Ты сказал, что PvP изначально нет. Поэтому я даже не задумывался его использовать под Hack and Slash.
В общем, да, там мы это разрулили достаточно, чтобы продолжить собственно играть.
Я говорю, что в контексте этого обсуждения с кружащими рыцарем и монахом, этот ход может помочь разорвать патовую ситуацию. И он, вроде, не единственный в DW с таким эффектом.
У тебя же вроде был как раз такой ход, «I Am the Law». В случае даже частичного успеха — противник должен либо атаковать, либо уступить, либо отступить.
Ты сказал, что PvP изначально нет. Поэтому я даже не задумывался его использовать под Hack and Slash.
Предложение использовать Hack and Slash в этой ситуации исходило от MyAinsel . Мы же отыграли этот момент словеской на уровне детского сада, помнится.
Не понял, что это за ход такой Influence?
А поповоду Interfere. Тут такое дело, что если разница в статах около ±2 между соревнующимися, то всё равно выгодно дождаться атаки. И разницы это не сделает никакой (вру конечно, она будет, но всё равно будет выгоднее ждать). Discern Realities, напомню:
Discern Realities
When you closely study a situation or person, roll+Wis. On a 10+ ask the GM 3 questions from the list below. On a 7–9 ask 1. Take +1 forward when acting on the answers.
• What happened here recently?
• What is about to happen?
• What should I be on the lookout for?
• What here is useful or valuable to me?
• Who’s really in control here?
• What here is not what it appears to be?
Здесь нет вопроса, который бы ответил про брешь в его защите. Но разумеется, можно ухитриться и воспользоваться метагеймом, который не любит nekroz и воспользоваться вторым вопросом, объяснив это «предугадыванием ситуации».
И если у нас с тобой одинаковая атакующая характеристика, то мой персонаж будет в -2 за удачный ход выше и +1 за этот. И всё равно атаковать будет выгоднее последним при использовании Hack and Slash, если наши параметры в примерно равны были в начале.
Так почему вычислив что атаковать не выгодно, ты пытаешься теперь всю игру впихнуть в один ход? Совершенно перпендикулярные вещи же.
Да в общем-то я этого сделать не пытаюсь. Это предложение MyAinsel вот здесь ты можешь прочесть. Вернее в два хода. Но как видно, это всё равно не сделает «особой» погоды при равных параметрах.
Иными словами, твой аргумент про ассиметричность хода вполне валидный, но это совершенно не катастрофа, как ты пытаешься его выставить. Во множестве систем геймдизайнеры идут на компромисы разного рода.
Ухаха. Да, кто говорит о катастрофе? Никакой катастрофы в том, что Dungeon World не предусмотрено PvP нет. Я просто не буду играть в эту игру, так как она про другое. Натягивать на неё PvP как это делают остальные, чтобы оно было чуть более, чем кривым, желания нет.
Помимо этого в Dungeon World вырезано ещё очень много того, что я ценю в ролевых играх.
Есть люди, которых такое кривое PvP устраивает. Я их тоже не осуждаю. Им нравится Dungeon World. И в D&D фанаты прикручивали к игре такие вещи, не свойственные самой системе. Девочки-кошки же не умерли.
Да, это хорошо описывает ситуацию.
(вообще-то они только что завалили демона, который должен быть не дать им подняться по этой дороге, но это не важно).
Также, и монах и истинный рыцарь — весьма боевые классы, (это монах из восточных боевиков) и у них вполне сравнимые характеристики.
Мой ответ может показаться путанным, потому что мне очень сложно переключаться в дискуссии с обсуждения описанных в книге модификаторов на ваши представления о поступках the true knight.
Но я попробую.
Из того, что вы описали выше, выходит, что ваш рыцарь и монах — люди с одинаковыми модификаторами характеристик. Это фактически начало игры(никакого weak -1), вы идете по какой-то дороге, которая не удостоилась от вас особого внимания (discern realities). Между вами идет словесная перебранка, которая не активирует никаких ходов.
Таким образом, дополнительные ситуационные модификаторы, которые я описал, не подходят для нашей ситуации.
