НУ один из «древних» мастеров на ютубе говорил что в первой редакции Г.Гигакс советывал подготовить для игры 6 этажей подземелья, и расказывал что у каждого мастера был свой данж в который он водил игроков (И почему это звучит как гачи-тусовка?)
1) Если это просто комментарий с вопросом, то конечно ты прав. Можно предположить, что среди некоторые законы, действующие во Вселенной организованы таким образом, что следствие какой-то причины будет случайным событием.
Но тогда мы наталкиваемся здесь с тобой на clash of intuitions. Мне представляется, что отбросить принцип каузальной замкнутости физического никак нельзя. Конечно, отсылка к очевидности является здесь важной, но не фундирующей предпосылкой. В её поддержку я могу сказать следующее. Если хотя бы какая-то область физики предлагает нам действительно и подлинно случайные события, то для меня уже здесь очевидно, что тогда нельзя рассчитывать, что хоть какой-то класс событий свободен от случайности. Да, наши гипотезы в отношении причин и следствий постоянно сбываются. Я ударяю по гвоздю молотком — гвоздь входит в стену. Но, как мне кажется, возможность допустить хотя бы где-то случайности — значит инфицировать всю онтологию ими. Я никогда не буду уверен, что следующий удар по гвоздю не приведёт к тому, что гвоздь превратиться в голубя.
По этой причине я ищу такую физическую теорию, которая соотносится с принципом каузальной замкнутости. Такой теорией является теория волны-пилота (она же интерпретация де Бройля-Бома, она же механика Бома). Я понимаю, что апелляция к очевидности не может быть решающим аргументом, поэтому полностью оставляю (разумеется!) за тобой допускать истинность Копенгагенской интерпретации или какую угодно другую теорию. Я же считаю, что некоторые партикулярии (части онтологии — события, свойства, сами объекты и т.п.) связаны какими-то фундаментальными отношениями, которые мы попросту до сих пор не открыли.
Например, твой комментарий может натолкнуть внимательного читателя на мысль — а каков онтологический статус законов природы? Почему, если мы скопируем все физические факты о мире относительно каждого микрообъекта и его текущих свойств и поместим их в новый мир — законы природы тоже появятся в нём? Совершенно не очевидно, что они супервентны на самих объектах.
Таким образом тут можно заметить даже некоторую теоретическую развилку. Либо мы полностью меняем наш язык, на котором говорим о законах природы. Например, объявляем новый класс свойства объектов. Вроде «этот объект устроен таким образом, что он является субъектом Второго закона термодинамики». Тогда, конечно, новый мир будет точно таким же как актуальный мир. Либо же можно предположить, что эти законы просто разлиты в мире как молоко и не привязаны ни к каким объектам. Но тогда непонятно какой у них онтологический статус. Здесь также возможны разные ответы, интуитивный — эти законы являются свойствами такого особого объекта как Вселенная, а поскольку эта вещь такая значимая, то её свойства влияют на все другие объекты.
2) Если это скрытая попытка протащить свободу воли у людей через случайность, то ничего не выйдет, каналья! :)
Дело вот в чём. Если окажется, что некоторые случайные события присутствуют в нашем мире, то действительно, ты прав, создав новый мир тождественный по физическим фактам нашему миру в 1419 году и запустив в нём время, мы получим к 2021 году совершенно другой мир из-за случайных событий, которые произошли по другому.
Но в отношении свободы воли это только усугубляет ситуацию. Если принцип каузальной замкнутости действует повсюду, то да — мы лишены свободной воли, но хотя бы мы знаем, что все последующие события предопределены предыдущим состоянием Вселенной и действующими в ней законами. Грустно, но жить можно. Может быть кривая вывезет кого-то на постройку суперкомпьютера, который сможет проматывать плёнку на много лет вперёд и показывать безошибочную картину будущего.
Однако если хотя бы на каком-то уровне случайность действует, то мы даже такой возможности лишены. Вообще никто (и ничто) ничего не контролирует.
