Имажинария

Еще один взгляд со стороны баррикады с буквой Ж: большинство картинок подобного толка вызывает у меня отнюдь не абстрактное чувство оскорбленности, а вполне себе практичное чувство недоумения. Потому что металлические кольца нелегонького амулета, свободно болтающиеся по верхним девяности — это неприятно...

Скажите, Skaldi, неужели Вы никогда в жизни не позировали перед любимым человеком в неудобной, но эстетически привлекательной позе, и с непрактичными, зато эффектными атрибутами? Вот ни за что в это не поверю.

а навернуться в чисто поле с лошади (что, видимо, вот-вот там и случится) — так тем более.

Этот пример интереснее. Дело в том, что если предположить, что вторая картинка отражает некое реальное событие, то она — 100% постановочная, т.к. невозможно таким образом подхватить с земли 2-х человек подряд при условии, что они реально сопротивляются. Такой трюк можно выполнить только при условии, что девушки по своей воле подыгрывают наезднику (хотя и тогда это было бы рискованно — но, как я полагаю, с точки зрения, как здесь говорят, «мессенджа» картинки это оправдано). Получается офигительный символ: мы вроде бы наблюдаем похищение, но вот только «похищаемые» девушки сами активно в нем участвуют, несмотря даже на явный риск, причем, похоже, они еще и соперничают! Можно сколько угодно спорить о субъективной привлекательности такого послания, но, ИМХО, с точки зрения замысла оно весьма интересно.

А вот отношение к подобным картинкам определяется именно степенью их глупости по вышеописанным параметрам.

ИМХО, любое художественное изображение, неадекватно воспринимаемое в отрыве от контекста, будет казаться глупым.

Мужчин в подобных картинках почти всегда только идеализируют, а женщин — и идеализируют, и объектифицируют.

Ну так и в жизни успешные женщины достаточно часто себя объектифицируют, если им это выгодно. Почему мы не должны идеализировать эту их способность?

Представь себя на месте голой девицы, сидящей с мечом – и что ты будешь делать этим персонажем, совсем неясно.

Я могу себе это представить — причем не только «чем я буду заниматься», но даже в общих чертах ее характер и мотивы.

Можно подумать, среди женщин не распространено отношение к мужчине как к автомату, которому надо периодически давать, а в обмен будут сыпаться деньги, комплименты и подарки.

Распространено не меньше, чем аналогичное у мужчин — вот только такие женщины редко получают приличных мужчин (по крайней мере по сравнению со своими более адекватными конкурентками), оставляют меньше детей, а вдобавок зачастую менее успешны в жизни.

То есть, проблема возникает, когда соблазнительные субмиссивные позы и бронелифчики являются де-факто стандартом, альтернатив которому практически нет (что исторически имело место быть, и довольно долго).

Снова все поставлено с ног на голову. Соблазнительные сабмиссивные позы являются стандартом в силу того, что они действительно соблазнительны и действительно сабмиссивны — причем сами женщины знают об этом и активно этим пользуются.

Хорошие, не сексистские иллюстрации… обязательно должны быть нормальны одетые (хотя бы в рамках сеттинга), живые, осмысленные персонажи.

Во-первых, это нисколько не исключает соблазнительности и сабмиссивности; во-вторых, соблазнительность и сабмиссивность как раз-таки являются одним из средств придания персонажу живости и осмысленности.

но если даже не брать такие экстремальные примеры, существует довольно много мужчин и юношей, которые относятся к женщинам, как к автомату, в который ты с одной стороны бросаешь подарки и комплименты, а с другой стороны из него выпадает секс

Только до того момента, как у женщины начинает болеть голова или неожиданно портится настроение. Дальше им приходится браться за более детальное исследование функционала данного автомата.

Возьмём для примера фотографии милых зверушек, чтобы вопросы секса аккуратно отделить.

