Короче. Давай сойдёмся на том, что ведущий, душащий заявки игроков тем, что их персонажи, по его мнению, «не могут» до чего-то додуматься и с кем-то договориться, потому что «циферки» — хороший, годный ведущий, ни в малейшей степени не ломающий их погружение и агентивность, а ведущий, предоставляющий игрокам возможность самим принимать решения и честно, непредвзято их обрабатывающий — мудак.
Ты прав, я — неправ. Мне надоело тебе доказывать обратное, честно. Как со стенкой говорю.
Если в твоём представлении ведущий, не подыгрывающий игрокам и не «делающий им красиво» — это мудак, то это твои сексуальные трудности. Я тебе открою секрет: некоторые игроки за игровым столом В ИГРУ ИГРАЮТ, а не слушают охуительные байки фикрайтеров, возомнивших себя ведущими, где их особые снежинки закидывают костями любые проблемы в свете всех прожекторов.
Как отыграть высокий Интеллект, если игрок не в состоянии продумать план сражения или решить банальную загадку?
Как отыграть высокую Мудрость, если игрок постоянно принимает глупые решения и не видит дальше своего носа?
Как отыграть высокую Харизму, если игрок не понимает, какие слова он должен говорить и какими аргументами воздействовать на персонажей мастера и членов партии?
Игроку не обязательно быть мудаком. Игрок банально может не потянуть заявленную роль в силу, например, собственной неопытности или склада ума/характера. Проблема возникает, и ещё как. И, чем больше механик, отвечающих за это, подвязано на отыгрыш, а не прокидывание кубов, тем более эта проблема ощутима.
Для отыгрыша означенных персонжей не нужно быть ни Эйнштейном, ни Сократом, ни Авраамом Линкольном. Но, если мы играем в ролевую игру, а не в бездумное костебросание, я считаю, он должен, по крайней мере, быть хоть в минимальной степени умным и проницательным, чтобы его персонаж выглядел убедительно.
Давай сразу так: «Я спускаюсь в данж, кидаю скилл Исследование подземелий». Ведущий: «Ты выкинул успешно, ты прошёл подземелье, вынес сокровища и получит очки опыта».
Поддерживаю от первого до последнего слова.
Только я поправлю: никто не будет требовать от условного «картавого заики» неподъёмного красноречия. Однако важно дать понять, что именно ты говоришь персонажу и как. Если стеснительный картавый заика, стесняясь, картаво говорит «Н-ну… Я г-говорю: Ваше в-величество… ээээ… союз с гномами будт в-в-выгоден… потому что (заикающимся картавым голосом поясняет, почему именно)», то меня это более, чем устроит.
Я как раз говорю про ситуацию «я чекаю на короля Дипломатию», когда игрок перекладывает ответственность за свои решения на бросок куба.
Так, а теперь объясни мне связь между «не давать игрокам роли, которые они не потянут» и «чморить игрока за то, что он не справляется с отыгрышем персонажа, которого не тянет».
Потому что для меня постулируемая тобой БУКВАЛЬНОсть не очевидна.
Приравнивание слов игрока к словам персонажа равносильно приравниванию того может игрок поднять штангу к тому может ли это сделать персонаж.
Нет, не равносильно. Я детально объяснил, почему. Если мои аргументы для тебя неудобны — это уже, как ты говоришь, «ваши половые трудности», но будь добр их не игнорировать. Я твои без внимания не оставляю.
Характеристики имеют значение, персонажи владеют контекстом ситуации больше чем игроки, и могут видеть куда больше невербальных сигналов чем то что может передать мастер.
Тоже чепуха, и тоже зависит от постулируемого стиля игры и конкретной системы. Это может как быть, так и не быть.
Если вы хотите чтобы ваши игроки беря 18ю харизму при этом обязаны были молвить глаголом как амереканские проповедники, то ваши желания это ваши половые трудности.
Тоже уже комментировалось, тоже объяснял, что ты путаешь тёплое с мягким. Подними глазки на пример с Отто фон Бисмарком и то, что я сказал по этому поводу, и впредь не игнорируй мои слова. Если не согласен — поясни, где и с чем именно, а не своди дискуссию к пустому препирательству.
Но если вы говоритье что вот ваш игрок который по жизни стеснительный картавый заика не имеет права вообразить что он играет за такого преоснажа потому что вы будете накладывает ему пенальти за то что он заикаится и картавит, то вы буквально мудак.
При чём тут дефекты речи? Ты вообще читаешь, что я пишу? Если да — то, будь добр, комментируй и оспаривай мои слова, а не выдумывай абсурдные ситуации и не приписывай мне того, что я не говорил. Мы дискуссию ведём, а не в воображении соревнуемся.
1. Ну да. Всё правильно говоришь. А в чём, собственно говоря, дело? Мы не об этом говорили.
2. Полная чушь. Это очень зависит от жанра игры, от парадигмы игры и её творческого замысла. Если игрок — нарративист, «отыгрывающий крутого детектива» будет тебе благодарен за это, то игрок геймист, в лучшем случае, после игры попросит тебя так больше не делать, поскольку ты отобрал у него возможность подумать над задачей.
Если ты заставляешь игроков отыгрывать их ментальные атрибуты, а игрок внезапно их не отыгрывает — возвращаемся к первому: либо ты проебался на фейс-контроле, либо на этапе работы с игроками. Потому что в противном случае такой ситуации бы не возникло.
Но, коли она уж возникла, то игрок, играющий за варвара с интеллектом 8, внезапно отыгрывает Эйнштейна — это не более, чем исправимое досадное недоразумение. И это всё равно будет гораздо лучше, чем ведущий, который на неудобную для себя заявку говорит «ты так не можешь». Потому что это, извини, уже диагноз.
VelenFedorov, кстати, как раз приведённый тобой вариант я на игре и использую. Если персонаж может знать что-то, чего не знает игрок — окей, ролль дайс. Если персонаж проводит исследование — окей, ролль дайс. А если персонаж пытается составить стратегию разведки или боя, или придумать план интриг — ну уж нет, будь добр, думай сам.
Равно как и с переговорами. Бросок впечатления — а дальше как хочешь. Если игрок убедителен — то и персонаж убедителен. Если игрок несёт чушь — персонаж несёт чушь. Если результат диалога неопределён, и у непися в данной ситуации есть весомые причины как прислушаться к персонажу, так и послать… ну, тогда уже можно роллить дайс.
Как-то так. Я по самописной системе вожу.
Тут довольно скользкий момент. Правдоподобно отыграть представителя другой расы в принципе может быть непросто человеку без эмпатии, которому трудно представить себе внутренний мир, условно, трёхсотлетнего эльфа, на глазах которого строились и разрушались королевства. Тем не менее, это вполне себе нивелируется тем, что человечество в принципе никогда не сталкивалось с эльфами и орками, а значит — они могут быть любыми, если они приемлемы для мира.
И тут ты начинаешь бросаться пафосными «изобличающими» обвинениями в мой адрес. Я тоже так умею. Хочешь, докажу?
Если тебе необходимо постоянно душить заявки игроков, прячась за глупыми оправданиями, вместо того, чтобы позволить им принимать самостоятельные решения, Если твои игроки постоянно ломают тебе игру, не найдя в ней лучшего способа развлечься, кроме как делать глупые вещи, Если ты не способен принять факт того, что игрок справляется с ситуацией своими силами, и требуешь бросков костей на завязывание шнурков, то тебе стоит провести переоценку собственной компетентности как мастера и целесообразности дальнейшего ведения игр.
Если бы это были «не те аргументы», я бы пояснил, что они не те и почему именно. Тут просто аргументы отсутствуют как предмет, и пояснять нечего. Слова, что ты написал, попросту уводят диалог в оффтоп. У меня нет с этим проблем: если тебе нечего сказать по теме, то мне не придётся отвечать.
3. Ты воюешь с ветряными мельницами — сам придумываешь мне позицию, более удобную для оспаривания, оспариваешь её и воображаешь, будто круто меня уделал. Не выйдет.
Я не говорил, что тебе нужно быть Отто фон Бисмарком. Я говорил, цитата, что правильно «создавать персонажей сопоставимых внутренних качеств, чтобы они могли быть банально убедительными в своих ролях». То есть, быть достаточно умным и убедительным, чтобы не выглядеть нелепо в роли Отто фон Бисмарка.
А при чём тут навык «Дипломатия» и где я его якобы обесценивал, я вообще понять не могу. Видимо, тоже было сказано для красного словца, чтобы прикрыть нехватку аргументов.
1. Ни слова по существу.
2. Большое. Но, опять же, как и с прошлым пунктом, ничего по существу (а конкретно — приемлемости подхода «player skills, not character abilities») сказано не было.
3. Тебе не нужно уметь поднимать штангу в реале, чтобы поднять штангу внутри игры. Но тебе необходимо быть сообразительным и уметь принимать правильные решения, чтобы принимать правильные решения и хорошо соображать внутри игры. Мне правда необходимо было это объяснять?
1. Во-первых, если такая ситуация возникла, то у меня к тебе два вопроса. Первый — Куда ты смотрел, когда брал такого игрока? Второй — Почему ты не разъяснил игроку социальный контракт? Потому что варианта тут только два: либо ты взял на игру неадеквата, либо недостаточно обрисовал, во что вы играете и как у вас принято себе вести. И в обоих случаях ты /уже/ проебался как мастер.
Но даже если такая ситуация и произошла, то достаточно просто принимать такие заявки до тех пор, пока банальная симуляция мира банально его за это не накажет. А она накажет, рано или поздно, и накажет сильно. После этого мы либо, да, как ты и сказал, удаляем игрока с игры, либо проводим разъяснительную беседу и говорим, что подобное поведение за столом нежелательно.
Даже это, вероятно, не самый изящный вариант. Но он гораздо лучше тупого «ты этого не делаешь, потому что я решил, что ты так делать не можешь, и запрещаю тебе, потому что могу».
2. Я не говорил, что это лучше. Для меня — субъективно — лучше, да. Но я клонил не к тому, что «это лучше», а к тому, что такая практика не является плохой. Большое коммьюнити OSR в мире подтвердит мои слова.
3. Ну, это логично. А как это связано с тем, чтобы не форсировать игроков «отыгрывать атрибуты», оставляя на них сугубо игромеханические сущности? Или просить игроков создавать персонажей сопоставимых внутренних качеств, чтобы они могли быть банально убедительными в своих ролях, если система или тараканы в голове ведущего не позволяют первого варианта?
Гораздо лучше задушить сообразительность игрока твоим любимым «Нет, ты этого не можешь», потому что, по мненю ведущего, персонаж игрока слишком туп, чтобы до этого додуматься, верно? Или начать чморить игрока, который по неопытности банально не вытягивает роль харизматичного рыцарственного кавалера? Вот это выбор мастеров, да.
1. Игрока я не оправдывал. А ситуацию можно и нужно обыграть гораздо более изящно, чем тупое «нет, ты этого не делаешь».
2. Твой комментарий не имеет ни малейшего отношения к теме вопроса.
3. Где аргументы?
Лично я не увидел претензий.
Сама по себе такая система более чем нормальна. Просто у этой системы и системы хитов банально разные игровые задачи.
Система хитов нужна, если ты предполагаешь, что игроки будут много драться, поэтому им жизненно необходимо иметь право на ошибку. Приведённая же тогда, когда предполагается, что игра не будет концентрироваться на боёвке, и проще будет тупо разрешить её броском и играть дальше.
Тут претензия, как я понял, скорее, к позиции Джона, который преподносит её как средство решения всех проблем за столом. Автор топика же разъясняет, что подобное «решение» добавляет множество других, которые с постулируемой жанровой направленностью игры не совместимы от слова «совсем».
1. «То я считаю себя в полном праве сказать «нет, твой персонаж этого не делает» и это не будет рельсами.»
Нет, не будет. Это просто будет примером плохого вождения и мастерского произвола.
2. «А есть ещё такой сорт мастеров который говорит «Ну тут твои статы и навыки ничего не значат»»
Когда-то вообще было не принято закидывать кубиками и цифрами персонажа все проблемы. И ментальные статы отражали лишь частные аспекты действительных внутренних характеристик персонажа. Они не покрывали ни смекалки, ни сообразительности, ни способности убедить аргументами, ни умения принимать правильные решения вообще.
И в этом как раз ничего плохого нет. Когда навыки игрока решают больше, чем статы персонажа и бросок дайса, это даёт гораздо большее чувство контроля над ситуацией с позиции игрока.
3. «причем я буквально слышал от этого мастера «ну если ты не харизматичный как игрок то не бери харизматичных персонажей»»
Мастер молодец. Лично я настаиваю на том, что идиот никогда не сможет убедительно отыграть интеллектуала, а не умеющий связать двух слов омежка не отыграет обаяшку. Лучшим вариантом будет отделить ментальные статы персонажа от его личности. Но, коли уж ты заставляешь своих игроков «отыгрывать интеллект», будь добр, пожалуйста, озаботиться тем, чтобы игрок был хотя бы в состоянии это сделать.
Забыли прослойку людей, которые словом «дээндэ» называют вообще все НРИ. Впрочем, тут в комментах отписали.
Особенно этим грешат те, кто годами водят словески.
Я ничего не понял.
Система D&D5, на твой взгляд, плоха в своём итоговом виде — окей. Чем?
Нельзя ж так недописанный пост выкладывать. Ни примеров, ни причин.
Ты прав, я — неправ. Мне надоело тебе доказывать обратное, честно. Как со стенкой говорю.
Как отыграть высокую Мудрость, если игрок постоянно принимает глупые решения и не видит дальше своего носа?
Как отыграть высокую Харизму, если игрок не понимает, какие слова он должен говорить и какими аргументами воздействовать на персонажей мастера и членов партии?
Игроку не обязательно быть мудаком. Игрок банально может не потянуть заявленную роль в силу, например, собственной неопытности или склада ума/характера. Проблема возникает, и ещё как. И, чем больше механик, отвечающих за это, подвязано на отыгрыш, а не прокидывание кубов, тем более эта проблема ощутима.
Для отыгрыша означенных персонжей не нужно быть ни Эйнштейном, ни Сократом, ни Авраамом Линкольном. Но, если мы играем в ролевую игру, а не в бездумное костебросание, я считаю, он должен, по крайней мере, быть хоть в минимальной степени умным и проницательным, чтобы его персонаж выглядел убедительно.
Только я поправлю: никто не будет требовать от условного «картавого заики» неподъёмного красноречия. Однако важно дать понять, что именно ты говоришь персонажу и как. Если стеснительный картавый заика, стесняясь, картаво говорит «Н-ну… Я г-говорю: Ваше в-величество… ээээ… союз с гномами будт в-в-выгоден… потому что (заикающимся картавым голосом поясняет, почему именно)», то меня это более, чем устроит.
Я как раз говорю про ситуацию «я чекаю на короля Дипломатию», когда игрок перекладывает ответственность за свои решения на бросок куба.
Потому что для меня постулируемая тобой БУКВАЛЬНОсть не очевидна.
Тоже чепуха, и тоже зависит от постулируемого стиля игры и конкретной системы. Это может как быть, так и не быть.
Тоже уже комментировалось, тоже объяснял, что ты путаешь тёплое с мягким. Подними глазки на пример с Отто фон Бисмарком и то, что я сказал по этому поводу, и впредь не игнорируй мои слова. Если не согласен — поясни, где и с чем именно, а не своди дискуссию к пустому препирательству.
При чём тут дефекты речи? Ты вообще читаешь, что я пишу? Если да — то, будь добр, комментируй и оспаривай мои слова, а не выдумывай абсурдные ситуации и не приписывай мне того, что я не говорил. Мы дискуссию ведём, а не в воображении соревнуемся.
2. Полная чушь. Это очень зависит от жанра игры, от парадигмы игры и её творческого замысла. Если игрок — нарративист, «отыгрывающий крутого детектива» будет тебе благодарен за это, то игрок геймист, в лучшем случае, после игры попросит тебя так больше не делать, поскольку ты отобрал у него возможность подумать над задачей.
Если ты заставляешь игроков отыгрывать их ментальные атрибуты, а игрок внезапно их не отыгрывает — возвращаемся к первому: либо ты проебался на фейс-контроле, либо на этапе работы с игроками. Потому что в противном случае такой ситуации бы не возникло.
Но, коли она уж возникла, то игрок, играющий за варвара с интеллектом 8, внезапно отыгрывает Эйнштейна — это не более, чем исправимое досадное недоразумение. И это всё равно будет гораздо лучше, чем ведущий, который на неудобную для себя заявку говорит «ты так не можешь». Потому что это, извини, уже диагноз.
Равно как и с переговорами. Бросок впечатления — а дальше как хочешь. Если игрок убедителен — то и персонаж убедителен. Если игрок несёт чушь — персонаж несёт чушь. Если результат диалога неопределён, и у непися в данной ситуации есть весомые причины как прислушаться к персонажу, так и послать… ну, тогда уже можно роллить дайс.
Как-то так. Я по самописной системе вожу.
И тут ты начинаешь бросаться пафосными «изобличающими» обвинениями в мой адрес. Я тоже так умею. Хочешь, докажу?
Если тебе необходимо постоянно душить заявки игроков, прячась за глупыми оправданиями, вместо того, чтобы позволить им принимать самостоятельные решения, Если твои игроки постоянно ломают тебе игру, не найдя в ней лучшего способа развлечься, кроме как делать глупые вещи, Если ты не способен принять факт того, что игрок справляется с ситуацией своими силами, и требуешь бросков костей на завязывание шнурков, то тебе стоит провести переоценку собственной компетентности как мастера и целесообразности дальнейшего ведения игр.
3. Ты воюешь с ветряными мельницами — сам придумываешь мне позицию, более удобную для оспаривания, оспариваешь её и воображаешь, будто круто меня уделал. Не выйдет.
Я не говорил, что тебе нужно быть Отто фон Бисмарком. Я говорил, цитата, что правильно «создавать персонажей сопоставимых внутренних качеств, чтобы они могли быть банально убедительными в своих ролях». То есть, быть достаточно умным и убедительным, чтобы не выглядеть нелепо в роли Отто фон Бисмарка.
А при чём тут навык «Дипломатия» и где я его якобы обесценивал, я вообще понять не могу. Видимо, тоже было сказано для красного словца, чтобы прикрыть нехватку аргументов.
2. Большое. Но, опять же, как и с прошлым пунктом, ничего по существу (а конкретно — приемлемости подхода «player skills, not character abilities») сказано не было.
3. Тебе не нужно уметь поднимать штангу в реале, чтобы поднять штангу внутри игры. Но тебе необходимо быть сообразительным и уметь принимать правильные решения, чтобы принимать правильные решения и хорошо соображать внутри игры. Мне правда необходимо было это объяснять?
Но даже если такая ситуация и произошла, то достаточно просто принимать такие заявки до тех пор, пока банальная симуляция мира банально его за это не накажет. А она накажет, рано или поздно, и накажет сильно. После этого мы либо, да, как ты и сказал, удаляем игрока с игры, либо проводим разъяснительную беседу и говорим, что подобное поведение за столом нежелательно.
Даже это, вероятно, не самый изящный вариант. Но он гораздо лучше тупого «ты этого не делаешь, потому что я решил, что ты так делать не можешь, и запрещаю тебе, потому что могу».
2. Я не говорил, что это лучше. Для меня — субъективно — лучше, да. Но я клонил не к тому, что «это лучше», а к тому, что такая практика не является плохой. Большое коммьюнити OSR в мире подтвердит мои слова.
3. Ну, это логично. А как это связано с тем, чтобы не форсировать игроков «отыгрывать атрибуты», оставляя на них сугубо игромеханические сущности? Или просить игроков создавать персонажей сопоставимых внутренних качеств, чтобы они могли быть банально убедительными в своих ролях, если система или тараканы в голове ведущего не позволяют первого варианта?
Гораздо лучше задушить сообразительность игрока твоим любимым «Нет, ты этого не можешь», потому что, по мненю ведущего, персонаж игрока слишком туп, чтобы до этого додуматься, верно? Или начать чморить игрока, который по неопытности банально не вытягивает роль харизматичного рыцарственного кавалера? Вот это выбор мастеров, да.
2. Твой комментарий не имеет ни малейшего отношения к теме вопроса.
3. Где аргументы?
Сама по себе такая система более чем нормальна. Просто у этой системы и системы хитов банально разные игровые задачи.
Система хитов нужна, если ты предполагаешь, что игроки будут много драться, поэтому им жизненно необходимо иметь право на ошибку. Приведённая же тогда, когда предполагается, что игра не будет концентрироваться на боёвке, и проще будет тупо разрешить её броском и играть дальше.
Тут претензия, как я понял, скорее, к позиции Джона, который преподносит её как средство решения всех проблем за столом. Автор топика же разъясняет, что подобное «решение» добавляет множество других, которые с постулируемой жанровой направленностью игры не совместимы от слова «совсем».
Нет, не будет. Это просто будет примером плохого вождения и мастерского произвола.
2. «А есть ещё такой сорт мастеров который говорит «Ну тут твои статы и навыки ничего не значат»»
Когда-то вообще было не принято закидывать кубиками и цифрами персонажа все проблемы. И ментальные статы отражали лишь частные аспекты действительных внутренних характеристик персонажа. Они не покрывали ни смекалки, ни сообразительности, ни способности убедить аргументами, ни умения принимать правильные решения вообще.
И в этом как раз ничего плохого нет. Когда навыки игрока решают больше, чем статы персонажа и бросок дайса, это даёт гораздо большее чувство контроля над ситуацией с позиции игрока.
3. «причем я буквально слышал от этого мастера «ну если ты не харизматичный как игрок то не бери харизматичных персонажей»»
Мастер молодец. Лично я настаиваю на том, что идиот никогда не сможет убедительно отыграть интеллектуала, а не умеющий связать двух слов омежка не отыграет обаяшку. Лучшим вариантом будет отделить ментальные статы персонажа от его личности. Но, коли уж ты заставляешь своих игроков «отыгрывать интеллект», будь добр, пожалуйста, озаботиться тем, чтобы игрок был хотя бы в состоянии это сделать.
Особенно этим грешат те, кто годами водят словески.
Система D&D5, на твой взгляд, плоха в своём итоговом виде — окей. Чем?
Нельзя ж так недописанный пост выкладывать. Ни примеров, ни причин.