Насколько я понимаю, ваш рыцарь никогда бы не атаковал ничего не подозревающего соперника, таким образом, ход hack&slash происходит, у вас драка двух осведомленных людей.
Таким образом, он фактически отказался атаковать первым, когда такая атака давала бы важное преимущество(нанесение урона ничего не подозревающему сопернику).
Теперь вы кружите друг против друга, у вас равные шансы победить(родились под одной луной — одинаковые модификаторы характеристик), но вы оба опытные бойцы и понимаете, что нормальное поведение оппонентов в спарринге подразумевает выжидание, когда партнер раскроется в атаке. Другие члены вышей группы самоустранились и не собираются вам помогать или мешать. И долго кружить вы не можете, поэтому кто-то из вас рано или поздно пойдет на риск и нападет, таким образом активировав правила hack&slash.
Если я описал как-то противоречиво, напишите, пожалуйста.
Use a monster, danger, or location move
Every monster in an adventure has moves associated with it, as domany locations. A monster or location move is just a description of what that location or monster does, maybe “hurl someone away” or “bridge the planes.” If a player move (like hack and slash) says that a monster gets to make an attack, make an aggressive move with that monster.
The overarching dangers of the adventure also have moves associated with them. Use these moves to bring that danger into play, which may mean more monsters.
Как бы не двусмысленно даёт понять, что данный ход разработан как «ответка» от монстров. Во всех примерах в игре, где звучит о Hack and Slash говорится о противниках «монстрах» (или GM).
Мне кажется, ты вообще пропустил мимо аргумент Некроза и отвечаешь сейчас непонятно на что. А ещё перешёл к обсуждению не той ситуации, которую описывал в ответ на мой вопрос.
Аргументы nekroz — это вообще отдельная песня. Он против метагейма, хотя в играх он всюду и служит порой для поощрения игроков в игре в определённое русло. Я не зря привёл в пример Exlated второй редакции. Там у персонажа (!) получается лучше (+3 кубика на действие), если игрок (!) этого персонажа опишет эти действия красочно и сочно. Чистой воды метагейм, влияющий на шансы вероятностей персонажа Игрока.
(1)
GM: Он поносит твоего бога. Что ты делаешь?
the True Knight: Набрасываюсь на этого нечестивца, чтобы повалить его на землю и придавить щитом.
Monk: А я уворачиваюсь, а если получится, ещё отмачиваю какой-нибудь акробатический трюк, чтобы посильнее разозлить этого дурня.
GM: Хорошо, кидай hack&slash. А ты interfere, естественно.
Ещё раз повторюсь. У вас с nekroz просто не хватает фантазии. GM: Он поносит твоего бога. Что ты делаешь? the True Knight: Ору: «Эй, ты! Я вызываю тебя на дуэль! Готовься к бою, еретик!». Встаю на изготовку и ожидаю атаки от старикана. Monk:…
К тому же повторюсь ещё раз. Мой персонаж был задуман как защитник людей. Поэтому всё должно было быть честным. И первым нападать я не должен также и по этому.
Иными словами ваша претензия на тему «Фу, да это же метагейм!» тут не работает. Более того, даже если бы это был метагейм. Ну и что? В D&D убийство монстров и прохождения совершенно конкретных боевых столкновений даёт опыт, а в GURPS хороший отыгрыш и продвижение по миссии. Система на уровне метагейма даёт мне понять, что она от меня хочет. Какого поведения за столом следует добиваться. Опять же вспомню Exalted.
(2)
GM: Он поносит твоего бога. Что ты делаешь?
TrueKnight: Внимательно поглядываю на этого нечестивца, чтобы контратаковать, если он вздумает на меня наброситься.
GM: Ты собираешься на него набрасываться?
Monk: Зачем? Я просто стою и на все лады поношу его бога.
GM: Окей, это всё не требует ходов. Значит, ты богохульствуешь, а ты сидишь и молча смотришь на него. Так проходит примерно четверть часа… *тянется за списком мастерских ходов*
I find your lack of faith imagination disturbing. Это две разные ситуации, но обе они, что характерно, замечательно отыгрываются по правилам DW.