Пример с циветтами бессмысленно рассматривать в отрыве от вопросов цели и цены. Одно дело, если фотография циветты в журнале поможет сформировать общественное мнение в направлении, необходимом для спасения вымирающего вида, и совсем другое — если полученная фотография послужит только для увеличения объема продаж журнала.

Если кто-то нарушаетЪ правила гуманного содержания и забоя, потому что ему так удобнее, выгоднее, приятнее или пофиг чувства коров, то он повышает уровень объективизации, и ему влетит от зоозащитников.

Снова возникает вопрос цели и цены. Такова ситуация в Европе — и ее следствием является неконкуретноспособность европейского животноводства по сравнению с американским, бразильским или аргентинским. Европейские правительства вынуждены поддерживать своих с/х производителей госдотациями, тратя средства, к-е можно было бы израсходовать на другие цели. Хорошо это или плохо? Лично у меня нет определенного мнения по этому поводу (т.к. в данной ситуации я сам — только конечный потребитель, объектифицирующий не только животных, но и животноводов), но сама тенденция мне почему-то крайне не нравится.

Дальнейшие примеры про рабочих и профсоюзы связаны не столько с объектификацией, сколько с нанесением конкретного экономического, а то и физического ущерба рабочим. Предприниматель может сколько угодно сопереживать чувствам работника, загибающегося на вредном производстве — но если он начнет учитывать эти чувства при принятии организационных решений, в то время как никто из его конкурентов не станет этим заморачиваться, то данный предприниматель окажется неконкурентноспособным и прогорит. В данном случае репрессивный способ навязать всем участникам экономического процесса новые правила игры — единственно возможный, поэтому против такого у меня возражений нет.

Важно то, что картинка транслирует нам некоторое сообщение.

А еще важно уметь его правильно понять.

«настоящий мужчина не может плакать»

Может, но подавляющему большинству мужчин это не выгодно.

«всем женщинам нравятся каблуки, а отрицают это те, кому лень учиться на них ходить»

Они нравятся не всем, зато всем выгодно их носить.

на картинке можно нафотошопить талию любой тонкости и звонкости, это становится стандартом красоты, и дальше живые люди страдают, потому что в жизни нужно дофига усилий для соответствия этому стандарту, и для здоровья оно бывает вредно

Вот только в реальности данная проблема связана, во-первых, с усилившимся во второй половине XX века действием полового отбора, во-вторых, с некоторыми когнитивными искажениями, обусловленными багами человеческой психики.

в данном случае и я монополист — тут вам никто и на рубль больше не предлагает, так что…

Здесь Вы ошибаетесь, т.к. в нашем случае спрос формирует предложение, а не наоборот (т.е. Вас интересует моя анальная девственность, а не я предлагаю ее первому встречному).

но вопроса это все таки не снимает — какова РУБЛЕВАЯ стоимость вашей девственности?

При существующей структуре рынка это не должно Вас интересовать.

так раскройте же ее смысл нам, непосвященным

Человеческое в основном поведение определяется строением человеческого мозга (сложившимся эволюционно и детерминированным генетически), ситуационными адаптивными надстройками (формирующимися в ходе онтогенеза и изучаемыми этологией) и условиями среды (экономической ситуацией). Все прочие элементы человеческого поведения вроде произвольно декларируемой морали влияют не столько на реальное поведение человека в настоящем, сколько на оправдание своего поведения в прошлом (если оно оказалось неудачным или дурацким).

значит мораль вы отрицаете, а любовь нет?

Во-первых, я не отрицаю мораль, я отрицаю полезность произвольно декларируемой жесткой морали. Во-вторых, а должен?

потому что показывает, что на обоснованность рабства уже в то время были разные точки зрения

Были — но от этого само рабство почему-то никуда не делось.

а науки, по вашему, исключают тыканье пальцем?

Методология науки однозначно его исключает. Другой вопрос, что в истории научное знание (иногда вульгаризированное) часто использовалась для оправдания тыканья пальцем — причем чаще всего этим грешили авторитарные режимы и репрессивные организации.

