Тарлог писал ровно следующее:
«У нас в 7море было правило (дополнительное) что изменения в этой эмоциональной сфере сначала должны быть заявлены игроком вне игры, а потом уже могут отыгрываться.»
Именно этот момент и вызывает мое недоумение и непонимание.
Забавно, но я согласен с главным вашим тезисом, что вживание — это побочный продукт увлекательной истории. Но выводы, которые вы делаете из этой предпосылки, смешны и даже вызывают у меня (поневоле, я же увлёкся и «вжился») отвращение.
Все так, только эти выводы делаю не я. Т.е. я говорю, что «вживание», чем бы оно уже ни было, действительно не зависит (напрямую) от игрока, а зависит лишь от качества истории. Но вывода о пассивности игроков я не делаю, более того, я с ним активно спорю (-8
Конечно, я говорил в контексте темы «вживания». Тут «вживание» — это некая сила, по отношению к которой я как игрок пассивен, потому что она зависит не от меня.
Забавно, но я согласен с главным вашим тезисом, что вживание — это побочный продукт увлекательной истории. Но выводы, которые вы делаете из этой предпосылки, смешны и даже вызывают у меня (поневоле, я же увлёкся и «вжился») отвращение.
Я вот берусь вспомнить более одного случая, когда книга или фильм, которые совершенно не хотелось читать/смотреть, увлекали и радовали сверх ожиданий. Наверняка я не один такой.
Я не сужу о книгах, которые не читал, а также о фильмах, которые не смотрел. Этот принцип помогает мне не обманываться в ожиданиях. Ещё я читаю только то, что хочу прочитать, и смотрю только то, что хочу посмотреть.
Тут вы утверждаете, что от меня как от игрока ничего не зависит, что я пассивен
Нет. Ничего такого я не утверждаю.
то если история хороша, то она «зацепит» меня против воли и желания
А вот такое — утверждаю, да, хотя и с оговоркой что в реальности вряд ли можно встретить историю, которая зацепит против желания в контексте настольных игр.
В другом контексте — проще. Я вот берусь вспомнить более одного случая, когда книга или фильм, которые совершенно не хотелось читать/смотреть, увлекали и радовали сверх ожиданий. Наверняка я не один такой.
И, между прочим, в этих контекстах проще встретить увлекательную-против-своего-желания историю именно потому, что читатель и зритель гораздо пассивней игрока, и имеет гораздо меньше возможностей историю испортить.
Знаю. И, как я говорил не раз, мистер Вик всегда утверждал прямо противоположное.
Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха.
Вернусь ещё раз к этой фразе, очень уж она показательна. Тут вы утверждаете, что от меня как от игрока ничего не зависит, что я пассивен, что если история хороша, то она «зацепит» меня против воли и желания, и тут уж я покажу чудеса вживания, которого не существует. Нет. Нет, это не так. Не верите — проведите для меня игру любым из дистанционным способов. Обещаю, что буду вести себя как мудак, который портит игры, но ведь хорошая история меня исправит, правда?
Я, вообще-то, ни разу не сказал, что игроки — это только и исключительно аудитория. Игроки, всегда кроме совсем вырожденных случаев, делают историю вместе с мастером; а иногда и без мастера; а в других особо вырожденных случаях — даже против мастера. И все они должны сделать хорошую историю, которая rings true, чтобы игра пошла, чтобы получить все вот эти штуки, которые называют «отыгрыванием», «вживанием», и прочими дурацкими словами.
«Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха» — не очень похоже на определение. Это похоже на тезис, который я опроверг в следующем же комментарии.
Главная проблема с вашим подходом состоит в том, что вы сводите роль игроков до безликой аморфной аудитории гениального ведущего, который заставляет их сопереживать, хотят они того или нет. Это не так. Игроки важны, все они разные, и именно от их доброй воли зависит то, будет ли игра хорошей.
затем, что мне скучно и грустно и некому морду набить в оживленной философской дискуссии
Valid point. Но в местных комментах это очень грустно и неудобно, к тому же мне еще работать надо параллельно. Как-нибудь обсудим отдельно? Может, ролекон?