Ага. Ты уже показал нам как такой ход как Defend становится бесполезным на 7+ в ситуациии в таверне (так как не разработан для таких ситуаций), а интересное может произойти только на 6-, когда Мастер расскажет или спросит Варвара о том, что же плохого произошло в таверне.
Охрененный отчет, спасибо! Ради него только стоило региться на имке. Доча с какого возраста вовлечена? Моему пока 7 м, но я уже всерьез задумываюсь с чего начинать (родной ГУРПС не вариант, ясное дело), а тут такой подарок (в смысле этот пост)!
С другой стороны, если бы я был мастером, я бы захомрулил систему так, чтобы у игрока был ресурс, позволяющий ему жОстко надругаться над теорвером в кульминационные моменты, при условии что заявка относится к сфере его профессиональной компетентности.
Даже если ситуацию ПВП разруливать так (сравнение результатов бросков, хотя я бы делал иначе), то, возвращаясь к ситуации, неужели the True Knight боится получить лишний удар от старика?
Как бы сделал я.
Если следовать повествованию, насколько я понял из примеров Александра, то старик не атаковал в ответ, а защищался. Для атакующего из Hack$Slash я бы выпилил конкретно в данном случае «огребаешь в ответ на 7-9», а сделал бы мягкий мастеркий ход в дополнение к урону.
Если старик сказал бы «луплю его в ответ», то сравнил бы атакующие характеристики персонажей, вычел из большей меньшую и предоставил кидать Hack$Slash персонажу с большей характеристикой. Если бы характеристики оказались равны (а шанс успеха при 2d6+0 не 50%, а 58,33%), предложил игрокам просто внести урон или кинуть кубик 50 на 50, кто-то нанес урон, кто-то нет.
Я говорю, что в контексте этого обсуждения с кружащими рыцарем и монахом, этот ход может помочь разорвать патовую ситуацию. И он, вроде, не единственный в DW с таким эффектом.
Никакого сравнения с Vehicles для тройки не выдерживает.
Предложение использовать Hack and Slash в этой ситуации исходило от MyAinsel . Мы же отыграли этот момент словеской на уровне детского сада, помнится.
Суть в том, что я не говорю, что нельзя. Можно. Но не выгодно. Ибо не рассчитано изначально для этого.
Я понимаю, что хочется гиперболизировать и довести до абсурда мои слова. Но не надо так делать.
А поповоду Interfere. Тут такое дело, что если разница в статах около ±2 между соревнующимися, то всё равно выгодно дождаться атаки. И разницы это не сделает никакой (вру конечно, она будет, но всё равно будет выгоднее ждать).
Discern Realities, напомню:
Здесь нет вопроса, который бы ответил про брешь в его защите. Но разумеется, можно ухитриться и воспользоваться метагеймом, который не любит nekroz и воспользоваться вторым вопросом, объяснив это «предугадыванием ситуации».
И если у нас с тобой одинаковая атакующая характеристика, то мой персонаж будет в -2 за удачный ход выше и +1 за этот. И всё равно атаковать будет выгоднее последним при использовании Hack and Slash, если наши параметры в примерно равны были в начале.
Да в общем-то я этого сделать не пытаюсь. Это предложение MyAinsel вот здесь ты можешь прочесть. Вернее в два хода. Но как видно, это всё равно не сделает «особой» погоды при равных параметрах.
Ухаха. Да, кто говорит о катастрофе? Никакой катастрофы в том, что Dungeon World не предусмотрено PvP нет. Я просто не буду играть в эту игру, так как она про другое. Натягивать на неё PvP как это делают остальные, чтобы оно было чуть более, чем кривым, желания нет.
Помимо этого в Dungeon World вырезано ещё очень много того, что я ценю в ролевых играх.
Есть люди, которых такое кривое PvP устраивает. Я их тоже не осуждаю. Им нравится Dungeon World. И в D&D фанаты прикручивали к игре такие вещи, не свойственные самой системе. Девочки-кошки же не умерли.
