А он точно целенаправленно ее опровергал, а не сделал это ipso facto, случайно продемонстрировав не бьющиеся с ней экспериментальные результаты в рамках легко воспроизводимого опыта?
Во всяком случае, именно его труды считаются основой. опровергнувшей теорию Аристотеля и он часто Аристотеля в своих трудах упоминал.
Тогда стрела должна падать вертикально вниз после того, как истощиться сила, вызвавшая неестественное движение, а не описывать баллистическую траекторию.
Почему? Естественное движение действует на тело постоянно, независимо от того, влияет ли на тело неестественное движение.
Тогда при отсутствии пули отдача должна быть сильнее, в то время как ИРЛ она слабее.
С точки зрения Аристотелевой физики, от наличия или отсутствия пули отдача изменяться не должна (движение генерируется независимо от наличия рядом предметов в результате трансформации). На практике она действительно несколько меньше, как это конкретно объясняли и объясняли ли я не знаю. Возможно просто не замечали, или нечасто стреляли без пули, порох дорогой был ).
И то и другое в рамках аристотелевской физике прекрасно работает.
Работает, это моя ошибка в посте выше. Более того, насколько я могу судить, математический аппарат, позволяющий обсчитать механику стрельбы из катапульты, будет проще, чем при реальной физике, а точность стрельбы выше. Вот только работает оно не так, как вы это себе представляете.
Тетива лука сообщает стреле некоторый запас «ненатурального движения», который позволяет стреле двигаться до тех пор, пока запас сообщенного движения не закончится, а стрела не упадет под действием «натурального движения» (то есть, как твердый предмет, она натурально стремится к земле).
В верхней точке полета стрелы запас неестественного движения уже закончился точно так же, как он закончился у разогнанного магией дротика из вашего примера, и дальше она должна падать под действием своего естественного движения вертикально вниз.
луки и катапульты, которые в рамках аристотелевской физики тоже работать не должны.
И то и другое в рамках аристотелевской физике прекрасно работает. Тетива лука сообщает стреле некоторый запас «ненатурального движения», который позволяет стреле двигаться до тех пор, пока запас сообщенного движения не закончится, а стрела не упадет под действием «натурального движения» (то есть, как твердый предмет, она натурально стремится к земле).
Не стоит недооценивать наших предков, если бы Аристотелева теория резко расходилась бы с действительностью, ее опровергли бы задолго до Галилея.
В случае с Арс Магикой, главное практическое применение теории заключается в том, что если сила движения сообщена предмету некой силой и она нейтрализуется, то предмет резко останавливается.
Например, запущенный магией дротик, наткнувшись на поле, нейтрализующее магию мгновенно остановится (даже при том, что магия на него уже не действует), так как свое «ненатуральное движение» дротик получил от магии, и войдя в поле, нейтрализующее магию, этот запас движения исчезнет.
Ну и невозможность оперировать магией за пределами земной сферы, так как небесные сферы состоят из эфира, а сферы, которая могла бы взаимодействовать с эфиром в Герметической магии нет.
Есть еще несколько моментов, но эти в целом основные.
Труды Галилея были направлены на опровержение аристотелевской механики.
А он точно целенаправленно ее опровергал, а не сделал это ipso facto, случайно продемонстрировав не бьющиеся с ней экспериментальные результаты в рамках легко воспроизводимого опыта?
… происходит сочетание естественного и неестественного движения, которое постепенно приводит к «победе» естественного, просто потому что естественное движение бесконечно.
Тогда стрела должна падать вертикально вниз после того, как истощиться сила, вызвавшая неестественное движение, а не описывать баллистическую траекторию.
При трансмутации элемента земной сферы (изменению состояния вещества) генерируется ненатуральное движение от точки трансмутации всего, что находится рядом с веществом.
У Бирингуччо это объяснялось изящнее;)
Так как пуля находится с обратной стороны от вещества, она вылетает вперед, а ружье соответственно получает движение в обратную сторону.
Тогда при отсутствии пули отдача должна быть сильнее, в то время как ИРЛ она слабее.
… вплоть до как минимум второй половины 17го века практически никакая теория из того, что преподавали в университетах Европы не отвечала основным критериям научности.
