А мне в ДВ не нравится, что когда ДВшечнику показывают, где его система плохо работает, он говорит не «ну да, так и задумывалось» и даже не «это можно отхоумрулить», а «все работает! вы ничего не понимаете в ДВ!»
Но мне также не нравится и все остальное.
Все, я, кажется, понял.
Да, тогда ПвП в ДВ (с теми хоумрулами, которые в посте) есть, и оно не сильно хуже, чем все остальное в этой системе.
Я только не понимаю, как мастер может справедливо, не подыгрывая одному из игроков, выбрать правильный способ решения ПвП. Но если такой задачи не ставится, то все ок.
Ну я понимаю, что Бред имеет в виду.
В ГУРПС тоже может быть, что никому из противников не выгодно нападать первым (при слишком большой вероятности провала и штрафах к защите после атаки), но там есть маневр Оценки, который может дать тебе до +3 к атаке, в результате чего уже не так страшно будет в атаку идти (и еще куча других маневров, которые могут быть полезны в конкретных ситуациях).
В ДВ же никому из противников не выгодно вообще ничего делать (по условиям задачи) и со временем ситуация не изменится, то есть если их действия в примере — единственно возможные, то они так и не будут ничего делать, замерев друг напротив друга до конца времен.
Я, например, не говорю, что ДВ — хреновая система. Я сужу по отчетам и спорам, и понимаю, что такая система мне совсем не нравится. Но я не исключаю того, что есть люди, которым она нравится.
Хоумрул — это все, что не входит в официальные книги (базовую+дополнения). Если его предложили разработчики, но почему-то не внесли в книги, можно сказать. что это официальный хоумрул. И хороший хоумрул должен вытекать из логики системы. Если он ей противоречит, то это плохой хоумрул.
В данном случае, как я понимаю, второй и третий варианты противоречат логике системы (может, только частично), потому что монстры ничего не бросают. Почему бой ИП против ИП так сильно отличается от боя ИП против НИП?
И да, я не понимаю, как решить, когда применять какую схему. Ведь в тексте нет общих принципов (или я их не уловил), а разбираются только конкретные примеры. И как мастер должен решать, какая из трех схем больше подходит к его случаю, если он отличен от всех тут приведенных, и нет ли четвертой схемы, которая подходит еще лучше?
А это дает кучу сложностей для игроков и мастера:
1. Сам факт выбора из трех опций — нагрузка на мастера.
2. Это ПвП, следовательно выбор мастера должен быть справедливым — еще одна проблема.
3. Если мы берем первый вариант, то один из ИПов оказывается в роли НИПа, это значительно искажает систему
4. Второй вариант уже противоречит базовым правилам, а кроме того может оказаться глючным (не знаю, насколько соответствует действительности история про Илью Муромца и Боровичка, но ее опровержение еще не докажет отсутствие глюков).
5 Третий вариант уже совершенно вне системы и не соответствует основам игры, то есть ПвП выбивается из практики боев персонажа с монстрами.
Да, я говорю с позиции традиционалиста, усугубленной позицией ГУРПСовика. Наверняка я чего-нибудь не понимаю в *В (и, может быть, никогда не пойму).
Это же просто:
Мастер за НИПа создает условия действия, ИП действует.
Система рассчитана именно на такой порядок действий.
При ПВП возникают сложности:
Либо мастер решает, что один из ИП не действует, как должны ИП, а как НИП создает условия для действий другого ИП (первый пример основного топика),
Либо оба ИП действуют по системе, но система для этого не предназначена, и могут возникнуть глюки (это надо проверить экспериментально)(второй пример),
Либо нужно выдумать новую систему, которой нет в основных правилах, и еще не факт, что она заработает (пример три).
С одной стороны мастер создает НИП совершенно не так, как игрок — ИП:
1. Он не считает очки
2. Он пишет только самые важные для данного НИП характеристики.
С другой стороны, минут десять работы (может больше, а может — и меньше) и у мастера из НИПа может получится вполне подходящий для игрока персонаж, можно даже количество очков подогнать.
