другой стороны, минут десять работы (может больше, а может — и меньше) и у мастера из НИПа может получится вполне подходящий для игрока персонаж, можно даже количество очков подогнать.
В любом случае, в ГУРПС одна система, по которой действуют и ИП, и НИПы. В ДнД, насколько я понимаю, они действуют по двум разным системам. В *В, опять-таки с моей точки зрения, только ИП действуют по какой-то системе, а их противники-НИПы вообще не действуют, а скорее создают условия действий ИП. Это является одной из причин трудности проведения ПвП в *В системах.
Мне кажется, что принципиальный момент тут в том, что большинство спорящих циклятся на механике и забывают о принципе fiction first, от которого и надо бы плясать.
Ну может быть действительно нужно поиграть в *В что бы его ругать. Но мне просто надоели эти споры, которые доказывают, скорее всего, что у *В систем есть какой-то коренной недостаток, из-за которого они многим не нравятся, а ПвП — только одно из проявлений этого недостатка. И поскольку сторонники *В этого недостатка не замечают, а противники не заходят играть в *В достаточно, что бы понять его отличия от классических систем, то конструктивно спорить они не смогут. Может, есть на свете беспристрастные люди?
Эта тема для обсуждения, как ПвП в DW работает, а не наоборот. Я был бы признателен, если бы в этой теме не обсуждалось, как и почему DW не подходит для ПвП. В соседней ещё рубеж в 600 комментариев не взят же.
1) Набор функций мастера не универсален, но зависит от системы. Поэтому обобщать функции мастера в D&D 3.5 на DW некорректно.
2) Необходимость постоянно трактовать правила — неотъемлемое и характерное свойство настольных ролевых игр. Вообще ярлык «настольные игры с динамическим набором правил, о которых участники постоянно передоговариваются» отражал бы суть нашего хобби гораздо лучше, чем традиционное словосочетание «ролевые игры».
3) Пожалуй, для любой системы можно найти какой-то частный класс задач или ситуаций, с которым какая-то другая система справляется «удобнее». Ну и что? DW предлагает свой самобытный и довольно интересный геймплей, которого другие известные мне системы не поддерживают, и это повод, чтобы по ней играть.
Я согласен, собственно, я это же в прошлой теме и писал: эта тема в книге правил DW практически не освещена (пара предложений, по-моему, есть всё-таки), её нужно либо по аналогии с предком восстанавливать, либо вычитывать на ресурсах, посвящённых игре.
Опять-таки — советую обратить внимание на то, что описываемые роли ведущего не универсальны. Тут надо очень аккуратно переносить их с «классических» (в смысле D&D-подобных) систем на *W системы. Там процесс структурируется несколько иначе — отсюда и недоумение, которое часто возникает в темах по *W.
Скажем так: это одна из ролей мастера. В случае с ДнД в этой роли мастера заменяет сценарий (и, может быть, таблица рандомных энкаунтеров).
Другие две роли я уже называл: именно мастер дает окончательную трактовку правилам и именно мастер позволяет ИП сохранять свои действия в тайне от других ИП.
Наверно, есть еще какие-нибудь роли, о которых я забыл.
Насколько я понимаю, в ДВ мастер вынужден вмешиваться в действия игроков во время их поединка, и решать за них, какой ход они сейчас делают. Это значит, что или мастеру приходится выполнять еще одну роль «Распределитель ходов», либо это «Трактовка правил», но в чем смысл правил, которые нужно трактовать постоянно?
В любом случае, остается еще и проблема беспристрастности мастера. В случае боя ИП и НИП мастер не обязан быть беспристрастным и может подыгрывать той или другой стороне. Но если сражаются ИП между собой, то мастер должен быть беспристрастен. Однако один из вариантов ходов может быть выгоднее одному игроку, а второй — другому. И что мастеру делать?
Я не спорю с тем, что по ДВ можно играть ПвП. Наверное, можно. Но зачем, если есть намного более удобные для этого системы?
Вообще, в разных системах на базе AW тут пошли в разные стороны. Один вариант — «общий ход, непротиворечивый выбор», когда ход для конфликта (специальный между PC или более общий) даёт набор опций, которые выбираются в каком-то порядке, и получить противоречивый результат нельзя. Тут есть и «выбирайте из списка — получивший больше выбирает первым», и «на 10+ выбери одно из списка успехов и одно врагу из провалов, на 7-9 ты выбираешь из списка успехов, а враг тебе из провалов, на 6- враг выбирает тебе и то, и другое», и «выбирайте по порядку из списка, взяв оба одно и то же, вы обеспечиваете по этому пункту ничью».