Само собой, если учесть тот факт, что в тогдашних университетских курсах то, что мы сейчас называем наукой, рассматривалось как парочка второстепенных разделов философии, а понятия «научной теории» и вовсе не было.
То есть я не спорю, что она преподавалась до XVII-XVIII веков
Труды Галилея были направлены на опровержение аристотелевской механики. Вряд ли он стал бы трудиться над опровержением уже очевидно опровергнутой теории. А Галилей это собственно 17й век (начало) и есть.
Вот как раз после первой половины 17го века аристотелева физика и была свергнута со своего «трона», хотя преподавалась и далее. А вот до того, безусловно была основной теорией.
Рекомендую обратиться к научным трактатам вплоть до 16го века — там уровень авторитета Аристотеля абсолютен.
пущенная под углом к горизонту стрела летит по баллистической траектории.
Да нет, все объясняется тем, что происходит сочетание естественного и неестественного движения, которое постепенно приводит к «победе» естественного, просто потому что естественное движение бесконечно.
Вы же сами сказали, что там нет понятия «импульса». Как вы объясните отдачу не через закон сохранения импульса?
Так же как объясню например то, что два шара, стукнувшись друг о друга разлетаются в разные стороны. С точки зрения Аристотелевой механики все чисто.
Но факт того, что при нагревании пар создает давление на стенки сосуда был известен еще самому Аристотелю. Здесь будет +- такое же объяснение.
При трансмутации элемента земной сферы (изменению состояния вещества) генерируется ненатуральное движение от точки трансмутации всего, что находится рядом с веществом, в данном случае — ружья и пули. Так как пуля находится с обратной стороны от вещества, она вылетает вперед, а ружье соответственно получает движение в обратную сторону.
С реактивным движением та же картина к слову.
Ну и напоследок — вплоть до как минимум второй половины 17го века практически никакая теория из того, что преподавали в университетах Европы не отвечала основным критериям научности.
P.S.: не спорю с тем, что персонажи из сеттинга «Искусства волшебства» могут считать аристотелевскую физику универсальной всеобъясняющей концепцией, и при этом использовать огнестрел — точно так же, как ИРЛ современники Аристотеля использовали луки и катапульты, которые в рамках аристотелевской физики тоже работать не должны (мой косяк) должны работать принципиально не так. Это прикол из того же разряда, что и «как может человек, рожденный в общине, которая твердо знает, что Луна — это божество, во взрослом возрасте обсуждать лунную программу» — просто у рядовых людей такие знания лежат в ортогональных областях памяти и никак не взаимодействуют между собой — сегодня приносим жертву лунному божеству на общинном празднике, потому что так принято, завтра смотрим видео с лунохода на ютубе, сегодня ссылаемся на Аристотеля в богословском или юридическом диспуте, а завтра идем охотиться с луком.
Но вы сказали что там буквально «действует аристотелевская физика» и «нет такой штуки как импульс». Здесь прикол даже не в том, что при аристотелевской физике мы получим расходящиеся с нашим повседневным бытовым опытом результаты (хрен знает, может у персонажей в сеттинге этот бытовой опыт другой, просто игровые тексты не акцентируют на этом внимания), а в том, что тот же огнестрел в таком сеттинге будет намного эффективнее, чем в реале (считай, безоткатка без потери дальности выстрела, доступная уже при раннесредневековых технологиях), а многие известные еще в средневековье фейерверочные фигуры, например, колесо или жаворонок, просто не будут работать.
… аристотелева физика преподавалась во всех европейских университетах вплоть до 17го века как главная теория, объясняющая окружающий мир...
Эмм, нет. То есть я не спорю, что она преподавалась до XVII-XVIII веков, но не как «научная теория», а как «философская концепция», и в этом качестве была тупо ортогональна актуальной науке (=дающей воспроизводимые и практически применимые результаты). Чисто схоластическое знание, которое требовалось зазубрить для сдачи экзамена, а потом забыть, потому что на практике оно опровергается даже не огнестрелом, а тем, что пущенная под углом к горизонту стрела летит по баллистической траектории.
… в аристотелевской физике нет вообще ничего противоречащего огнестрелу...
Я знаю, я тоже читал Бирингуччо.
… или отдаче от него...
Вы же сами сказали, что там нет понятия «импульса». Как вы объясните отдачу не через закон сохранения импульса? Как вы объясните без него же реактивное движение?