Играем с дочкой с трех с половиной лет — вот тут можно почитать подробности, а тут или тут — описание сеттинга.
А еще из детских игрушек могу посоветовать Mermaid adventures и Little wizards. На первую из них, может быть, тоже обзор как-нибудь чиркану.
(вообще-то они только что завалили демона, который должен быть не дать им подняться по этой дороге, но это не важно).
Также, и монах и истинный рыцарь — весьма боевые классы, (это монах из восточных боевиков) и у них вполне сравнимые характеристики.
Но я попробую.
Из того, что вы описали выше, выходит, что ваш рыцарь и монах — люди с одинаковыми модификаторами характеристик. Это фактически начало игры(никакого weak -1), вы идете по какой-то дороге, которая не удостоилась от вас особого внимания (discern realities). Между вами идет словесная перебранка, которая не активирует никаких ходов.
Таким образом, дополнительные ситуационные модификаторы, которые я описал, не подходят для нашей ситуации.
Насколько я понимаю, ваш рыцарь никогда бы не атаковал ничего не подозревающего соперника, таким образом, ход hack&slash происходит, у вас драка двух осведомленных людей.
Таким образом, он фактически отказался атаковать первым, когда такая атака давала бы важное преимущество(нанесение урона ничего не подозревающему сопернику).
Теперь вы кружите друг против друга, у вас равные шансы победить(родились под одной луной — одинаковые модификаторы характеристик), но вы оба опытные бойцы и понимаете, что нормальное поведение оппонентов в спарринге подразумевает выжидание, когда партнер раскроется в атаке. Другие члены вышей группы самоустранились и не собираются вам помогать или мешать. И долго кружить вы не можете, поэтому кто-то из вас рано или поздно пойдет на риск и нападет, таким образом активировав правила hack&slash.
Если я описал как-то противоречиво, напишите, пожалуйста.
Как бы не двусмысленно даёт понять, что данный ход разработан как «ответка» от монстров. Во всех примерах в игре, где звучит о Hack and Slash говорится о противниках «монстрах» (или GM).
Ещё раз повторюсь. У вас с nekroz просто не хватает фантазии.
GM: Он поносит твоего бога. Что ты делаешь?
the True Knight: Ору: «Эй, ты! Я вызываю тебя на дуэль! Готовься к бою, еретик!». Встаю на изготовку и ожидаю атаки от старикана.
Monk:…
К тому же повторюсь ещё раз. Мой персонаж был задуман как защитник людей. Поэтому всё должно было быть честным. И первым нападать я не должен также и по этому.
Иными словами ваша претензия на тему «Фу, да это же метагейм!» тут не работает. Более того, даже если бы это был метагейм. Ну и что? В D&D убийство монстров и прохождения совершенно конкретных боевых столкновений даёт опыт, а в GURPS хороший отыгрыш и продвижение по миссии. Система на уровне метагейма даёт мне понять, что она от меня хочет. Какого поведения за столом следует добиваться. Опять же вспомню Exalted.
I find your lack of
faithimagination disturbing.Это две разные ситуации, но обе они, что характерно, замечательно отыгрываются по правилам DW.
Ага. Ты уже показал нам как такой ход как Defend становится бесполезным на 7+ в ситуациии в таверне (так как не разработан для таких ситуаций), а интересное может произойти только на 6-, когда Мастер расскажет или спросит Варвара о том, что же плохого произошло в таверне.
Как бы сделал я.
Если следовать повествованию, насколько я понял из примеров Александра, то старик не атаковал в ответ, а защищался. Для атакующего из Hack$Slash я бы выпилил конкретно в данном случае «огребаешь в ответ на 7-9», а сделал бы мягкий мастеркий ход в дополнение к урону.
Если старик сказал бы «луплю его в ответ», то сравнил бы атакующие характеристики персонажей, вычел из большей меньшую и предоставил кидать Hack$Slash персонажу с большей характеристикой. Если бы характеристики оказались равны (а шанс успеха при 2d6+0 не 50%, а 58,33%), предложил игрокам просто внести урон или кинуть кубик 50 на 50, кто-то нанес урон, кто-то нет.