Ну и мы тут утыкаемся в проблему определений — насколько сильные различия в генетике, физиологии, психологии и экологии необходимы, чтобы говорить уже не о различных культурах, а о различных расах/(под)видах. Потому что я не уверен, что палеолитические кроманьонцы и неандертальцы были друг от друга значительно дальше экологически, психологически и физиологически, чем «люди» и «эльфы» твоего сеттинга (учитывая приобретенные черты и возможности).
Ну так и в чем разница между «другой расой, которая отличается от людей на магическом/метафизическом уровне, и, как следствие, на физиологическом и психологическом» и «другим народом людей, который отличается от обычных людей на технологическом (но неотличимом от магии) уровне, и, как следствие, на физиологическом и психологическом, настолько, что это по сути уже иная раса/(под)вид»?
Разумеется любая игра по Средиземью будет интерпретацией Средиземья, более или менее удачной, но не идентичной оригиналу, также как и любой фильм, пьеса, фанфик, картина и что угодно еще.
И что? Что мешает ИП либо собственно заниматься зачисткой Минас Моргула перед этим разрушением, либо лазить по руинам, оставшимся после него, в поисках чего-то интересного?
Утумно был разрушен самими Валар, и там тем не менее смогли остаться незамеченными Саурон и балроги.
Аналогично и с всеми другими локациями, для подземелий типично быть именно разрушенными, это вроде никогда никого не останавливало.
Так что даже если мы выберем для игры другую эпоху, когда указанные данжи еще целы и, возможно, даже населены, нам все равно придется придумать их самостоятельно
Разумеется. Толкин писал литературное произведение, а не магаданжи для НРИ-кампании, какая неожиданность. Есть ли вообще хоть одно литературное произведение, отвечающее твоим требованиям по достаточному количеству и проработанности мест для приключений в сеттинге?
Ну, с точки зрения Шмуленсона, если я ее правильно понимаю, лилипуты — лишняя сущность. А дальше уже применяется бритва Оккама. Я, собственно, и пытаюсь показать, что лилипуты (а также хоббиты, эльфы и т.д.) — сущности не лишние.
Собственно, суть в том, что даже если с твоей, как автора сеттинга, точки зрения «эльфы» — это отдельная человеческая культура + доступ к особым технологиям, с точки зрения большинства обитателей сеттинга (включая, вероятно, и самих «эльфов») это отдельная «раса» в ДнДшном смысле или даже отдельный разумный (под)вид с биологической точки зрения, потому что и физиология, и психология, и экология у них уже явно и значительно отличаются.
Плюс в сеттинге есть другие человеческие народы, относящиеся к той же генетической линии, той же расе (в антропологическом смысле), той же языковой семье и родственной культурной группе
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили? Потому что если несколько веков назад, то менталитет еще мог не вполне подстроиться под доступ к новым технологиям, а если несколько тысячелетий, то за это время у «эльфов» мог и собственный расовый тип выработаться, а по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами.
для банды приключенцев в толкиновском или околотолкиновском мире нет ни конфликтов подходящего уровня, ни задач, которые приключенцы могли бы решать, ни даже условных «данжей» (=аномалий, точек интереса, etc) для исследования в достаточном количестве.
Эхем, ну это явно неправда. Даже если брать чисто Средиземье и только после Войны Кольца и не выдумывать вообще никакой отсебятины, есть Минас Моргул, есть орочьи крепости Мордора, есть Мория, есть другие гоблинские подземелья в Мглистых и Серых горах, есть заброшенные поселения гномов там же, есть руины городов и замков Арнора, есть руины Карн Дума, есть руины Дол Гулдура… И это что я на ходу вспомнил. Придумать что-то свое для игры тем более ничего не мешает.
Это про «данжи». Что касается конфликтов и задач, то я не очень понимаю, что именно имеется в виду, но те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет.
местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику
Тебе не кажется, что это уже довольно близко к состоянию «отдельная раса»?
А в остальном у меня в сеттинге ситуация весьма похожая, только с магией и метафизикой вместо медицинских технологий.
Собственно, по-моему невозможно провести грань между «другой человеческий народ с неотчуждаемыми технологиями, культурными и психологическими особенностями» и «другая разумная раса/вид». Чисто-культурные особенности обычно очень легко заимствуются, так что если бы медицинские технологии были чисто вопросом культуры и науки, ничто не мешало бы всем окружающим людским народам их заимствовать, так что разница между ними и «эльфами» оказалась бы стерта довольно быстро.
А на мой взгляд — это одни из самых выдающихся произведений литературы как минимум 20 века, если не всего Нового и Новейшего времени. На вкус и цвет товарищей нет.
Но к дискуссии это, вроде, отношения не имеет — для того творческого замысла, который был у Толкина (независимо от того, как оценивать его удачность), существование в сеттинге «метафизических не-людей» мне представляется необходимым (опять же вне зависимости от того, считать ли их разум полностью человеческим или в чем-то иным).