Если «бессмысленных слов вообще нет» то почему вообще начался спор о «вживании»
потому что пост вскрыл наличие позиции, с которой я в корне не согласен, и готов ее оспаривать, а именно позиции, согласно которой слова бывают осмысленные и нет
Опять же, я принципе мог бы подоказывать, что бывают слова осмысленные и нет, но зачем?
затем, что мне скучно и грустно и некому морду набить в оживленной философской дискуссии
Во-первых. Я не знаю, зачем «речь сейчас не о том, нужно ли понятие вживания, а о том, стоит ли за этим понятием какой-то смысл». Пост был как раз о том, что оно не нужно. Я могу поспорить о наличии именно смысла, безотносительно к практическому его применению, но не очень хочу — мы и так написали тут кучу ада, которая к РИ отношения не имеет вообще.
Во-вторых. Если «бессмысленных слов вообще нет» то почему вообще начался спор о «вживании»? Если уж считать что у любого набора букв в предложении есть смысл, то в моем первом же предложении смысла нет ((-8
Опять же, я принципе мог бы подоказывать, что бывают слова осмысленные и нет, но зачем?
А почему вы решаете за меня, какими соображениями я руководствуюсь, когда становлюсь на позицию отрицания? Возможно, у меня высокая температура, или меня убедили играть для того, чтобы собрать нужное число игроков, или мне не нравится конкретный жанр или конкретный ведущий. Наконец, я могу быть мудаком, который решил испортить игру или не видит ценности в игре за пределами бросков кубиков. Все это не имеет никакого отношения к сюжету. Может, в некой Стране Эльфов можно преодолеть все эти ситуации и впихнуть в меня историю вопреки всему, но в реальном мире это не так.
Слово, маркирующее кусок субъективной реальности, смысла как раз и не имеет.
слова «слово», «маркирующее», «кусок», «субьективной», «реальности» и «смысла» маркируют куски субьективной реальности, если что
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий.
речь сейчас не о том, нужно ли понятие вживания, а о том, стоит ли за этим понятием какой-то смысл
я говорю — да, стоит, поскольку всякий случай употребления данного слова отсылает нас к некоторому феномену в реальности
да, возможно у слова вживание много смыслов
возможно, что все случаи его употребления отсылают нас к феноменам, которые не укладываются в одну систему
возможно, что для научных исследований нам стоило бы взять более подходящий термин, который бы исследованиям помогал, являясь частью теории, которая делит реальность на более удобные и точные куски
но при всем при этом у слова вживание разумеется есть смысл, бессмысленых слов вообще нет и каждое, любое слово маркирует кусок реальности
даже слово фаыкафшо
Если я не позволю себе поверить в историю, то, как бы она не была хороша
Нет. Если ты не веришь в историю, она не хороша. Ну то есть, понятно что нет у истории такого показателя, типа quality +3. Качество возникает на стыке искусство-потребитель, в данном случае — сюжет-игрок. Если ты принципиально отказываешься воспринимать историю, никакой ведущий не впихнет её в тебя насильно (на самом деле, впихнет, но это идеальный случай, в природе не бывает); осталось только подумать: почему ты отказываешься? Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха.
Иииииии ты начинаешь приходить к варианту из статьи с радагастопедии:
Рон Эдвардс характеризует ощущение единства с персонажем как один из видов «отдачи», получаемых игроком в процессе игры[7]. Это ощущение возникает тогда, когда некоторый набор игровых техник (не являющийся единственно возможным или единственно правильным) успешно работает на удовлетворение творческой агенды. Подобный эффект возможен при любой агенде, вопрос в том, какие техники используются. Таким образом, погружение не является целью игры: оно лишь сопутствует достижению цели (входящей в творческую агенду).
«У нас в 7море было правило (дополнительное) что изменения в этой эмоциональной сфере сначала должны быть заявлены игроком вне игры, а потом уже могут отыгрываться.»
Именно этот момент и вызывает мое недоумение и непонимание.
