штука, которую можно реализовать в любом киберпанке. Собственно, благополучные кварталы (зоны, аркологии, etc) там примерно это и есть
Ты снова путаешь две вещи (да и не только ты, впрочем). Тебе говорят, что по условиям сеттинга что-то невозможно в принципе и давайте плясать от этого. Ты же начинаешь приводить какие-то аналогии (причём из уже отбракованных вариантов), где «если взять определённый кусочек, то мы получим то же самое».
Если уж проще рассуждать на аналогиях, то это как сидеть дома в ситуациях:
1) Когда просто неохота идти на улицу или тебя заперли (это решаемо);
2) Когда улицы в принципе нет (тут решать нечего).
И это совершенно не то же самое, это радикально разные условия.
Я не ставлю вопрос (если честно, я вообще вопрос не поднимаю, а предлагаю пофантазировать на тему, но да ладно) — а как можно сделать отсутствие улицы непротиворечивым? Никак, такой вопрос не ставится вообще. Это такой же факт, как летающие острова в соседней теме — они просто летают по условиям сеттинга. Или такой же факт как драконы — они существуют (серьёзно, в тредах, где упоминаются драконы, мало кому приходит в голосу доказывать, что «ящер такого размера не может ни существовать, ни летать, а уж дыхание огнём из ряда вон»).
Тут ставится вопрос — мы все заперты в комнатах, что ещё можно добавить в эту ситуацию? И выход из комнаты тут не опция, а в принципе то, чего в сеттинге нет и предлагается отталкиваться от этого факта.
Конфликт системы и человека, который сам является системой. Конфликт человека и человека, которые видят системы по-разному.
Конфликт системы и человека, который пытается из неё выйти.
В крайнем случае — просто адово рофлить, играя за самых что ни на есть корпоративных корпоратов, погружаясь в пучину корпоративного безумия глубже и глубже.
Я несколько удивлён, что оно тебя разозлило (не хотел, если честно). В моём представлении примерно это и называется «обсуждать» — смотреть на мир, выявлять его проблемные места и спрашивать, является ли это задумкой автора и в противном случае как кто видит варианты их устранения, нет?
Хм, вот тут мне кажется странно. Потому что «трепыхаться вне системы» — это же в основном внутреннее состояние. Это же не столько жить в трущобах, питаясь прессованными отходами и порой грабить корпорации, это иметь некоторые собственные идеалы, которые не стыкуются с системно одобренными. (Иметь при этом мечту распространить их на всех — уже опционально, реалистичную мечту — крайне опционально).
Вот рядом упоминается Шедоуран. Там пафос раннеров, насколько я понимаю, в том что они могут жить не так, как диктует любая из корпораций (и весь номинально дистопичный мир, загоняющий рядового wage slave-а в просчитанную колею от рождения до смерти) — но при этом они являются элементом мировой системы, причём сама по себе их ниша как раз полное, стопроцентное порождение этих самых корпораций и их мирового порядка, и не будь корпораций — не было бы и шедоураннеров.
То есть играть в тех, кто не трепыхается — это штука, которую можно реализовать в любом киберпанке. Собственно, благополучные кварталы (зоны, аркологии, etc) там примерно это и есть. И убрать возможность трепыхаться совсем, кажется, дело невозможное. Крысы из нержавеющей стали, Ходжи Насреддины и прочее — товар штучный, конечно, но принципиально неустранимый сжиманием кулака всё сильнее.
Если ты о том, что некуда бежать ВОВНЕ — в смысле, нет неподконтрольных зон и так далее — то это, кажется, тоже слабый признак. Если начнёшь прорабатывать мир, непременно найдутся «серые области» нестыковок внутри системы, которые будут привлекать тех, кто переходит улицу на красный свет. Для условного Цоя практически всегда можно подобрать место кочегара.
Пока я вижу скорее то, что у тебя относятся к системе в этом смысле легко и спокойно. То есть это такой лайт-вариант описания классического киберпанка, отличающийся не миром с его взаимосвязями, а подачей. Это как «Девочка, с которой ничего не случится» в смысле фантастики — сеттинг там весьма тривиальный советско-фантастический (полусказочный), вопрос в атмосфере и подаче.
Драйвтхру не грузится, но судя по названию игры в ссылке я читал её. Могу сказать, что вводная часть действительно сильно ближе к оригинальной книге и фильму Тарковского, чем к компьютерной игре. Правда дальше всё портят страницы, мелким шрифтом перечисляющие пуляла и стреляла. Да и сама механика наводит на нехорошие мысли, что играть мы будем таки в Тень Чернобыля. Но всё-таки на протяжении всей книги авторы пытаются держать атмосферу именно Пикника.