Даже если в процессе обсуждения пунктов 1-3 игроки высказали различные желания, это ещё не значит, что кому то из них уже на этом этапе нужно пожимать дверь. Если игрок взял какого-нибудь алхимика, или мага(в общем, не того кому изобретательством заниматься чисто логически не положено, вроде варвара или наёмника которые документы подписывают крестиком) и выразил несогласие с заколоченной в социальный договор технологической статичностью мира игры — то у него нужно выяснить, ожидает ли он от своих прогрессорских деяний быстрого, зрелищного и балансополомного результата, или ему просто нравится, ну типа, играть за алхимика который на фоне беготни по подземельям(на привалах, например, ну может с редкими боевыми тестами где игромех от боевых заклинаний взят, но тратится не мана а ингредиенты за которые он круглую сумму из добычи выложил) изобретает порох, а не философский камень. Если второе, то какие вообще проблемы?(ну кроме «даже попытки создать порох оскорбляют мои эстетические чувства») Если первое, то человек просто слабо понимает, как партийные ролевые игры работают, и просвещать его или не заморачиваться и выпереть — решение, зависящее от его готовности изменить свои взгляды(и наличия свободного времени у мастера). В большинстве ситуаций когда вся группа понимает базовые принципы НРИ — компромисс достижим, причём не очень трудно, если заняться этим вовремя, конечно. Раздражительность человека прямо пропорциональна количеству усилий, вбуханных в, как постфактум оказалось, недопустимые для коллектива вещи, которые ему теперь предписано выкинуть и забыть.
Для предыдущего кампейна заготовил материалов больше, чем понадобилось (попросту говоря, кампейн загнулся до того, как все обошли). Разумеется, материалы все разного качества получились — что-то лучше, что-то хуже. Когда новый начал, взял неиспользованные материалы, прошерстил их, отобрал все самое хорошее и уместное и в новый запихнул (а хорошее и неуместное в блокнот занес).
Потому что есть, на мой взгляд, два равно верных тезиса.
1) Если кусок из, например, игры про викингов можно прямо без переработки вставить в игру про самураев — с хорошей вероятностью у нас плохая игра про викингов и плохая про самураев. То же самое верно и про игры для разного состава игроков, разные системы и так далее.
2) Практически любую хорошую идею можно открутить до того уровня абстракции, который можно перенести на другую почву. Набор решений, однако, может существенно отличаться.
Как материалист: кстати, а почему в свойства физики на иллюстрируемых примерах введён полный детерминизм? Понятие случайности (не как скрытой или заведомо невосстановимой для наблюдателя закономерности, а как фундаментального — и вполне физического — свойства системы) не сочетается с физикой в этом плане? Почему бы какому-то уровню закономерностей в физике не носить характер статистический, а не чисто причинный, а вероятностному аппарату не иметь прямой физический смысл, а не быть способом описания не до конца выясненных закономерностей? Я так понимаю, что тогда рассуждение развалится… (Хотя из тождественности ситуаций по низкоуровневым (физическим) свойствам всё ещё будет следовать тождественность по более высокоуровневым (биологическим, социальным, и пр.) свойствам, развитие с той же стартовой точки не гарантированно приведёт к абсолютно тем же комбинациям. Это усложняет, конечно, возможность доказательства, но не отменяет возможной заданности одних свойств другими).
Странная риторика, на самом деле. В видеоиграх подобный эффект существует из-за понятия реиграбельности. В НРИ реиграбельности нет вот прям вообще. Во всяком случае я еще не видел игроков, которые в один и тот же модуль несколько раз играют. Потому тут действительно скорее какое-то обесценивание труда мастера идет, а не увеличение значимости выбора.
Основная проблема в реальности — это сама по себе рассинхронизация, которую трудно поймать до того, как она кому-то сломает ощущение. И ответ на вопрос Ангона «почему порох» — потому что это одна из типовых опасных тем. Символ, конечно, но, кажется, довольно яркий. И потому порох и попадает в типовые обходимые темы — примерно потому же, почему не стоит обычно тянуть опасные темы на игры: реальную политику, по которой люди готовы ругаться, реальные религии и прочие для кого-то с хорошими шансами значимые\больные вещи.
Это работает в обе стороны. Когда я хочу минимально прописать местное общество и его отличия от квадратно-гнездового фентезийноевропейского «как я в кино видел», то среди игроков найдется тот, кому я «убил сказку» и добавил слишком много рациональности. На попытку объяснить что беззвучный космос может быть не менее жутким и атмосферным(а то и более, учитывая что для литературы или НРИ куда меньше необходимы громкие бдыщи и пиу-пиу, чем кинематографу), мне заявляют что мэтр Лукас разрешил звуки в космосе, и любой кто их оттуда изымает — не умеет в голоса реки, воздушные замки и вообще агент Технократии. Ну и применение пороха в фентези в стиле Толкина и Говарда вроде не должно вызывать у игроков фентезиатмосферный инсульт.