Да, это тоже пример объективизации.

R2R, я хотел бы предложить Вам мысленный эксперимент того же рода, что Вы предложили мне: попробуйте придумать изображение, которое нельзя было бы интерпретировать как пример объективизации.

R2R пишет:
а) сексизм и объектификация женщин имеют вот такие отрицательные последствия

Что далеко не факт и требует отдельного доказательства.

б) вот для такого рода картинок есть вот такого рода эвристика определения, есть ли там объектификация

Только вот используя эту эвристику, можно легко интерпретировать в нужном ключе абсолютно любую картинку, на которой акцентированы различия между полами.

в) (этого она не пишет, но подразумевает) сексистские объекты культуры способствуют сохранению сексизма в жизни

Что опять-таки нуждается в доказательстве. ИМХО, наоборот, реально существующие (и сохраняющиеся в силу их адаптивности) особенности человеческого гендерного поведения неизбежно отражаются в искусстве (путь даже в гипетрофированном, стилизованном или символическом виде — ну так на то оно и искусство).

но у меня первое же впечатление от этой картинки было «Угу, сиськи, бёдра, меч между ног, нарисована голая тётка в соблазнительной дурацкой позе».

А у меня (при условии, что я обычно воспринимаю любое искусство как участник, а не как посторонний зритель) — «вот смелая девушка с сильным характером, ради благосклонности которой стОит бороться, рисковать и совершать безумства» (плюс еще то, что в мире картинки она, по всей видимости, обладает достаточно высоким социальным статусом).

Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам.

Так Вы неправильно ее проводите. Суть деконструкции заключается во взгляде общеизвестное явление с неожиданной точки зрения, каковой взгляд позволяет нам добиться лучшего понимания деконструированного феномена. Вы же выносите за скобки всю символику картинки, вследствие чего у Вас не получается адекватно воспринимать ее ни с какой точки зрения.

Вот представьте себе, что некто пересказал «Унесенные ветром» с ТЗ Ретта Батлера или, того круче, с ТЗ кого-нибудь из негров. Это будет деконструкция. Вы же отказываетесь учитывать культурные аспекты гендерных отношений того времени (например, случайно или намеренно «не понимаете» того, почему Ретт Батлер считается негодяем и почему приличной девушке зазорно общаться с ним) или специфику расовой проблемы (например, почему рабами в КША были именно негры, как это оправдывалось религией и общественным мнением, что думали об этом сами негры, etc), после чего создаете какой-то сомнительный конструкт (имеющий очень отдаленное отношение к «Унесенным ветром») и пытаетесь использовать его для доказательства своей точки зрения (которая, возможно, вообще не имеет никакого отношения к деконструируемому феномену).

Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.

А если человек в определенных жизненных ситуациях выступает как сексуальный объект, причем ему это выгодно?

То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств. Это плохо.

Вот здесь я окончательно перестаю понимать что-либо. В реальности человек устроен так, что в некоторых ситуациях он неизбежно использует других людей, не учитывая их чувства. Вы можете сказать, что это плохо — и здесь я, в принципе, с Вами соглашусь, пусть и с оговорками — однако с Вашим утверждением насчет того, что причиной (пусть одной из) этого является искусство, согласиться никак невозможно. Искусство отражает реальность, а не наоборот; в реальности эксплуатация человека человеком имеет конкретные причины экономического или социального характера; вот с причинами этого и нужно бороться. Вы же по непонятной мне причина пытаетесь предъявлять претензии к искусству.

Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму (какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза)

Вот я тоже этого не понимаю! Любое искусство условно — и характерные для него художественные условности могут сколько угодно идти вразрез с бытовой логикой. Это свидетельствует лишь о том, что не нужно применять бытовую логику к искусству — и не о чем больше.