европейцам известен если не ранний огнестрел, то порох уж точно — и при этом в их сеттинге нет ни отдачи, ни реактивного движения?
Ну во первых, аристотелева физика преподавалась во всех европейских университетах вплоть до 17го века как главная теория, объясняющая окружающий мир (и преподавалась и дальше, только уже были конкуренты). Самих европейцев она вообще не смущала 8)
Во вторых, в аристотелевской физике нет вообще ничего противоречащего огнестрелу или отдаче от него. Во всяком случае, не больше чем катапульте.
При выстреле создается ненатуральное «форсированное» движение (violent motion), при трансформации элемента (во всяком случае, так объяснялись эксперименты с паром например).
На самом деле реальным концом аристотелевской механики стал ни разу не огнестрел (он как раз был прекрасно объясняем), а, как ни смешно, доказательство того, что тяжелые и легкие предметы падают примерно с одной скоростью (это нарушает основной закон движения по Аристотелю) и доказали это по серьезному только в 17м веке.
И сам эксперимент мог быть прекрасно исполнен и во времена самого Аристотеля, но по какой-то причине потребовалось 2 тысячи лет, чтобы опровергнуть теорию.
Я могу предложить оправдать эту концепцию как в насуверсе времен «Эпохи богов». Может и есть например отдача у огнестрела и реактивная тягу у феерверков. Но она есть не из-за расширения газов, а потому что боги так захотели!
Так, стоп. Дефолтная эпоха для «Эпохи Волшебства» — это 1220е, если я ничего не путаю. В битве при Айн-Джалуте в 1260 примитивный огнестрел применяется довольно массово, а описавший это хронист говорит об этом огнестреле как о давно известном оружии, которое применялось за поколение до этого. В достаточно широко известной в Европе Liber ignium ad comburendos hostes Марка Грека, датируемой 1250ми годами, описан не только примитивный порох, но и конструкция порохового огнемета. Таким образом, по состоянию на момент событий «Искусства волшебства» европейцам известен если не ранний огнестрел, то порох уж точно — и при этом в их сеттинге нет ни отдачи, ни реактивного движения? Или я чего-то не понимаю?
На бытовом уровне люди чаще сталкиваются со вторым законом Ньютона, чем с законом сохранения импульса (хоть один и следует из другого). Так что в большинстве случаев — нет, не взаимоисключающие.
А если боги ответили ему «материя состоит из множества маленьких человечков, держащихся за руки», а на самом деле это нужно было понимать иносказательно? Вы же знаете этих оракулов!
1. разве они не могли ему наврать?
2. разве он сам не мог сфальсифицировать их высказывание к своей выгоде?
3. а он вообще их правильно понял?
4. а персонажи игроков — его?
Вот ради такого случая я ставлю дисклеймер вида «по мнению философов и книжников народа <такого-то>» перед художественными вставками в материалах для сеттинга, который сейчас пишу.
Во всяком случае, именно его труды считаются основой. опровергнувшей теорию Аристотеля и он часто Аристотеля в своих трудах упоминал.
Почему? Естественное движение действует на тело постоянно, независимо от того, влияет ли на тело неестественное движение.
С точки зрения Аристотелевой физики, от наличия или отсутствия пули отдача изменяться не должна (движение генерируется независимо от наличия рядом предметов в результате трансформации). На практике она действительно несколько меньше, как это конкретно объясняли и объясняли ли я не знаю. Возможно просто не замечали, или нечасто стреляли без пули, порох дорогой был ).
Не стоит недооценивать наших предков, если бы Аристотелева теория резко расходилась бы с действительностью, ее опровергли бы задолго до Галилея.
В случае с Арс Магикой, главное практическое применение теории заключается в том, что если сила движения сообщена предмету некой силой и она нейтрализуется, то предмет резко останавливается.
Например, запущенный магией дротик, наткнувшись на поле, нейтрализующее магию мгновенно остановится (даже при том, что магия на него уже не действует), так как свое «ненатуральное движение» дротик получил от магии, и войдя в поле, нейтрализующее магию, этот запас движения исчезнет.
Ну и невозможность оперировать магией за пределами земной сферы, так как небесные сферы состоят из эфира, а сферы, которая могла бы взаимодействовать с эфиром в Герметической магии нет.