В любом случае, в ГУРПС одна система, по которой действуют и ИП, и НИПы. В ДнД, насколько я понимаю, они действуют по двум разным системам. В *В, опять-таки с моей точки зрения, только ИП действуют по какой-то системе, а их противники-НИПы вообще не действуют, а скорее создают условия действий ИП. Это является одной из причин трудности проведения ПвП в *В системах.
Ну может быть действительно нужно поиграть в *В что бы его ругать. Но мне просто надоели эти споры, которые доказывают, скорее всего, что у *В систем есть какой-то коренной недостаток, из-за которого они многим не нравятся, а ПвП — только одно из проявлений этого недостатка. И поскольку сторонники *В этого недостатка не замечают, а противники не заходят играть в *В достаточно, что бы понять его отличия от классических систем, то конструктивно спорить они не смогут. Может, есть на свете беспристрастные люди?
Скажем так: это одна из ролей мастера. В случае с ДнД в этой роли мастера заменяет сценарий (и, может быть, таблица рандомных энкаунтеров).
Другие две роли я уже называл: именно мастер дает окончательную трактовку правилам и именно мастер позволяет ИП сохранять свои действия в тайне от других ИП.
Наверно, есть еще какие-нибудь роли, о которых я забыл.
Насколько я понимаю, в ДВ мастер вынужден вмешиваться в действия игроков во время их поединка, и решать за них, какой ход они сейчас делают. Это значит, что или мастеру приходится выполнять еще одну роль «Распределитель ходов», либо это «Трактовка правил», но в чем смысл правил, которые нужно трактовать постоянно?
В любом случае, остается еще и проблема беспристрастности мастера. В случае боя ИП и НИП мастер не обязан быть беспристрастным и может подыгрывать той или другой стороне. Но если сражаются ИП между собой, то мастер должен быть беспристрастен. Однако один из вариантов ходов может быть выгоднее одному игроку, а второй — другому. И что мастеру делать?
Я не спорю с тем, что по ДВ можно играть ПвП. Наверное, можно. Но зачем, если есть намного более удобные для этого системы?
Мастер — это внешний для ИП мир.
Соответственно, в вакууме ИП должны иметь возможность сражаться без вмешательства мастера в роли внешнего мира (да, медведей =)) вообще. Мастер должен остаться только для сохранения в тайне тех действий ИП, которые они скрывают от других ИП и для трактовки правил.
Нет, довольно типичное.
Они могут поссорится, или это может быть поединок с целью развлечения, выяснения, кто сильнее, или еще чего-нибудь.
Я уж не говорю про то, что на мой взгляд система, настолько сильно отделяющая ИП и НИП, не очень удачна. Но это, конечно, на мой вкус и цвет.
Когда я играю в ПвП в ГУРПС, это действительно легко и приятно, потому что я точно знаю, что я бросаю в каждый момент.
А вообще, это можно простым утверждением проверить. В ГУРПС два честных игрока смогут играть в ПвП без мастера. Проблемы могут быть только с финтами (которые и так почти никогда не используются) или если они по разному трактуют правила (что тоже бывает редко, и мастер может решить эту проблему только волевым решением, выбрав одну из трактовок или предложив свою). Смогут ли два игрока в ДВ сыграть в ПвП без мастера?
Я извиняюсь, но мне уже несколько надоел этот растянувшийся на полдюжины тем спор.
Зачем выдумывать каждый раз новые правила для ПвП, если можно играть по правилам, в которых ПвП можно играть легко и понятно?
Я так думаю, что если ты хочешь играть в ПвП, то просто возьми другие правила.
А если ты играешь в ДВ, то учти, что стиль этой игры ПвП не предполагает.
И не надо изобретать эти костыли, которых я уже штук пять видел разных, если не больше.
Честно не знаю, как ДВ справляется с другими задачами, но он явно не для ПвП.