благо, у того же Вальехо все как один мужики щеголяют такой мускулатурой, которой не каждый бодибилдер добьется, обнажены и всем своим видом говорят, что мужик должен быть могуч — тоже сексизм, наверное?

Я почти уверен, что сейчас нам начнут доказывать, что это — тоже сексизЬм, объектификация, дискриминация и ужос.

Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».

Будет затруднительно сделать это, т.к. топикстартер — не художник и ему трудно представить и передать словами некоторые элементы картинки, к-е на самой картинке смотрелись бы уместно.

Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.

Первая картинка интересна тем, что все, что на ней нарисовано (включая и меч) — необходимый элемент осмысленного сообщения. Девушка на рисунке явно позирует, показывая себя (т.к. сомнительно, что в повседневной жизни ей было бы удобно носить такие украшения на голом теле) — а меч в ее руках является атрибутом, демонстрирующим либо социальный статус (если кто не в курсе, в древности далеко не всем сословиям дозволялось открыто носить холодное оружие и тем паче позировать с ним), либо независимый характер. «Попробуй завоевать мое сердце — если, конечно, осмелишься», говорит она зрителю.

Если же у кого-то из присутствующих возникнет сомнение в естественности такого поведения, то ему будет достаточно залезть вКонтакт и посмотреть фотографии своих знакомых, чтобы за полчаса найти несколько десятков девушек, позирующих аналогичным образом с оружием или другими атрибутами статуса. Кстати сказать, фотографии подобного рода быстро нашлись даже у вышеупомянутого эксперта;)

Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю)

Я полагаю, что после вышесказанного мне нет необходимости комментировать этот абзац, основанный на 100%-ном непонимании «месседжа» картинки?

Можно представить, что он юный представитель касты/сословия, в которой принято быть воинами, в период, когда у этой касты мало войн и много денег, чтобы заказать портрет. При этом это южная культура, не испорченная представлениями о неприглядности человеческого тела, характерными для авраамистических религий.

По описанию сильно похоже на Японию периода Эдо (за вычетом национального колорита) — и, хотя подобные мужские персонажи нехарактерны для тогдашней японской живописи, они массово встречаются в литературе, а об их существовании в реальности говорят их упоминания иностранцами (мне где-то попадалась заметка корейского посла о тех представителях японской золотой молодежи, кого в XX веке называли гяруо). Более того, в контексте аниме (причем даже не обязательно яойного) такая же картинка, но с юношей, была бы достаточно естественной и демонстрировала бы нам характер персонажа.

С другой стороны, благодаря Геродоту нам известно, что ираноязычные кочевники Южной Европы при принесении обетов вонзали в земли меч и становились на колени. С другой стороны, те же самые кочевники могли участвовать голыми в некоторых своих религиозных обрядах (в частности, тот же Геродот описывает скифский ритуал, совмещающий гадание, курение конопли и баню — и я сильно сомневаюсь, что его участники были одетыми). В данном контексте вышеописанная картинка с юношей (кстати, равно как и с девушкой, т.к. по свидетельству опять-таки Геродота, у савроматов часть женщин относилась, по крайней мере формально, к воинскому сословию и могла участвовать в тех же воинских ритуалах, что и мужчины) была бы пусть и романтизированной, но осмысленной иллюстрацией.

Но на самом деле, когда художник кого-то рисует, он как правило выбирает «картинную» позу, в которой хорошо видно изображаемых людей, если только он рисует статичную картинку.

Кроме того, я полагаю, что на статичной картинке «картинная» поза персонажа может служить одним из основных средств для передачи его характера.

но я ставлю под сомнение наличие этого самого месседжа картинки где либо еще, кроме ума зрителя, ежели этот зритель старается найти в картинке месседж

Плюсую — и, кстати, то же самое можно сказать про любой «месседж», возникающий при попытке воспринимать искусство вне контекста.

Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.

Хмм, это можно проверить.

