С удовольствием! У меня еще не охвачен наш поход в основной данжон (с тертьей попытки). А еще есть Макс, который, по его словам, накатал 17К текста на эту же тему. Партия двух-хитовых графоманов…
Он на действие под огнем, а не на завод машины. То есть в данном случае можно сказать что ты кидаешь на «завести машину». Но вообще бросок не конкретно про то.
Как?
Ну например то, что ты в принципе не принимаешь доводы собеседников, аппелируешь к каким-то левым источникам (постоянно). Если бы ты хотел разобраться и подискутировать как нормальный человек ты бы начал с прочтения книги (да, я знаю что сейчас ты уже читал, но мне напомнить с чего начиналось?), а вместо того чтобы отвергать реальный опыт своих оппонентов говоря что «ну, у вас это получилось потому что...», попробовал хотя бы разжиться своим и проанализировать что получилось… Да много что можно сказать, но я и так достаточно ушел от обсуждения.
Я не против того, что по *W можно играть импровизируя (как в общем-то и по другим системам и тут я не вижу, чего дает *W именно механически для этого). Я против утверждения, что по системе нельзя водить рельсы. Можно и куда как проще, чем в классических системах.
Не согласен. Обычные ролевые игры предлагают тоже «если А, то МТР», вопрос лишь в степени детализации описаний. И там и там даётся ядро, просто разный уровень абстракций. Например, многие считают этот уровень достаточным в стандартных системах, а очевидно меньший уровень *W на этом фоне кажется чем-то совершенно иным. Я вижу это так, что и там и там всё размытое, просто в *W туман более густой. А не МТР система для меня — это компьютерные игры, где есть серверы лишённые человеческого вмешательства в правила в течении сессии, такие как Лига Легенд. :)
То есть другими словами — МТР крайне мутный термин, и бы по-воздержался от его серьёзного применения в подобных беседах.
Нужно всего лишь в результате этих «крутых поворотов» давать игрокам бросать снова, чтобы следующим «крутым поворотом» вывезти их обратно на рельсу.
Учитывая же, что на самом деле, крутизна этого «крутого поворота» целиком и полностью определяется мастером, так что непонятно что мешает использовать и успехи и провалы проверок (исход и того и другого реально определяет мастер) чтобы вести игроков по стальной рельсе, с которой никак не свернуть.
Это издевательски простой способ рельсования, куда проще чем в ГУРПС, где серия неожиданно удачных\неудачных проверок может свернуть сюжет куда как надежнее.
Я к играм по DW практически не готовлюсь. Как правило в сюжете возникает несколько крупных группировок — Сил, одна из них партия игроков. Причем большинство Сил появляется у меня по мере развития игры. Сюжет сплавляет эти силы в тугой узел, который партия, руководствуясь угрозами со стороны Сил, и пытается распутать. Причем для этих самых Сил тоже есть своя характерная механика поведения, она тоже описана в книге DW. Часто возникают неожиданные союзы, партия часто объединяется с теми, кто, как мне казалось, будет для нее очевидным врагом. Так что наоборот, даже принципы DW уводят тебя от рельс.
Да просто в предыдущей ветке ты написал нечто глубоко ошибочное; я это отметил и сказал, что мог бы разъяснить, если тебе интересно; ты сказал, что интерес есть и даже заранее поблагодарил.
Ну вот я и потратил несколько часов своего времени на терпеливые и пошаговые объяснения. Что получилось?
Ты ответил длинной и трудночитаемой стеной текста, в которой в основном ополчился на мои выводы, не очень обращая внимание на те аргументы, из которых они следовали. И ещё очень много растекался мыслью по древу, уносясь в смежные вопросы, которых я не затрагивал. То есть, это был не столько ответ, сколько использование моих рассуждений как трамплина для какого-то своего разговора.
Потом началась очень странная полемика, больше всего напоминающая сказочку про белого бычка. У тебя две-три любимые пластинки, стоит предъявить аргументированные возражения на одну, как ты тут же перескакиваешь на другую, и так по кругу. Бесконечному. Возможно, это хорошая тактика для выигрывания спора в суде, но в дискуссии, призванной разобраться в предмете — увольте.
Потом на стене у Антона ты пишешь в духе того, что для тебя участие во всём этом треде — это такое развлечение со скуки, способ размять полемические мышцы.
Теперь ты пишешь, что «бессмысленно говорить о конкретных ситуациях, когда речь идёт об игромеханике». (Я не согласен, я считаю, что игромеханика есть инструмент работы с конкретными ситуациями и только в разрезе конкретных ситуаций о ней вообще стоит говорить. И десять лет общения на разнообразных ролевых ресурсах крепко меня в этом убедили).
Но anyway. Получается, что ты весь этот тред, начиная с корневого поста, где обсуждается конкретная ситуация, считаешь бессмысленным. Но ты приходишь в этот заведомо бессмысленный тред — нет, не для того, чтобы сразу сказать «посоны, о чём это вы, это всё бессмысленно», — нет, ты становишься самым активным участником, даже по числу комментов, я уж не говорю в пересчёте на буквы. Зачем?
Так вот, участие в этом треде — это для тебя что?
Если дискуссия, то ты на неправильном пути, и тебе следует в корне пересмотреть своё поведение. Если же развлечение, спор ради спора, то я не желаю тебя знать. Мне эта спецолимпиада неинтересна, я хожу на Имаджинарию для того и только для того, чтобы (а) обогатить и улучшить свои игры за счёт опыта других участников; (б) помочь другим участникам своим опытом обогатить и улучшить их игры. В общении ни с одним другим пользователем Имаджинарии не требуется столько затрат времени и сил, как с тобой, и если нет никакого выхода в пунктах (а) и (б), нахрена мне это надо?