«Более низкий Статус может дать штраф. Если вы имеете дело с дружественно настроенным НИП, чей Статус выше, то ваш Статус значения не имеет (если он положителен). В конце концов, Статус короля куда выше, чем у его рыцарей, но король относится к ним хорошо… чаще всего. Но если НИП настроен нейтрально или отрицательно, то более низкий Статус лишь ухудшает ситуацию («Как смеешь ты, простой рыцарь, говорить, будто мой план битвы глуп?»). Опять же, используйте разницу между уровнями Статуса в качестве модификатора реакции, но в данном случае это уже будет штраф».
Так что надо просто переставить этот пункт с первого места куда-нибудь пониже.
Ну и боевик с ножами не очень (удар в глаза это здорово, но один прием против всех — нет), и разведчик тоже (особенно теперь, с Формайте с 18 скрытностью). Впрочем, о мертвых либо хорошо, либо ничего, так что да, Хеле принес много пользы партии.
Может, это из-за моих недостатков, но мне кажется, что ксенофобия свойственна большинству людей в той или иной степени. И в ГУРПС это отражено с помощью минусов к реакции, которые есть у монстров и многих чужеземцев из-за внешности, дурных привычек или социальной дискриминации.
Broad-minded же отменяет или уменьшает эти минуса, облегчая персонажу взаимодействие с чужаками (чем большинство прсонажей занимаются кучу времени) и никак не мешая. В принципе, это Tolerance по отношению ко всем монстрам, чужакам и иноверцам (толерантность в том смысле, в каком это слово русский язык использует), а, напрмер, Alcohol Tolerance — это перк.
Ксенофилия — это, безусловно, недостаток, потому что мешает персонажу убегать, когда нужно. Но есть такой квирк, как Предпочтения (Likes). Так вот Предпочтение (чужеземцы) или (жукоглазые пришельцы) вполне себе квирк, заменяющий ксенофилию.
Я точно могу сказать, что ни у меня. ни у Эхтевиля нет Broad-minded (и я, кстати, абсолютно не понимаю, почему это квирк, хотя должен бы быть перк), и скорее всего есть некий противоположный квирк (как бы он не назывался).
С другой стороны, можно сказать, что Хеле был:
1. Низкорожденным (кажется, -1 к реакции от Эхтевилева статуса 1)
2. Вором и вышибалой (еще -сколько-то от Законопослушный)
3. Ниндзя (тут должен быть минус от кодекса чести)
4. Некромантом и вампиром (минус от квирка «Нетолерантный» и -2 от «Проклятого богами» вампира)
5. Пытался меня укусить (еще минусы)
6. Кусал корову, явно нарушая местные законы и законы гостеприимства (еще минусы)
7. Действовал во вред партии, ухудшая отношения с местными
Короче говоря, если бы Эхтевиль был неписем, реакция давно бы упала до «Враждебной».
И даже те случаи, когда Хеле спасал Эхтевилю жизнь нивелируются теми, когда он ее не спасал.
Вампиры антисоциальны:
1. Просто потому, что они вампиры
2. Потому что они пьют кровь (и могут начать пить твою, если другой нет).
Также антисоциальна практически любая нежить, всякие орки и даже сатиры и кентавры могут быть антисоциальны. Антисоциальность вообще зависит не только от расового шаблона, но и от личных недостатков персонажа, и от отыгрыша. (Я допускаю, что Эхтевиль тоже в некоторой степени антисоциален). И Эхтевиль считает, что как только антисоциальный персонаж начинает приносить больше вреда, чем пользы, то его надо утихомирить или убить, если утихомирить сложно.
Но мне также не нравится и все остальное.
Тебе нет.
Да, тогда ПвП в ДВ (с теми хоумрулами, которые в посте) есть, и оно не сильно хуже, чем все остальное в этой системе.
Я только не понимаю, как мастер может справедливо, не подыгрывая одному из игроков, выбрать правильный способ решения ПвП. Но если такой задачи не ставится, то все ок.