Какое сообщение, по-вашему, несёт картинка, на которой — вне контекста

Вне контекста — никакого, потому что искусство любого рода нельзя адекватно воспринимать вне контекста (или по крайней мере я так не умею).

Для чего и для кого эта картинка будет предназначена?

Это определяется контекстом;)

Насчёт второй — почему искусственной, почему реакцию Станиславского?

Потому, что у меня не получается представить себе контекст, в котором она была бы осмысленной. Соответственно, и Ваши вопросы не имеют смысла, как не имел бы смысла вопрос «о чем написано в письме и кому оно адресовано» при незнании языка, на котором оно написано.

… а есть такие, которые вы всё же назвали бы сексистскими? Какие?

Хороший вопрос. Полагаю, что такие, на которых была бы изображена невалидная дискриминация по полу в правовой или имущественной сфере (и то с оговоркой, что такая невалидная в наших современных условиях дискриминация может оказаться валидной и адаптивной в каких-то других) — но я не настоящий сварщик© и не представляю, как такое нарисовать. У меня таких точно не завалялось, но если мне попадутся примеры подобного, я опубликую их здесь.

Краситься — это не активно, это пассивно. Сидит она накрашенная где-нибудь в баре или на дискотеке и ждёт, пока на неё обратят внимание.

Да, и это очень выгодная стратегия. Если не учитывать личные предпочтения вроде внешности или принадлежности к определенной субкультуре (которые важны в межличностных отношениях, но в масштабе человечества статистически незначимы), то женщины обычно ищут в партнере агрессивность, активность и уверенность в себе, а также красноречие и чувство юмора. Все это — либо признаки хорошего врожденного здоровья мужчины (которое выгодно передать детям), либо его высокого практического интеллекта (конвертируемого в высокий социальный статус, который опять-таки выгодно передать детям).

Такая стратегия выгодна в первую очередь тем, что по-умолчанию отсеивает пассивных и неуверенных в себе мужчин, а во-вторую — тем, что заставляет остальных претендентов (если их несколько) соревноваться, проявляя остальные вышеперечисленные признаки. Все вместе это существенно экономит время и интеллектуальные усилия, затрачиваемые женщиной на поиск и выбор партнера.

Если допустить, что существуют женщины, которые сами активно лезут знакомиться (а они существуют в небольшом, но заметном количестве), то они, затрачивая на поиск партнера больше времени и чаще ошибаясь (например, путая высокий практический интеллект с начитанностью — которая сама-по-себе, без практического интеллекта малополезна — или реагируя на признаки хорошего врожденного здоровья предполагаемого партнера до того, как можно будет сделать выводы об его интеллекте), будут позже выходить замуж, оставлять меньше детей и с течением времени будут либо элиминированы отбором, либо сохранятся в популяции в очень небольшом числе (что мы сейчас и наблюдаем).

Это просто показатель того, что «контрагенты», кто бы они ни были,… не могут контролировать собственное половое влечение, когда принимают решения по работе и вообще дискриминируют по внешности.

Ну, во-первых, 80% ее контрагентов — женщины. Во-вторых, в нормальных условиях дискриминация контрагентов по внешности является валидной (т.к. красивая внешность свидетельствует о хорошем здоровье, которое, в свою очередь, коррелирует с высоким интеллектом и, следовательно, дееспособностью). Полагаю, что Вы скажете, что в данном случае использование косметики, корректирующей недостатки внешности, представляет собой грязный хак — и в этом я с Вами соглашусь — однако люди (равно как и другие высшие млекопитающие, птицы и даже многие беспозвоночные) в принципе используют огромное количество таких хаков, так что я не вижу в этом ничего плохого.

Из этого поста мы узнали, что Энверу точно известно состояние рынка анальной девственности в округе Некроза!

Мы обсуждаем эту сделку уже второй день, так что, ИМХО, в этом факте нет ничего удивительного (а тем паче — постыдного);)