То что ты назвал — это 100% RAW тип игры (на мой взгляд это почти нереально реализовать на практике). Я к тому что не всё так просто и мы не живём в мире крайностей. :)
И ты абсолютно прав. Любая настольная ролевая игра — это сплав части MTP и части правил. Но где-то их больше, где-то их меньше. 100% правил: боардгейм, варгейм, комп. игры и т.п. 100% MTP: словеска.
AW же предлагает правила, но они процессуальные, то есть как бы правило есть, но оно сообщает, что «Если А, то MTP», а не как обычные игры «Если А, то Б».
Просто в отрыве от контекста и появляются медведи. Как в наших обсуждениях на Имке. А вот на игре по *W, в ее теле, все будет логично, т.к. МР будет с учетом того, что было ранее.
Именно! Так как это строение словески, которая требует в словестной форме накидать Принципов и Правил, чтобы она была более или менее играбельной. Без этого играть будет невозможно.
В других системах правила есть, поэтому уже сразу можно прикинуть какая примерно игра тебя ждёт. :3
под которое это правило использует вне зависимости от воли Мастера или Игрока (какой бы она не была)
То что ты назвал — это 100% RAW тип игры (на мой взгляд это почти нереально реализовать на практике). Я к тому что не всё так просто и мы не живём в мире крайностей. Я знаю нескольких мастеров и все они отходят от правил, решая самостоятельно, при том довольно часто.
Просто в отрыве от контекста и появляются медведи. Как в наших обсуждениях на Имке. А вот на игре по *W, в ее теле, все будет логично, т.к. МР будет с учетом того, что было ранее. А так, да, в сферическом вакууме любые правила хеви рулз безусловно будут выигрывать в рассмотрении конкретных ситуаций.
двух-хитовыхграфоманов…Ну например то, что ты в принципе не принимаешь доводы собеседников, аппелируешь к каким-то левым источникам (постоянно). Если бы ты хотел разобраться и подискутировать как нормальный человек ты бы начал с прочтения книги (да, я знаю что сейчас ты уже читал, но мне напомнить с чего начиналось?), а вместо того чтобы отвергать реальный опыт своих оппонентов говоря что «ну, у вас это получилось потому что...», попробовал хотя бы разжиться своим и проанализировать что получилось… Да много что можно сказать, но я и так достаточно ушел от обсуждения.
То есть другими словами — МТР крайне мутный термин, и бы по-воздержался от его серьёзного применения в подобных беседах.
Просто пример, а?
Учитывая же, что на самом деле, крутизна этого «крутого поворота» целиком и полностью определяется мастером, так что непонятно что мешает использовать и успехи и провалы проверок (исход и того и другого реально определяет мастер) чтобы вести игроков по стальной рельсе, с которой никак не свернуть.
Это издевательски простой способ рельсования, куда проще чем в ГУРПС, где серия неожиданно удачных\неудачных проверок может свернуть сюжет куда как надежнее.
Ну вот я и потратил несколько часов своего времени на терпеливые и пошаговые объяснения. Что получилось?
Ты ответил длинной и трудночитаемой стеной текста, в которой в основном ополчился на мои выводы, не очень обращая внимание на те аргументы, из которых они следовали. И ещё очень много растекался мыслью по древу, уносясь в смежные вопросы, которых я не затрагивал. То есть, это был не столько ответ, сколько использование моих рассуждений как трамплина для какого-то своего разговора.
Потом началась очень странная полемика, больше всего напоминающая сказочку про белого бычка. У тебя две-три любимые пластинки, стоит предъявить аргументированные возражения на одну, как ты тут же перескакиваешь на другую, и так по кругу. Бесконечному. Возможно, это хорошая тактика для выигрывания спора в суде, но в дискуссии, призванной разобраться в предмете — увольте.
Потом на стене у Антона ты пишешь в духе того, что для тебя участие во всём этом треде — это такое развлечение со скуки, способ размять полемические мышцы.
Теперь ты пишешь, что «бессмысленно говорить о конкретных ситуациях, когда речь идёт об игромеханике». (Я не согласен, я считаю, что игромеханика есть инструмент работы с конкретными ситуациями и только в разрезе конкретных ситуаций о ней вообще стоит говорить. И десять лет общения на разнообразных ролевых ресурсах крепко меня в этом убедили).
Но anyway. Получается, что ты весь этот тред, начиная с корневого поста, где обсуждается конкретная ситуация, считаешь бессмысленным. Но ты приходишь в этот заведомо бессмысленный тред — нет, не для того, чтобы сразу сказать «посоны, о чём это вы, это всё бессмысленно», — нет, ты становишься самым активным участником, даже по числу комментов, я уж не говорю в пересчёте на буквы. Зачем?
Так вот, участие в этом треде — это для тебя что?
Если дискуссия, то ты на неправильном пути, и тебе следует в корне пересмотреть своё поведение. Если же развлечение, спор ради спора, то я не желаю тебя знать. Мне эта спецолимпиада неинтересна, я хожу на Имаджинарию для того и только для того, чтобы (а) обогатить и улучшить свои игры за счёт опыта других участников; (б) помочь другим участникам своим опытом обогатить и улучшить их игры. В общении ни с одним другим пользователем Имаджинарии не требуется столько затрат времени и сил, как с тобой, и если нет никакого выхода в пунктах (а) и (б), нахрена мне это надо?
С трудом. Над сюжетом прийдется постоять в позе рака.
AW же предлагает правила, но они процессуальные, то есть как бы правило есть, но оно сообщает, что «Если А, то MTP», а не как обычные игры «Если А, то Б».
В других системах правила есть, поэтому уже сразу можно прикинуть какая примерно игра тебя ждёт. :3