Другой вариант — описанный «кто первый встал, тот и субъект». Надо покопаться — уверен, что видел ещё и третий способ, причём тоже не уникальный.
1. Сам факт выбора из трех опций — нагрузка на мастера.
2. Это ПвП, следовательно выбор мастера должен быть справедливым — еще одна проблема.
3. Если мы берем первый вариант, то один из ИПов оказывается в роли НИПа, это значительно искажает систему
4. Второй вариант уже противоречит базовым правилам, а кроме того может оказаться глючным (не знаю, насколько соответствует действительности история про Илью Муромца и Боровичка, но ее опровержение еще не докажет отсутствие глюков).
5 Третий вариант уже совершенно вне системы и не соответствует основам игры, то есть ПвП выбивается из практики боев персонажа с монстрами.
Да, я говорю с позиции традиционалиста, усугубленной позицией ГУРПСовика. Наверняка я чего-нибудь не понимаю в *В (и, может быть, никогда не пойму).
Мастер за НИПа создает условия действия, ИП действует.
Система рассчитана именно на такой порядок действий.
При ПВП возникают сложности:
Либо мастер решает, что один из ИП не действует, как должны ИП, а как НИП создает условия для действий другого ИП (первый пример основного топика),
Либо оба ИП действуют по системе, но система для этого не предназначена, и могут возникнуть глюки (это надо проверить экспериментально)(второй пример),
Либо нужно выдумать новую систему, которой нет в основных правилах, и еще не факт, что она заработает (пример три).
www.kickstarter.com/projects/sage-kobold/dungeon-world-a-game-with-modern-rules-and-old-sch-0
Собственно, первая секунда.
1. Он не считает очки
2. Он пишет только самые важные для данного НИП характеристики.
С другой стороны, минут десять работы (может больше, а может — и меньше) и у мастера из НИПа может получится вполне подходящий для игрока персонаж, можно даже количество очков подогнать.
В любом случае, в ГУРПС одна система, по которой действуют и ИП, и НИПы. В ДнД, насколько я понимаю, они действуют по двум разным системам. В *В, опять-таки с моей точки зрения, только ИП действуют по какой-то системе, а их противники-НИПы вообще не действуют, а скорее создают условия действий ИП. Это является одной из причин трудности проведения ПвП в *В системах.
2) Необходимость постоянно трактовать правила — неотъемлемое и характерное свойство настольных ролевых игр. Вообще ярлык «настольные игры с динамическим набором правил, о которых участники постоянно передоговариваются» отражал бы суть нашего хобби гораздо лучше, чем традиционное словосочетание «ролевые игры».
3) Пожалуй, для любой системы можно найти какой-то частный класс задач или ситуаций, с которым какая-то другая система справляется «удобнее». Ну и что? DW предлагает свой самобытный и довольно интересный геймплей, которого другие известные мне системы не поддерживают, и это повод, чтобы по ней играть.
Другие две роли я уже называл: именно мастер дает окончательную трактовку правилам и именно мастер позволяет ИП сохранять свои действия в тайне от других ИП.
Наверно, есть еще какие-нибудь роли, о которых я забыл.
Насколько я понимаю, в ДВ мастер вынужден вмешиваться в действия игроков во время их поединка, и решать за них, какой ход они сейчас делают. Это значит, что или мастеру приходится выполнять еще одну роль «Распределитель ходов», либо это «Трактовка правил», но в чем смысл правил, которые нужно трактовать постоянно?
В любом случае, остается еще и проблема беспристрастности мастера. В случае боя ИП и НИП мастер не обязан быть беспристрастным и может подыгрывать той или другой стороне. Но если сражаются ИП между собой, то мастер должен быть беспристрастен. Однако один из вариантов ходов может быть выгоднее одному игроку, а второй — другому. И что мастеру делать?
Я не спорю с тем, что по ДВ можно играть ПвП. Наверное, можно. Но зачем, если есть намного более удобные для этого системы?
Upd. Собственно, Дмитрий Герасимов уже ответил.
Другой вариант — описанный «кто первый встал, тот и субъект». Надо покопаться — уверен, что видел ещё и третий способ, причём тоже не уникальный.