Увы, не играл и не планировал, поэтому про механику ничего подробнее не скажу.
Чтобы солнечная сторона не превратилась в выжженную пустыню, можно «солнце» на ночь выключать, наверно.
Относительное движение островов относительно друг друга может перекрывать источник света и тепла с определённым периодом. В итоге те, что повыше, будут именно такими выжжеными каменюками, а те, что пониже, вполне себе могут быть заселены.
Мне кажется, что Геометр не столько спорит, сколько приводит разные возможные варианты, которые, тем не менее, с какой-то целью противоречат или ставят под сомнение слова собеседника. Я полагаю это такой способ наталкивать собеседника на мысль, разворачивая её.
Понимаешь, это крайне не оформившаяся идея. Если бы я мог развернуть — я бы накатал сеттингбук, а не публиковал сырые мысли с соответствующим тегом.
Сегодня подумал над вопросом и пришёл к выводу, что вероятно отличительная черта того, что тут написано, в том, что в киберпанке кто-то ещё трепыхается ВНЕ системы. В то время как в этом вот, что я выкатил, ВНЕ системы трепыхаться уже невозможно. Вероятно, это некий пост-киберпанк, когда система таки победила.
я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Именно это я и имел в виду. НУЖНО (зачем и кому нужно — неважно) указать собеседнику на то, что он не может быть на 100% логичен, а что конкретно он сказал — неважно. Даже если он скажет, что «небо синее», необходимо доебаться до него, что утверждение «небо синее» не может всегда являться 100% верным.
Совсем оффтопик. Вот уберите у меня из головы картинку с архимедовым оружием в мире летающих островов — запретной технологией, которая переворачивает остров вверх ногами, если скинуть его в точку опоры…
Опять ты что-то не то видишь, что я вкладывал. Повторю аккуратно тезис — ты (как я понял) утверждаешь, что такая система а) не будет возможной сколько-то долгосрочно, б) для неё возможно только падение. Поправь, если я неверно тебя понял. Я же отмечаю, что это, как мне видится, слишком радикальное утверждение, вызванное твоей оценкой этого общества. Примерно как… ну, не знаю, у религиозной публики бывают вспышки протеста на безобидных для многих других местах (извини, если тебя задевает сравнение — оно выбрано из-за общего жара в тексте выше). То есть внутри она совершенно не обязательно воспринимается как ужасная и вызовет все описанные тобой эффекты. (Занятно, часть этих эффектов там вообще может быть частью антуража и стиля, хотя Гоблин это вряд ли хотел — как, например, распространённые в киберпанке наркотики; но ладно, это я в сторону).
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Очень странное умение — в двух соседних ветках одного обсуждения спорить с противоположными точками зрения, причём в одной возражая собственным аргументам, использованным в другой ветке. Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Тут момент в том, что ты оперируешь внешней (твоей) оценкой. Оценка внутри общества совершенно не обязана с этим совпадать.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.
В то время как тут только и делают, что в деятельность рынка вмешиваются с той или иной целью, а то и напрямую его контролируют.
Мы на самом деле можем поспорить, что считать свободным рынком, учитывая, что экономисты сами не могут договориться об этом. Но надо ли?
Ты снова путаешь две вещи (да и не только ты, впрочем). Тебе говорят, что по условиям сеттинга что-то невозможно в принципе и давайте плясать от этого. Ты же начинаешь приводить какие-то аналогии (причём из уже отбракованных вариантов), где «если взять определённый кусочек, то мы получим то же самое».
Если уж проще рассуждать на аналогиях, то это как сидеть дома в ситуациях:
1) Когда просто неохота идти на улицу или тебя заперли (это решаемо);
2) Когда улицы в принципе нет (тут решать нечего).
И это совершенно не то же самое, это радикально разные условия.
Я не ставлю вопрос (если честно, я вообще вопрос не поднимаю, а предлагаю пофантазировать на тему, но да ладно) — а как можно сделать отсутствие улицы непротиворечивым? Никак, такой вопрос не ставится вообще. Это такой же факт, как летающие острова в соседней теме — они просто летают по условиям сеттинга. Или такой же факт как драконы — они существуют (серьёзно, в тредах, где упоминаются драконы, мало кому приходит в голосу доказывать, что «ящер такого размера не может ни существовать, ни летать, а уж дыхание огнём из ряда вон»).
Тут ставится вопрос — мы все заперты в комнатах, что ещё можно добавить в эту ситуацию? И выход из комнаты тут не опция, а в принципе то, чего в сеттинге нет и предлагается отталкиваться от этого факта.