Если уж я упомянул Мир Тьмы, то там авторы прямо между книгами не могут договориться, насколько магия Традиций должна быть «традиционной», потому что в рулбуке третьей редакции описаны шаманы Призрачного Колеса, которых все тиранят и готовы выпилить чисто за факт предположения о наличии духов в электронике, а в плеергайде к той же самой третьей редакции — уже все традишкомаги поголовно используют технологические Фокусы, и судорожно обучаются правильному их применению у бывших технократов, и никто за это никого на костре не сжёг.
Короче. Рак заклёпочничества и попыток городить формулы туда где они избыточны — это, конечно, плохо. Но чувствительные личности, которые при первых признаках отклонения от лично их идеальной фентезятины(причём для одних порох это низзя, а вот бензиновый скорострельный арбалет Ван Хельсинга — ок. Для других даже попытка построить солдат в линию и выдать им длинные копья против нелетающего дракона уже преступление, потому что драконы валятся только рыцарями с мечами) начинают биться в корчах это ничуть не меньшая головная боль для гма, насколько я могу судить по своему малому, на фоне маститых имаджинарцев, практическому опыту.
Я думал что-то такое привести в этом моменте. Но выбрал 1419 год, как дату начала большой кампании в видеоигре Europa Univeraslis II.
Я, как и Ангон, не материалист и хотел что-то такое с подвыпердом написать про фиксацию физических свойств мира в момент Воскресения Христа. Но подумал, что это слишком затруднит объяснение.
Некоторые вирусы и самых простых простейших уже копировали «по атомам» (вирусы буквально синтезируя в пробирке, как химикаты, а простейших собирая из органелл, взятых из других простейших, и существенно перепиленных химически вплоть до добавления новых аминокислот в генетический код). И то, и другое работает.
Не, ну понятно же, что мы копируем не просто все атомы слона, но и все действующие на них силы, все межатомные связи между ними, все их энергетические состояния и т.д. То есть, в частности, все субатомные частицы находятся в тех же координатах и с теми же импуль… oh, wait!
1) Если это просто комментарий с вопросом, то конечно ты прав. Можно предположить, что среди некоторые законы, действующие во Вселенной организованы таким образом, что следствие какой-то причины будет случайным событием.
Но тогда мы наталкиваемся здесь с тобой на clash of intuitions. Мне представляется, что отбросить принцип каузальной замкнутости физического никак нельзя. Конечно, отсылка к очевидности является здесь важной, но не фундирующей предпосылкой. В её поддержку я могу сказать следующее. Если хотя бы какая-то область физики предлагает нам действительно и подлинно случайные события, то для меня уже здесь очевидно, что тогда нельзя рассчитывать, что хоть какой-то класс событий свободен от случайности. Да, наши гипотезы в отношении причин и следствий постоянно сбываются. Я ударяю по гвоздю молотком — гвоздь входит в стену. Но, как мне кажется, возможность допустить хотя бы где-то случайности — значит инфицировать всю онтологию ими. Я никогда не буду уверен, что следующий удар по гвоздю не приведёт к тому, что гвоздь превратиться в голубя.
По этой причине я ищу такую физическую теорию, которая соотносится с принципом каузальной замкнутости. Такой теорией является теория волны-пилота (она же интерпретация де Бройля-Бома, она же механика Бома). Я понимаю, что апелляция к очевидности не может быть решающим аргументом, поэтому полностью оставляю (разумеется!) за тобой допускать истинность Копенгагенской интерпретации или какую угодно другую теорию. Я же считаю, что некоторые партикулярии (части онтологии — события, свойства, сами объекты и т.п.) связаны какими-то фундаментальными отношениями, которые мы попросту до сих пор не открыли.
Например, твой комментарий может натолкнуть внимательного читателя на мысль — а каков онтологический статус законов природы? Почему, если мы скопируем все физические факты о мире относительно каждого микрообъекта и его текущих свойств и поместим их в новый мир — законы природы тоже появятся в нём? Совершенно не очевидно, что они супервентны на самих объектах.
Таким образом тут можно заметить даже некоторую теоретическую развилку. Либо мы полностью меняем наш язык, на котором говорим о законах природы. Например, объявляем новый класс свойства объектов. Вроде «этот объект устроен таким образом, что он является субъектом Второго закона термодинамики». Тогда, конечно, новый мир будет точно таким же как актуальный мир. Либо же можно предположить, что эти законы просто разлиты в мире как молоко и не привязаны ни к каким объектам. Но тогда непонятно какой у них онтологический статус. Здесь также возможны разные ответы, интуитивный — эти законы являются свойствами такого особого объекта как Вселенная, а поскольку эта вещь такая значимая, то её свойства влияют на все другие объекты.