Есть еще несколько моментов, но эти в целом основные.
Труды Галилея были направлены на опровержение аристотелевской механики. Вряд ли он стал бы трудиться над опровержением уже очевидно опровергнутой теории. А Галилей это собственно 17й век (начало) и есть.
Вот как раз после первой половины 17го века аристотелева физика и была свергнута со своего «трона», хотя преподавалась и далее. А вот до того, безусловно была основной теорией.
Рекомендую обратиться к научным трактатам вплоть до 16го века — там уровень авторитета Аристотеля абсолютен.
Да нет, все объясняется тем, что происходит сочетание естественного и неестественного движения, которое постепенно приводит к «победе» естественного, просто потому что естественное движение бесконечно.
Так же как объясню например то, что два шара, стукнувшись друг о друга разлетаются в разные стороны. С точки зрения Аристотелевой механики все чисто.
Но факт того, что при нагревании пар создает давление на стенки сосуда был известен еще самому Аристотелю. Здесь будет +- такое же объяснение.
При трансмутации элемента земной сферы (изменению состояния вещества) генерируется ненатуральное движение от точки трансмутации всего, что находится рядом с веществом, в данном случае — ружья и пули. Так как пуля находится с обратной стороны от вещества, она вылетает вперед, а ружье соответственно получает движение в обратную сторону.
С реактивным движением та же картина к слову.
Ну и напоследок — вплоть до как минимум второй половины 17го века практически никакая теория из того, что преподавали в университетах Европы не отвечала основным критериям научности.
работать не должны(мой косяк) должны работать принципиально не так. Это прикол из того же разряда, что и «как может человек, рожденный в общине, которая твердо знает, что Луна — это божество, во взрослом возрасте обсуждать лунную программу» — просто у рядовых людей такие знания лежат в ортогональных областях памяти и никак не взаимодействуют между собой — сегодня приносим жертву лунному божеству на общинном празднике, потому что так принято, завтра смотрим видео с лунохода на ютубе, сегодня ссылаемся на Аристотеля в богословском или юридическом диспуте, а завтра идем охотиться с луком.Но вы сказали что там буквально «действует аристотелевская физика» и «нет такой штуки как импульс». Здесь прикол даже не в том, что при аристотелевской физике мы получим расходящиеся с нашим повседневным бытовым опытом результаты (хрен знает, может у персонажей в сеттинге этот бытовой опыт другой, просто игровые тексты не акцентируют на этом внимания), а в том, что тот же огнестрел в таком сеттинге будет намного эффективнее, чем в реале (считай, безоткатка без потери дальности выстрела, доступная уже при раннесредневековых технологиях), а многие известные еще в средневековье фейерверочные фигуры, например, колесо или жаворонок, просто не будут работать.
Ну во первых, аристотелева физика преподавалась во всех европейских университетах вплоть до 17го века как главная теория, объясняющая окружающий мир (и преподавалась и дальше, только уже были конкуренты). Самих европейцев она вообще не смущала 8)
Во вторых, в аристотелевской физике нет вообще ничего противоречащего огнестрелу или отдаче от него. Во всяком случае, не больше чем катапульте.
При выстреле создается ненатуральное «форсированное» движение (violent motion), при трансформации элемента (во всяком случае, так объяснялись эксперименты с паром например).
На самом деле реальным концом аристотелевской механики стал ни разу не огнестрел (он как раз был прекрасно объясняем), а, как ни смешно, доказательство того, что тяжелые и легкие предметы падают примерно с одной скоростью (это нарушает основной закон движения по Аристотелю) и доказали это по серьезному только в 17м веке.
И сам эксперимент мог быть прекрасно исполнен и во времена самого Аристотеля, но по какой-то причине потребовалось 2 тысячи лет, чтобы опровергнуть теорию.
Эмм, разве это не взаимоисключающие
параграфыутверждения?Так это и к правилам WoD относится тоже.
Зато не как в ДнД!
Просто всех, кто задавал эти вопросы, сожгли на костре…
2. разве он сам не мог сфальсифицировать их высказывание к своей выгоде?
3. а он вообще их правильно понял?
4. а персонажи игроков — его?
Так много вопросов, так мало ответов.