Конфликт системы и человека, который пытается из неё выйти.
В крайнем случае — просто адово рофлить, играя за самых что ни на есть корпоративных корпоратов, погружаясь в пучину корпоративного безумия глубже и глубже.
Вот рядом упоминается Шедоуран. Там пафос раннеров, насколько я понимаю, в том что они могут жить не так, как диктует любая из корпораций (и весь номинально дистопичный мир, загоняющий рядового wage slave-а в просчитанную колею от рождения до смерти) — но при этом они являются элементом мировой системы, причём сама по себе их ниша как раз полное, стопроцентное порождение этих самых корпораций и их мирового порядка, и не будь корпораций — не было бы и шедоураннеров.
То есть играть в тех, кто не трепыхается — это штука, которую можно реализовать в любом киберпанке. Собственно, благополучные кварталы (зоны, аркологии, etc) там примерно это и есть. И убрать возможность трепыхаться совсем, кажется, дело невозможное. Крысы из нержавеющей стали, Ходжи Насреддины и прочее — товар штучный, конечно, но принципиально неустранимый сжиманием кулака всё сильнее.
Если ты о том, что некуда бежать ВОВНЕ — в смысле, нет неподконтрольных зон и так далее — то это, кажется, тоже слабый признак. Если начнёшь прорабатывать мир, непременно найдутся «серые области» нестыковок внутри системы, которые будут привлекать тех, кто переходит улицу на красный свет. Для условного Цоя практически всегда можно подобрать место кочегара.
Пока я вижу скорее то, что у тебя относятся к системе в этом смысле легко и спокойно. То есть это такой лайт-вариант описания классического киберпанка, отличающийся не миром с его взаимосвязями, а подачей. Это как «Девочка, с которой ничего не случится» в смысле фантастики — сеттинг там весьма тривиальный советско-фантастический (полусказочный), вопрос в атмосфере и подаче.
Увы, не играл и не планировал, поэтому про механику ничего подробнее не скажу.
Относительное движение островов относительно друг друга может перекрывать источник света и тепла с определённым периодом. В итоге те, что повыше, будут именно такими выжжеными каменюками, а те, что пониже, вполне себе могут быть заселены.
Сегодня подумал над вопросом и пришёл к выводу, что вероятно отличительная черта того, что тут написано, в том, что в киберпанке кто-то ещё трепыхается ВНЕ системы. В то время как в этом вот, что я выкатил, ВНЕ системы трепыхаться уже невозможно. Вероятно, это некий пост-киберпанк, когда система таки победила.
> Неважно, чему возражать, главное возражать, да?
Нет, конечно. Внезапно ситуация не или-или, я указываю на то, что, кажется, упущено авторами постов с разными подходами, а не веду войну за Единственно Истинное Восприятие Сеттинга.
Раз уж ты помянул дедушку Эль и революцию (пусть и иронично), то у него была чеканная формулировка про верхи и низы, если помнишь. При этом в начальном посте и дальше, как я понял, нет ощущения беспросветности. Так-то, конечно, есть неудачники, которые не могут выплатить кредит и отправляются жить в коробки из-под телевизоров, но внутри мира это воспринимается не как ужас-ужас-ужас, а как естественный порядок вещей. Как, допустим, античные рабы в массе своей не прочь были улучшить свой статус, но систему в целом не воспринимали как хтонический кошмар, или сейчас средний человек не воспринимает как тотальную беспросветность что люди вокруг него вынуждены треть суток и более проводить на работе, часто нелюбимой.
Мы действительно не знаем, откуда эта система взялась и как поддерживается (и не факт, что Гоблин это сам прикидывал), потому не знаем, что там воспринимается как альтернатива (и воспринимается ли хоть что-то; может отсутствие таких мыслей — часть жанровой установки). А так — само по себе наличие эскапистских хобби, способов саморазрушения и проч. довольно мало связано с объективными свойствами строя кроме свободного времени и распространённости психологических проблем (уж нам ли с тобой, ролевикам, об этом не знать!). Это оно просто легло на твои представления о социальной справедливости — ну, всякое бывает.
Офф: чёрт, стало интересно провести как-нибудь игру про праведников в раю, которые предаются разным формально не-порочным хобби и активно развивают теории заговора, присматриваясь к оттенкам нимбов обслуживающих ангелов, колебаниям листвы на древе познания и выискивая в звуках соседских арф зашифрованные сигналы. И в результате, конечно, приходят ко мнению, что Так Жить Нельзя.