2) Если это скрытая попытка протащить свободу воли у людей через случайность, то ничего не выйдет, каналья! :)
Дело вот в чём. Если окажется, что некоторые случайные события присутствуют в нашем мире, то действительно, ты прав, создав новый мир тождественный по физическим фактам нашему миру в 1419 году и запустив в нём время, мы получим к 2021 году совершенно другой мир из-за случайных событий, которые произошли по другому.
Но в отношении свободы воли это только усугубляет ситуацию. Если принцип каузальной замкнутости действует повсюду, то да — мы лишены свободной воли, но хотя бы мы знаем, что все последующие события предопределены предыдущим состоянием Вселенной и действующими в ней законами. Грустно, но жить можно. Может быть кривая вывезет кого-то на постройку суперкомпьютера, который сможет проматывать плёнку на много лет вперёд и показывать безошибочную картину будущего.
Однако если хотя бы на каком-то уровне случайность действует, то мы даже такой возможности лишены. Вообще никто (и ничто) ничего не контролирует.
Даже если в процессе обсуждения пунктов 1-3 игроки высказали различные желания, это ещё не значит, что кому то из них уже на этом этапе нужно пожимать дверь. Если игрок взял какого-нибудь алхимика, или мага(в общем, не того кому изобретательством заниматься чисто логически не положено, вроде варвара или наёмника которые документы подписывают крестиком) и выразил несогласие с заколоченной в социальный договор технологической статичностью мира игры — то у него нужно выяснить, ожидает ли он от своих прогрессорских деяний быстрого, зрелищного и балансополомного результата, или ему просто нравится, ну типа, играть за алхимика который на фоне беготни по подземельям(на привалах, например, ну может с редкими боевыми тестами где игромех от боевых заклинаний взят, но тратится не мана а ингредиенты за которые он круглую сумму из добычи выложил) изобретает порох, а не философский камень. Если второе, то какие вообще проблемы?(ну кроме «даже попытки создать порох оскорбляют мои эстетические чувства») Если первое, то человек просто слабо понимает, как партийные ролевые игры работают, и просвещать его или не заморачиваться и выпереть — решение, зависящее от его готовности изменить свои взгляды(и наличия свободного времени у мастера). В большинстве ситуаций когда вся группа понимает базовые принципы НРИ — компромисс достижим, причём не очень трудно, если заняться этим вовремя, конечно. Раздражительность человека прямо пропорциональна количеству усилий, вбуханных в, как постфактум оказалось, недопустимые для коллектива вещи, которые ему теперь предписано выкинуть и забыть.
Потому что есть, на мой взгляд, два равно верных тезиса.
1) Если кусок из, например, игры про викингов можно прямо без переработки вставить в игру про самураев — с хорошей вероятностью у нас плохая игра про викингов и плохая про самураев. То же самое верно и про игры для разного состава игроков, разные системы и так далее.
2) Практически любую хорошую идею можно открутить до того уровня абстракции, который можно перенести на другую почву. Набор решений, однако, может существенно отличаться.
Если уж я упомянул Мир Тьмы, то там авторы прямо между книгами не могут договориться, насколько магия Традиций должна быть «традиционной», потому что в рулбуке третьей редакции описаны шаманы Призрачного Колеса, которых все тиранят и готовы выпилить чисто за факт предположения о наличии духов в электронике, а в плеергайде к той же самой третьей редакции — уже все традишкомаги поголовно используют технологические Фокусы, и судорожно обучаются правильному их применению у бывших технократов, и никто за это никого на костре не сжёг.
Короче. Рак заклёпочничества и попыток городить формулы туда где они избыточны — это, конечно, плохо. Но чувствительные личности, которые при первых признаках отклонения от лично их идеальной фентезятины(причём для одних порох это низзя, а вот бензиновый скорострельный арбалет Ван Хельсинга — ок. Для других даже попытка построить солдат в линию и выдать им длинные копья против нелетающего дракона уже преступление, потому что драконы валятся только рыцарями с мечами) начинают биться в корчах это ничуть не меньшая головная боль для гма, насколько я могу судить по своему малому, на фоне маститых имаджинарцев, практическому опыту.
Я, как и Ангон, не материалист и хотел что-то такое с подвыпердом написать про фиксацию физических свойств мира в момент Воскресения Христа. Но подумал, что это слишком затруднит объяснение.
А шутка хорошая — смешно.
в мечетив 1225!Хотя…