В ГУРПС тоже может быть, что никому из противников не выгодно нападать первым (при слишком большой вероятности провала и штрафах к защите после атаки), но там есть маневр Оценки, который может дать тебе до +3 к атаке, в результате чего уже не так страшно будет в атаку идти (и еще куча других маневров, которые могут быть полезны в конкретных ситуациях).
В ДВ же никому из противников не выгодно вообще ничего делать (по условиям задачи) и со временем ситуация не изменится, то есть если их действия в примере — единственно возможные, то они так и не будут ничего делать, замерев друг напротив друга до конца времен.
В данном случае, как я понимаю, второй и третий варианты противоречат логике системы (может, только частично), потому что монстры ничего не бросают. Почему бой ИП против ИП так сильно отличается от боя ИП против НИП?
И да, я не понимаю, как решить, когда применять какую схему. Ведь в тексте нет общих принципов (или я их не уловил), а разбираются только конкретные примеры. И как мастер должен решать, какая из трех схем больше подходит к его случаю, если он отличен от всех тут приведенных, и нет ли четвертой схемы, которая подходит еще лучше?
Как понять, когда какая?
1. Сам факт выбора из трех опций — нагрузка на мастера.
2. Это ПвП, следовательно выбор мастера должен быть справедливым — еще одна проблема.
3. Если мы берем первый вариант, то один из ИПов оказывается в роли НИПа, это значительно искажает систему
4. Второй вариант уже противоречит базовым правилам, а кроме того может оказаться глючным (не знаю, насколько соответствует действительности история про Илью Муромца и Боровичка, но ее опровержение еще не докажет отсутствие глюков).
5 Третий вариант уже совершенно вне системы и не соответствует основам игры, то есть ПвП выбивается из практики боев персонажа с монстрами.
Да, я говорю с позиции традиционалиста, усугубленной позицией ГУРПСовика. Наверняка я чего-нибудь не понимаю в *В (и, может быть, никогда не пойму).
Мастер за НИПа создает условия действия, ИП действует.
Система рассчитана именно на такой порядок действий.
При ПВП возникают сложности:
Либо мастер решает, что один из ИП не действует, как должны ИП, а как НИП создает условия для действий другого ИП (первый пример основного топика),
Либо оба ИП действуют по системе, но система для этого не предназначена, и могут возникнуть глюки (это надо проверить экспериментально)(второй пример),
Либо нужно выдумать новую систему, которой нет в основных правилах, и еще не факт, что она заработает (пример три).
1. Он не считает очки
2. Он пишет только самые важные для данного НИП характеристики.
С другой стороны, минут десять работы (может больше, а может — и меньше) и у мастера из НИПа может получится вполне подходящий для игрока персонаж, можно даже количество очков подогнать.
В любом случае, в ГУРПС одна система, по которой действуют и ИП, и НИПы. В ДнД, насколько я понимаю, они действуют по двум разным системам. В *В, опять-таки с моей точки зрения, только ИП действуют по какой-то системе, а их противники-НИПы вообще не действуют, а скорее создают условия действий ИП. Это является одной из причин трудности проведения ПвП в *В системах.
Другие две роли я уже называл: именно мастер дает окончательную трактовку правилам и именно мастер позволяет ИП сохранять свои действия в тайне от других ИП.
Наверно, есть еще какие-нибудь роли, о которых я забыл.
Насколько я понимаю, в ДВ мастер вынужден вмешиваться в действия игроков во время их поединка, и решать за них, какой ход они сейчас делают. Это значит, что или мастеру приходится выполнять еще одну роль «Распределитель ходов», либо это «Трактовка правил», но в чем смысл правил, которые нужно трактовать постоянно?
В любом случае, остается еще и проблема беспристрастности мастера. В случае боя ИП и НИП мастер не обязан быть беспристрастным и может подыгрывать той или другой стороне. Но если сражаются ИП между собой, то мастер должен быть беспристрастен. Однако один из вариантов ходов может быть выгоднее одному игроку, а второй — другому. И что мастеру делать?