Я не знаю, что именно имеется в виду и к какому сеттингу это отсылка, но это может давать возможность для интересных сюжетов (скорее, впрочем, литературных, чем ролевых) — например возможность внешнему наблюдателю наблюдать за интригами в стиле итальянского Возрождения, не рискуя при этом самому получить яд в кубок или кинжал в спину (разве что только мышиную дозу).
Условно говоря, если в «Гулливере в стране лилипутов» заменить лилипутов на обычных людей, как нам советует брат Оккам, то весь смысл и вся особость сюжета будут потеряны полностью. При этом нам скорее нежелательно, чтобы мышление лилипутов принципиально отличалось от человеческого, потому что тут именно лилипуты являются отражением человеческого общества.
Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить.
В пьесе — безусловно, но ролевые игры — не пьесы, тут это правило не работает.
вопрос с эльфами решается без привлечения в качестве антуража иного вида.
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
Ну хорошо, что Толкин этим правилом не пользовался, что уж. Или там Гомер :).
«Лишние» детали сюжета и сеттинга создают впечатление глубины сеттинга и способствуют подавлению недоверия, то есть выполняют свою собственную функцию.
Вот в научной литературе они не уместны, разумеется, а в художественной сильно зависит от жанра и стиля автора.
Еще раз, ролевые игры вообще про умножение сущностей сверх необходимого. Само наличие ролевых игр, вымышленных миров, персонажей, правил и т.д. никак нельзя назвать необходимым. С чего вдруг бритва Оккама не должна применятся ко всему этому, но должна применяться к отличным от человеческого разумам, я не понимаю.
Я, конечно, не зоолог, так что в генетике и антропологии могу ошибаться, но все же я за ними довольно пристально слежу за новыми открытиями в области антропогенеза, и идея о гибридизации человека разумного с другими (под)видами Homo, насколько я могу судить, уже довольно давно стала общепризнанной.
Если уж вы на Станислава Дробышевского ссылаетесь, то вот старое видео, где он говорит об этом как о гипотезе, а вот — более новое, где это подается уже как факт.
Насколько я понимаю, речь идет именно про ядерную ДНК. Что касается митохондриальной ДНК, то вроде как раз в ней следов неандертальской примеси не обнаружено. Опять же, если я не ошибаюсь, митохондриальная ДНК не смешивается, а передается целиком (от матери к детям), поэтому о % митохондриальной ДНК обычно не говорят.
Если смотреть шире, то у нас с бананом гораздо больше общих участков ядерной ДНК, чем с соседями по роду Homo.
Это, простите, звучит как полный бред и нарушение всех известных мне законов генетики и эволюции. Либо вы неудачно выразились и я вас неправильно понял.
денисовцы имеют к неандертальцам примерно такое же отношение, как мы к неандертальцам. Это гибридный переходный подвид, причем, гибридный по большей части, со стороны кроманьонцев.
Денисовцы — вполне себе отдельный (под)вид Homo, возможно более близкий к неандертальцам, чем к кроманьонцам, но в любом случае достаточно давно от них обособившийся и ни разу не «гибридный» (что бы под этим не имелось в виду).
Негроиды даже в митохондриальной ДНК не имеют ни малейщих следов денисовцев.
Разумется, с чего бы? Кроманьонцы по всем данным мигрировали из Африки и уже в Евразии смешивались с неандертальцами и денисовцами, поэтому в африканских популяциях неандертальских и денисовских ДНК нет или значительно меньше (результат обратных миграций), чем в европейских и азиатских. Но существуют данные, позволяющие предположить, что в самой Африке помимо «кроманьонцев» существовали другие (под)виды Homo, которые тоже были ассимилированы.
На этом тему закрыли. Я вообще не об этом
В таком случае странно, что вы пропустили три четверти моего комментария :).
А какое отношение Уильям Оккам имеет к ролевым играм? Даже в науке бритвой Оккама надо пользоваться с большой осторожностью, а уж про искусство и развлечения (к которым относятся ролевые игры) и говорить нечего.
Ваши данные устарели лет на двадцать. В ДНК всех современных людей, кроме некоторых африканцев, присутствует неандертальская примесь (насчет точных процентов ученые спорят, но средние данные, вроде, что-то около 4%). Кроме того, были еще денисовцы, ДНК которых присутствуют во многих современных популяциях, например на Папуа-Новой Гвинее и, если не путаю, на Тибете. А в некоторых африканских популяциях выявили примесь еще одного или двух видов древних людей, останки которых пока не обнаружены.
У всех у них есть та самая особенность, что я отметил выше: даже если в сеттинге присутствует некий условно-зеленый злой гоблин, он все равно думает, как человек.