Все так, только эти выводы делаю не я. Т.е. я говорю, что «вживание», чем бы оно уже ни было, действительно не зависит (напрямую) от игрока, а зависит лишь от качества истории. Но вывода о пассивности игроков я не делаю, более того, я с ним активно спорю (-8
Забавно, но я согласен с главным вашим тезисом, что вживание — это побочный продукт увлекательной истории. Но выводы, которые вы делаете из этой предпосылки, смешны и даже вызывают у меня (поневоле, я же увлёкся и «вжился») отвращение.
Я не сужу о книгах, которые не читал, а также о фильмах, которые не смотрел. Этот принцип помогает мне не обманываться в ожиданиях. Ещё я читаю только то, что хочу прочитать, и смотрю только то, что хочу посмотреть.
Нет. Ничего такого я не утверждаю.
А вот такое — утверждаю, да, хотя и с оговоркой что в реальности вряд ли можно встретить историю, которая зацепит против желания в контексте настольных игр.
В другом контексте — проще. Я вот берусь вспомнить более одного случая, когда книга или фильм, которые совершенно не хотелось читать/смотреть, увлекали и радовали сверх ожиданий. Наверняка я не один такой.
И, между прочим, в этих контекстах проще встретить увлекательную-против-своего-желания историю именно потому, что читатель и зритель гораздо пассивней игрока, и имеет гораздо меньше возможностей историю испортить.
Вернусь ещё раз к этой фразе, очень уж она показательна. Тут вы утверждаете, что от меня как от игрока ничего не зависит, что я пассивен, что если история хороша, то она «зацепит» меня против воли и желания, и тут уж я покажу чудеса вживания, которого не существует. Нет. Нет, это не так. Не верите — проведите для меня игру любым из дистанционным способов. Обещаю, что буду вести себя как мудак, который портит игры, но ведь хорошая история меня исправит, правда?
Я, вообще-то, ни разу не сказал, что игроки — это только и исключительно аудитория. Игроки, всегда кроме совсем вырожденных случаев, делают историю вместе с мастером; а иногда и без мастера; а в других особо вырожденных случаях — даже против мастера. И все они должны сделать хорошую историю, которая rings true, чтобы игра пошла, чтобы получить все вот эти штуки, которые называют «отыгрыванием», «вживанием», и прочими дурацкими словами.
Главная проблема с вашим подходом состоит в том, что вы сводите роль игроков до безликой аморфной аудитории гениального ведущего, который заставляет их сопереживать, хотят они того или нет. Это не так. Игроки важны, все они разные, и именно от их доброй воли зависит то, будет ли игра хорошей.
аккуратнее надо с провокациями
Valid point. Но в местных комментах это очень грустно и неудобно, к тому же мне еще работать надо параллельно. Как-нибудь обсудим отдельно? Может, ролекон?
затем, что мне скучно и грустно и некому морду набить в оживленной философской дискуссии
Во-вторых. Если «бессмысленных слов вообще нет» то почему вообще начался спор о «вживании»? Если уж считать что у любого набора букв в предложении есть смысл, то в моем первом же предложении смысла нет ((-8
Опять же, я принципе мог бы подоказывать, что бывают слова осмысленные и нет, но зачем?
в последнем случае кто-то точно передознулся витгенштейном
речь сейчас не о том, нужно ли понятие вживания, а о том, стоит ли за этим понятием какой-то смысл
я говорю — да, стоит, поскольку всякий случай употребления данного слова отсылает нас к некоторому феномену в реальности
да, возможно у слова вживание много смыслов
возможно, что все случаи его употребления отсылают нас к феноменам, которые не укладываются в одну систему
возможно, что для научных исследований нам стоило бы взять более подходящий термин, который бы исследованиям помогал, являясь частью теории, которая делит реальность на более удобные и точные куски
но при всем при этом у слова вживание разумеется есть смысл, бессмысленых слов вообще нет и каждое, любое слово маркирует кусок реальности
даже слово фаыкафшо
Нет. Если ты не веришь в историю, она не хороша. Ну то есть, понятно что нет у истории такого показателя, типа quality +3. Качество возникает на стыке искусство-потребитель, в данном случае — сюжет-игрок. Если ты принципиально отказываешься воспринимать историю, никакой ведущий не впихнет её в тебя насильно (на самом деле, впихнет, но это идеальный случай, в природе не бывает); осталось только подумать: почему ты отказываешься? Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха.