Как говорит мой любимый русскоязычный порнограф, есть стремный и унылый трэш, а есть веселый и задорный. Этот, КМК, определенно относится ко второй ценовой категории. Если бы объявили сбор средств на его перевод на русский, я вложился бы первым.
Однако же стоит помнить и про Креси. Военные луки в 200 фунтов — серьёзная штука.
Уже одна эта цитата показывает, что матчастью вы не владеете и оперируете популярными историческими мифологемами.
P.S.: если вы считаете, что я не прав — считайте на здоровье, я не против. Во всяком случае, спорить (а значит, искать нужных знакомых и знакомых знакомых, снова идти общаться на форум лучников, вспоминать, кто пересказывал мне Перо Ниньо и выбивать из него комментарии по сабжу, etc, etc) здесь на эту тему в, ЕМНИП, третий или четвертый раз я точно не смогу и не буду.
Примерно половина тезисов выше основана на опытах, которые ставились либо в моем присутствии, либо людьми, опыту которых я доверяю; что же касается оставшейся, то там были или средневековые хозяйственные документы, или (в случае истории Перо Ниньо) нарратив. Что же касается подобных ютьюбовских роликов, то мы очень редко можем сделать по ним какие-то обоснованные выводы чисто в силу того, что об условиях (в частности, о ТТХ оружия) показанного опыта нам неизвестно ничего или почти ничего достоверного. Для сравнения, я через одно рукопожатие знаком с человеком, у которого есть парочка арбалетов примерно одинаковой конструкции и визуального облика, но различающихся по силе натяжения раза в 4, потому что один из них — реплика реального оружия, а другой — игровое оружие той же конструкции, но специально ослабленное в силу требований безопасности. Так вот, я не уверен, что сумел бы различить эти арбалеты в любительском ролике на ютьюбе.
Да, примерно так оно и было. Для приключенцев убойная сила раннего огнестрела могла быть избыточной, скорость перезарядки вплоть до изобретения газырей была недостаточной, а все замки вплоть до колесцового не позволяли носить огнестрел скрытно и, тем более, постоянно изготовленным к стрельбе. Если прибавить к этому дороговизну боеприпасов и тот факт, что достать их в принципе можно было далеко не везде и не всегда, оружие получается не самое удобное
У Кортеса на банду в 900+ человек, из них ~450-550 бойцов поначалу было едва ли несколько десятков стрелков с ружьями. В процессе похода эти стрелки — те из них, кто выжил — довольно быстро перешли на арбалеты местной работы (да-да, индейские союзники испанцев отнефиг делать клепали арбалеты после того, как им объяснили, что это за хрень и как работает), потому что одно дело — арбалетные стрелы (пусть и с медными наконечниками), которые всегда можно заказать у местных, а совсем другое — порох и свинец, которые хрен знает когда подвезут (и подвезут ли вообще) с Кубы. И даже во время второго похода на Мешико, когда линии снабжения уже были налажены, Кортес использовал стрелков с ружьями очень ограничено, в основном в составе судовых команд во время боев на озере.
В тот раз тоже дошло до прямых ссылок на форум лучников и цитат из Перо Нинью (кастилец, участник морского рейда на Англию во времена Столетки, позднее опубликовавший мемуары, от которых у фанатов английских лучников обычно случается приступ острого бугурта). А сейчас я ее даже найти не могу((( ЕМНИП, она была примерно год назад, и это далеко не первая тема вида «огнестрел в фэнтези», плавно переходящая в «луки против огнестрела».
Если тезисно:
1. «дульная энергия» средневековых арбалетов выше таковой у средневековых луков в несколько раз.
2. арбалетные стрелы тяжелее лучных, вследствие чего медленнее теряют скорость и сохраняют убойную силу на большем расстоянии.
3. арбалет позволяет стрелять прицельно, в то время как средневековый лук (кроме парочки поздних азиатских извращений, впрочем, использовавшихся только в спорте) в принципе не обладает таким свойством и в условиях реального боя позволяет стрелять только по площадям.
4. практическая скорострельность арбалета (равно как и раннего огнестрела после появления фитильного замка и газырей) на периодах времени свыше 1-2 минут больше таковой у лука.
5. в условиях средних веков, когда весь комплекс бытовых навыков капитально отличался от современного (в частности, у народа в среднем был очень хороший глазомер и очень скверная мелкая моторика), именно арбалет (и позднее огнестрел) требовал для своего использования долгой и сложной подготовки, в то время как лук осваивался в рамках повседневной хозяйственной деятельности (кроме тех стран, где это запрещалось властями).
6. в целом в условиях средневековья арбалет (и позднее огнестрел) — оружие профессионального наемного воина, часто спонсируемого из казны, в то время как лук — оружие ополченца, набранного из тех регионов Европы, где луки продолжают использоваться в быту. Соотношение силы при выставлении 1 арбалетчика против 1 лучника — как при выставлении 1 конкистадора против 1 индейца, соотношение цены примерно такое же.
И да, приличные доспехи Высокого Средневековья ни луки, ни арбалеты, ни обычный неспециализированный огнестрел тех времен не пробивали (луки в принципе, арбалеты и огнестрел — надежно), так что противодействовать рыцарской кавалерии все эти три типа стрелков могли только из укрепления или находясь под защитой тяжелой пехоты с длинномерами.
У вас здесь ошибочное мнение на ошибочном мнении, причем это мы уже обсуждали, и неоднократно. Комментировать не буду, потому что проще поднять прежнюю аналогичную тему.
Если быть точным, то они не «эффективнее», а решают другие задачи. С одной стороны, даже ранний и примитивный огнестрел позволяет решать задачи, не решаемые луками и арбалетами в принципе; с другой, при этом он довольно долго остается достаточно дорогим и непрактичным оружием, проходящим по разряду либо спецсредств усиления, либо технофричества, применяемого чисто из любви к искусству.
Сделать хороший порох с уровнем знаний американского школоло вполне реально (я и парочка моих друзей гарантируем это). Вопрос как всегда в масштабе. Полкило пороха школоло сделает отнехрен делать. Сто килограмм за приемлемое время оно не сделает в принципе, т.к. тут порядок величин сопоставим с годовым выхлопом от кустарной семейной мануфактуры, на которой уже есть все средства производства, а работники являются теми самыми «специально обученными обезьянами» с многолетним опытом, не занятыми ничем, кроме производства пороха. Если же ему захотелось перевернуть мир, то для этого потребуется выхлоп в несколько десятков тонн пороха в год как минимум — т.е. многие сотни таких полукустарных мануфактур либо парочка настоящих заводов.
Он первый из японцев массово использовал в своих армиях аркебузиров.
Он первый выделил аркебузиров в отдельные подразделения и стал рассматривать их не как апгрейдных лучников, а как отдельный род войск со специально разработанной для него тактикой. Так-то огнестрел получил в Японии массовое распространение задолго Нобунаги.
Ога, особенно с учетом того, что даже при наличии чистых расходников их «смешивание» — достаточно хитрая технологическая операция, требующая либо общего ТУ на уровне XVIII века, либо сложного и кропотливого ручного труда толпы специально обученных обезьян. Ламер со ступкой, тупо смешавший их, в первый раз едва ли получит что-нибудь кроме пороховой мякоти с силой в 1/3 от равного количества хорошего пороха и непредсказуемой скоростью горения (т.е. когда одна и та же навеска в одной и той же оболочке может как аццки еппнуть, так и вовсе потухнуть).
Игрок, знающий рецепт пороха (или скорее нагугливший) и имеющий какие-то элементарные познания в химии, берет персонажа алхимика, ученого или другого изобретателя, и делает заявку, что создает порох, с готовностью описать конкретные действия (рецепт-то вот он!).
В свое время я попытался посчитать, сколько времени и ресурсов потребовалось бы мне для внедрения порохового дела в Риме времен Августа, обладай я ресурсами римского олигарха уровня, например, Мецената. При этом надо сказать, что я отлично разбираюсь в производстве черного пороха и расходников для него по самым разным технологиям, т.к. в свое время понаделал его чуть меньше, чем дохрена. Приходилось мне воспроизводить и промежуточные техпроцессы, начиная от синтеза калийной селитры из расходников, купленных в хозмаге, и заканчивая натурально выщелачиванием нитратов из навоза с последующей обработкой поташом и очисткой перекристаллизацией, так что моему мнению в этом вопросе определенно можно доверять. Так вот, у меня получилось, что даже за вычетом времени на НИОКР (с которыми в Риме тоже скорее всего возникнут проблемы самого разного характера) мне потребовалось бы 2,5-3 года только на то, чтобы выйти на уровень выпуска 1-2 тонн хорошего пороха в год. Примерно такого же порядка количество пороха потребуется, с учетом тренировок, для оснащения 1 стрелкового полка XVII века — но единственный стрелковый полк в римских условиях погоды не сделает (при столкновении с римским или эллинистическим войском он, конечно, нанесет ему потери примерно того же уровня, как в свое время англичане зулусам, но при условии достаточного боевого духа противника его тупо задавят числом). Для гарантированного подрыва крепостной стены, даже античной, этого количества уже с высокой вероятностью не хватит. Таким образом, моя мануфактура будет вынуждена пахать по 2-3 года ради взятия единственной крепости — и это при том, что за те же 2-3 года те же римляне, не особенно напрягаясь, тупо взяли бы эту крепость измором.
Для сравнения, за те же 4-5 лет (2,5-3 года на организацию производства плюс 1-2 года на собственно производство) Меценат мог, вложив те же средства в свою избирательную компанию, сделаться консулом и безо всякого пороха нагибать пачками всех чисто силами подчиненных ему войск.
Бить гоблинов всяко легче, чем сидеть, и продумывать торговый баланс, бюджет, социальные программы, предстоящую военную компанию.
Банальный страх перед новым, и тем, в чем ты плох, я защитой той ниши, в которой хорош, все получилось, и вроде продолжает получатся.
Даже если и так, все равно что ведущий, что игроки остаются в своем праве. Большинство людей играет в РИ для того, чтобы культурно отдохнуть, а не для кропотливого продумывания торгового баланса и социальных программ.
Дух фэнтези разрушает не пороховое оружие, а попытки превратить приключенческую по духу игру в симулятор средневекового алхимика/банкира/etc.
Готов подписаться под каждым словом. Проблема не в порохе как таковом, а в том, что для авантюрной героики вопрос оружия вообще вторичен. Конан-варвар круче Соломона Кейна не потому, что первый ходит с мечом, а второй с пистолетами (хотя и с мечом тоже, но не суть), а потому, что первый таки в большей степени герой-авантюрист, чем второй. Если же в фэнтези — в том виде, в каком его обычно отражают НРИ — кто-то, находящийся в кадре, начинает мутить пороховую индустрию и армию с огнестрелом, это приводит к смене жанра с «приключенческая героика» на «производственный роман». Соответственно, во-первых, не факт, что остальным игрокам будет интересно в это играть, а ведущему — это водить, во-вторых, даже если и будет, все равно есть все шансы, что сломавший жанр «изобретатель» станет перетягивать на себя все сценарное время и тупо превратит остальных персонажей в статистов.
Что же касается решения, то оно достаточно элементарное. Да, в моем фэнтези есть порох на уровне XIII — начала XIV веков (зажигательные составы и фейерверки у алхимиков, ранние прототипы артиллерии у военных). Да, ваши персонажи могут использовать его свободно. Нет, вы не можете серьезно заняться усовершенствованием огнестрела, т.к. у вас как у профессиональных авантюристов на это тупо нет времени. Да, вы можете запилить какой-нибудь хитроумный самопал для себя лично за кадром, но это — максимум того, что вы можете. Если вы хотите, чтобы ваш персонаж посвятил всю свою жизнь усовершенствованию порохового и оружейного дела, сделайте его NPC и создайте друго (ну или не играйте в эту игру).
Мне представляется очевидным, что человек постоянно рефлексирует на тему дозволенности...
Разумеется, но в реальности рефлексия — не причина каких-либо решений или действий, а их следствие, рационализация уже сделанного.
… а не делает сразу же все, что приятно и физически возможно.
Потому что человек — во всяком случае, иногда — оценивает долговременные последствия своих действий и понимает, что приятное сейчас может обернуться проблемами в будущем. Причем в этом случае, разумеется, оценка последствий может включать в себя и моральный аспект, но, как мне кажется, он и здесь проходит больше по разряду свистков и колокольчиков на интерфейсе мозга, нежели реальных вещей.
… однако ж я не вижу на улицах тут и там онанирующих людей. А вот пьяных вижу.
Я сейчас приведу аналогичный пример. Воровать аморально (во всяком случае в нашем обществе), верно? А если никто не видит? А пилить казенное бабло на каком-нибудь «Кировлесе»?
P.S.: если вы считаете, что я не прав — считайте на здоровье, я не против. Во всяком случае, спорить (а значит, искать нужных знакомых и знакомых знакомых, снова идти общаться на форум лучников, вспоминать, кто пересказывал мне Перо Ниньо и выбивать из него комментарии по сабжу, etc, etc) здесь на эту тему в, ЕМНИП, третий или четвертый раз я точно не смогу и не буду.
У Кортеса на банду в 900+ человек, из них ~450-550 бойцов поначалу было едва ли несколько десятков стрелков с ружьями. В процессе похода эти стрелки — те из них, кто выжил — довольно быстро перешли на арбалеты местной работы (да-да, индейские союзники испанцев отнефиг делать клепали арбалеты после того, как им объяснили, что это за хрень и как работает), потому что одно дело — арбалетные стрелы (пусть и с медными наконечниками), которые всегда можно заказать у местных, а совсем другое — порох и свинец, которые хрен знает когда подвезут (и подвезут ли вообще) с Кубы. И даже во время второго похода на Мешико, когда линии снабжения уже были налажены, Кортес использовал стрелков с ружьями очень ограничено, в основном в составе судовых команд во время боев на озере.
Если тезисно:
1. «дульная энергия» средневековых арбалетов выше таковой у средневековых луков в несколько раз.
2. арбалетные стрелы тяжелее лучных, вследствие чего медленнее теряют скорость и сохраняют убойную силу на большем расстоянии.
3. арбалет позволяет стрелять прицельно, в то время как средневековый лук (кроме парочки поздних азиатских извращений, впрочем, использовавшихся только в спорте) в принципе не обладает таким свойством и в условиях реального боя позволяет стрелять только по площадям.
4. практическая скорострельность арбалета (равно как и раннего огнестрела после появления фитильного замка и газырей) на периодах времени свыше 1-2 минут больше таковой у лука.
5. в условиях средних веков, когда весь комплекс бытовых навыков капитально отличался от современного (в частности, у народа в среднем был очень хороший глазомер и очень скверная мелкая моторика), именно арбалет (и позднее огнестрел) требовал для своего использования долгой и сложной подготовки, в то время как лук осваивался в рамках повседневной хозяйственной деятельности (кроме тех стран, где это запрещалось властями).
6. в целом в условиях средневековья арбалет (и позднее огнестрел) — оружие профессионального наемного воина, часто спонсируемого из казны, в то время как лук — оружие ополченца, набранного из тех регионов Европы, где луки продолжают использоваться в быту. Соотношение силы при выставлении 1 арбалетчика против 1 лучника — как при выставлении 1 конкистадора против 1 индейца, соотношение цены примерно такое же.
И да, приличные доспехи Высокого Средневековья ни луки, ни арбалеты, ни обычный неспециализированный огнестрел тех времен не пробивали (луки в принципе, арбалеты и огнестрел — надежно), так что противодействовать рыцарской кавалерии все эти три типа стрелков могли только из укрепления или находясь под защитой тяжелой пехоты с длинномерами.
В свое время я попытался посчитать, сколько времени и ресурсов потребовалось бы мне для внедрения порохового дела в Риме времен Августа, обладай я ресурсами римского олигарха уровня, например, Мецената. При этом надо сказать, что я отлично разбираюсь в производстве черного пороха и расходников для него по самым разным технологиям, т.к. в свое время понаделал его чуть меньше, чем дохрена. Приходилось мне воспроизводить и промежуточные техпроцессы, начиная от синтеза калийной селитры из расходников, купленных в хозмаге, и заканчивая натурально выщелачиванием нитратов из навоза с последующей обработкой поташом и очисткой перекристаллизацией, так что моему мнению в этом вопросе определенно можно доверять. Так вот, у меня получилось, что даже за вычетом времени на НИОКР (с которыми в Риме тоже скорее всего возникнут проблемы самого разного характера) мне потребовалось бы 2,5-3 года только на то, чтобы выйти на уровень выпуска 1-2 тонн хорошего пороха в год. Примерно такого же порядка количество пороха потребуется, с учетом тренировок, для оснащения 1 стрелкового полка XVII века — но единственный стрелковый полк в римских условиях погоды не сделает (при столкновении с римским или эллинистическим войском он, конечно, нанесет ему потери примерно того же уровня, как в свое время англичане зулусам, но при условии достаточного боевого духа противника его тупо задавят числом). Для гарантированного подрыва крепостной стены, даже античной, этого количества уже с высокой вероятностью не хватит. Таким образом, моя мануфактура будет вынуждена пахать по 2-3 года ради взятия единственной крепости — и это при том, что за те же 2-3 года те же римляне, не особенно напрягаясь, тупо взяли бы эту крепость измором.
Для сравнения, за те же 4-5 лет (2,5-3 года на организацию производства плюс 1-2 года на собственно производство) Меценат мог, вложив те же средства в свою избирательную компанию, сделаться консулом и безо всякого пороха нагибать пачками всех чисто силами подчиненных ему войск.
Что же касается решения, то оно достаточно элементарное. Да, в моем фэнтези есть порох на уровне XIII — начала XIV веков (зажигательные составы и фейерверки у алхимиков, ранние прототипы артиллерии у военных). Да, ваши персонажи могут использовать его свободно. Нет, вы не можете серьезно заняться усовершенствованием огнестрела, т.к. у вас как у профессиональных авантюристов на это тупо нет времени. Да, вы можете запилить какой-нибудь хитроумный самопал для себя лично за кадром, но это — максимум того, что вы можете. Если вы хотите, чтобы ваш персонаж посвятил всю свою жизнь усовершенствованию порохового и оружейного дела, сделайте его NPC и создайте друго (ну или не играйте в эту игру).