А что имеется в виду под «как человек»? Люди мыслят весьма по-разному, так что «мыслит как человек» — это не точка, а какая-то область или спектр. И иное мышление вполне может занимать в рамках этого спектра иное положение и иметь иную «норму». Наиболее простой пример — если большинства взрослых представителей расы мышление на уровне пятилетних детей, то они, по-моему, вполне разумны, но сказать, что их мышление тождественно мышлению «нормальных людей» все же не получится.
И нас загонят в пещеры и истребят. Либо произойдет ассимиляция, при иных обстоятельствах. Логика развития не предполагает иного результата.
Неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали в Европе, по разным данным, около десяти или двадцати тысяч лет. Понятное дело, что рано или поздно останется только один (или произойдет ассимиляция, или ниши разойдутся так или иначе). Но эволюционные процессы идут медленно и на короткий век приключенцев более чем хватит времени, которое занимают эти процессы.
а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Я не уверен, что термин «иные варианты разума» тут удачен (про тех же неандертальцев мы не то, чтобы в курсе, насколько их разум отличался от нашего). Но «иные варианты психики», как мне представляется, могут быть нужны потому, что иная культура предполагает возможность относительно простой ассимиляции, в то время как с иной психикой ничего не поделаешь. Ну и просто для разнообразия, разумеется.
Аналогично. Поэтому желательно избегать таких ситуаций и по возможности не доводить дело до слома игры, а договариваться и решать проблемы заранее.
Ну вот в третьем случае я попробовал объяснить игроку свою позицию. Что мне было отвечено? «Я не вижу тут никакой проблемы».
Ну так объясни, в чем именно ты видишь проблему и почему. Я, кстати, не уверен, что она там есть — от концепции игры в целом и текущей ситуации в частности очень много зависит. А появление одного нового персонажа может в каком-то смысле облегчить введение в игру другого.
Ситуации такие у меня бывали и как у Ведущего, и как у игрока, но в целом я их считаю нежелательными, потому что если Ведущий сломает игру игрокам, то он останется без игры и без игроков, что вроде не нужно ни игрокам, ни Ведущему. Поэтому если такой ситуации можно избежать, несколько подправив логику сеттинга/жанра/правил (но не нарушая необходимый для игры уровень достоверности/интересности/вызова), то лучше так и сделать. Если же возникла такая ситуация, что незначительными поправками ее не решить, то лучше обсудить ее с игроками и вместе решить, что делать дальше, даже если для этого придется остановить игру (остановленная игра явно лучше сломанной). Тут, конечно, много тонких моментов и сложно гарантировать правильность своих решений, увы.
Например, в ситуации с супергероями можно было спросить у игроков, интересно ли им так легко выигрывать все время. Если да, то вроде все неплохо. Если нет (или если тебе как Ведущему надоело смотреть, как ИП одним щелчклом всех побеждают), то можно спросить у игроков, есть ли у них идеи, как повысить уровень угрозы. И кто-то может предложить идею вида «было бы круто, если бы суперзлодеи, понимая, что сами не справляются, заключили бы союз с злобными инопланетянами/демонами из Ада/нацистами в Антарктиде» (благо, насколько я понимаю, логика супергеройского жанра такие штуки вполне поддерживает). Если эта идея жанр и сеттинг никому не ломает, то можно ее опробовать.
Тут есть разница между непознанным (но в принципе познаваемым) и непознаваемым. Для непознанного характерен феномен «если наши знания равны площади круга, то количество вопросов равно длине окружности» — чем больше мы знаем, тем больше новых вопросов появляется. Но это годится для жанра исследования неизвестного, а не для жанра встречи с чем-то, что не поддается познанию, когда никакой возможности получить ответы на вопросы не должно быть в принципе.
Утумно был разрушен самими Валар, и там тем не менее смогли остаться незамеченными Саурон и балроги.
Аналогично и с всеми другими локациями, для подземелий типично быть именно разрушенными, это вроде никогда никого не останавливало.
Разумеется. Толкин писал литературное произведение, а не магаданжи для НРИ-кампании, какая неожиданность. Есть ли вообще хоть одно литературное произведение, отвечающее твоим требованиям по достаточному количеству и проработанности мест для приключений в сеттинге?
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили? Потому что если несколько веков назад, то менталитет еще мог не вполне подстроиться под доступ к новым технологиям, а если несколько тысячелетий, то за это время у «эльфов» мог и собственный расовый тип выработаться, а по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами.
Это про «данжи». Что касается конфликтов и задач, то я не очень понимаю, что именно имеется в виду, но те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет.
А в остальном у меня в сеттинге ситуация весьма похожая, только с магией и метафизикой вместо медицинских технологий.
Собственно, по-моему невозможно провести грань между «другой человеческий народ с неотчуждаемыми технологиями, культурными и психологическими особенностями» и «другая разумная раса/вид». Чисто-культурные особенности обычно очень легко заимствуются, так что если бы медицинские технологии были чисто вопросом культуры и науки, ничто не мешало бы всем окружающим людским народам их заимствовать, так что разница между ними и «эльфами» оказалась бы стерта довольно быстро.
Но к дискуссии это, вроде, отношения не имеет — для того творческого замысла, который был у Толкина (независимо от того, как оценивать его удачность), существование в сеттинге «метафизических не-людей» мне представляется необходимым (опять же вне зависимости от того, считать ли их разум полностью человеческим или в чем-то иным).
Условно говоря, если в «Гулливере в стране лилипутов» заменить лилипутов на обычных людей, как нам советует брат Оккам, то весь смысл и вся особость сюжета будут потеряны полностью. При этом нам скорее нежелательно, чтобы мышление лилипутов принципиально отличалось от человеческого, потому что тут именно лилипуты являются отражением человеческого общества.
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
«Лишние» детали сюжета и сеттинга создают впечатление глубины сеттинга и способствуют подавлению недоверия, то есть выполняют свою собственную функцию.
Вот в научной литературе они не уместны, разумеется, а в художественной сильно зависит от жанра и стиля автора.
Если уж вы на Станислава Дробышевского ссылаетесь, то вот старое видео, где он говорит об этом как о гипотезе, а вот — более новое, где это подается уже как факт.
Насколько я понимаю, речь идет именно про ядерную ДНК. Что касается митохондриальной ДНК, то вроде как раз в ней следов неандертальской примеси не обнаружено. Опять же, если я не ошибаюсь, митохондриальная ДНК не смешивается, а передается целиком (от матери к детям), поэтому о % митохондриальной ДНК обычно не говорят.
Это, простите, звучит как полный бред и нарушение всех известных мне законов генетики и эволюции. Либо вы неудачно выразились и я вас неправильно понял.
Денисовцы — вполне себе отдельный (под)вид Homo, возможно более близкий к неандертальцам, чем к кроманьонцам, но в любом случае достаточно давно от них обособившийся и ни разу не «гибридный» (что бы под этим не имелось в виду).
Разумется, с чего бы? Кроманьонцы по всем данным мигрировали из Африки и уже в Евразии смешивались с неандертальцами и денисовцами, поэтому в африканских популяциях неандертальских и денисовских ДНК нет или значительно меньше (результат обратных миграций), чем в европейских и азиатских. Но существуют данные, позволяющие предположить, что в самой Африке помимо «кроманьонцев» существовали другие (под)виды Homo, которые тоже были ассимилированы.
В таком случае странно, что вы пропустили три четверти моего комментария :).
А что имеется в виду под «как человек»? Люди мыслят весьма по-разному, так что «мыслит как человек» — это не точка, а какая-то область или спектр. И иное мышление вполне может занимать в рамках этого спектра иное положение и иметь иную «норму». Наиболее простой пример — если большинства взрослых представителей расы мышление на уровне пятилетних детей, то они, по-моему, вполне разумны, но сказать, что их мышление тождественно мышлению «нормальных людей» все же не получится.
Неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали в Европе, по разным данным, около десяти или двадцати тысяч лет. Понятное дело, что рано или поздно останется только один (или произойдет ассимиляция, или ниши разойдутся так или иначе). Но эволюционные процессы идут медленно и на короткий век приключенцев более чем хватит времени, которое занимают эти процессы.
Я не уверен, что термин «иные варианты разума» тут удачен (про тех же неандертальцев мы не то, чтобы в курсе, насколько их разум отличался от нашего). Но «иные варианты психики», как мне представляется, могут быть нужны потому, что иная культура предполагает возможность относительно простой ассимиляции, в то время как с иной психикой ничего не поделаешь. Ну и просто для разнообразия, разумеется.
Ну так объясни, в чем именно ты видишь проблему и почему. Я, кстати, не уверен, что она там есть — от концепции игры в целом и текущей ситуации в частности очень много зависит. А появление одного нового персонажа может в каком-то смысле облегчить введение в игру другого.
Например, в ситуации с супергероями можно было спросить у игроков, интересно ли им так легко выигрывать все время. Если да, то вроде все неплохо. Если нет (или если тебе как Ведущему надоело смотреть, как ИП одним щелчклом всех побеждают), то можно спросить у игроков, есть ли у них идеи, как повысить уровень угрозы. И кто-то может предложить идею вида «было бы круто, если бы суперзлодеи, понимая, что сами не справляются, заключили бы союз с злобными инопланетянами/демонами из Ада/нацистами в Антарктиде» (благо, насколько я понимаю, логика супергеройского жанра такие штуки вполне поддерживает). Если эта идея жанр и сеттинг никому не ломает, то можно ее опробовать.