Я не спорю с тем, что по ДВ можно играть ПвП. Наверное, можно. Но зачем, если есть намного более удобные для этого системы?
Соответственно, в вакууме ИП должны иметь возможность сражаться без вмешательства мастера в роли внешнего мира (да, медведей =)) вообще. Мастер должен остаться только для сохранения в тайне тех действий ИП, которые они скрывают от других ИП и для трактовки правил.
Они могут поссорится, или это может быть поединок с целью развлечения, выяснения, кто сильнее, или еще чего-нибудь.
Я уж не говорю про то, что на мой взгляд система, настолько сильно отделяющая ИП и НИП, не очень удачна. Но это, конечно, на мой вкус и цвет.
А вообще, это можно простым утверждением проверить. В ГУРПС два честных игрока смогут играть в ПвП без мастера. Проблемы могут быть только с финтами (которые и так почти никогда не используются) или если они по разному трактуют правила (что тоже бывает редко, и мастер может решить эту проблему только волевым решением, выбрав одну из трактовок или предложив свою). Смогут ли два игрока в ДВ сыграть в ПвП без мастера?
Зачем выдумывать каждый раз новые правила для ПвП, если можно играть по правилам, в которых ПвП можно играть легко и понятно?
Я так думаю, что если ты хочешь играть в ПвП, то просто возьми другие правила.
А если ты играешь в ДВ, то учти, что стиль этой игры ПвП не предполагает.
И не надо изобретать эти костыли, которых я уже штук пять видел разных, если не больше.
Честно не знаю, как ДВ справляется с другими задачами, но он явно не для ПвП.
Так что надо просто переставить этот пункт с первого места куда-нибудь пониже.
Ну и боевик с ножами не очень (удар в глаза это здорово, но один прием против всех — нет), и разведчик тоже (особенно теперь, с Формайте с 18 скрытностью). Впрочем, о мертвых либо хорошо, либо ничего, так что да, Хеле принес много пользы партии.
Broad-minded же отменяет или уменьшает эти минуса, облегчая персонажу взаимодействие с чужаками (чем большинство прсонажей занимаются кучу времени) и никак не мешая. В принципе, это Tolerance по отношению ко всем монстрам, чужакам и иноверцам (толерантность в том смысле, в каком это слово русский язык использует), а, напрмер, Alcohol Tolerance — это перк.
Ксенофилия — это, безусловно, недостаток, потому что мешает персонажу убегать, когда нужно. Но есть такой квирк, как Предпочтения (Likes). Так вот Предпочтение (чужеземцы) или (жукоглазые пришельцы) вполне себе квирк, заменяющий ксенофилию.
С другой стороны, можно сказать, что Хеле был:
1. Низкорожденным (кажется, -1 к реакции от Эхтевилева статуса 1)
2. Вором и вышибалой (еще -сколько-то от Законопослушный)
3. Ниндзя (тут должен быть минус от кодекса чести)
4. Некромантом и вампиром (минус от квирка «Нетолерантный» и -2 от «Проклятого богами» вампира)
5. Пытался меня укусить (еще минусы)
6. Кусал корову, явно нарушая местные законы и законы гостеприимства (еще минусы)
7. Действовал во вред партии, ухудшая отношения с местными
Короче говоря, если бы Эхтевиль был неписем, реакция давно бы упала до «Враждебной».
И даже те случаи, когда Хеле спасал Эхтевилю жизнь нивелируются теми, когда он ее не спасал.
1. Просто потому, что они вампиры
2. Потому что они пьют кровь (и могут начать пить твою, если другой нет).
Также антисоциальна практически любая нежить, всякие орки и даже сатиры и кентавры могут быть антисоциальны. Антисоциальность вообще зависит не только от расового шаблона, но и от личных недостатков персонажа, и от отыгрыша. (Я допускаю, что Эхтевиль тоже в некоторой степени антисоциален). И Эхтевиль считает, что как только антисоциальный персонаж начинает приносить больше вреда, чем пользы, то его надо утихомирить или убить, если утихомирить сложно.