Да не сотвори себе конкурента...
Сегодня хотел бы поговорить с вами об иных, отличных от человека, разумных видах в различных сеттингах, и моем отношении к этому.
Но начну издалека, с эволюции. Основной принцип процесса эволюции заключается в том, что выживают только те виды, которые оптимальным образом приспособлены к условиям окружающей среды. За миллиарды лет эволюции, одни и те же средовые ниши занимали совершенно разные виды, роды, семейства и даже отряды: как только появлялся новый тип животного, претендующего на определенную нишу, и обладавший преимуществами перед предыдущим, то предыдущий, как правило, переходил в состояние ископаемых останков.
Однако, все резко изменилось с появлением разума. Разум, в том варианте, который мы знаем, дает максимально возможные возможности приспособления к абсолютно всем видам среды. То есть, он является максимально достижимым вариантом приспособления. Про уровни приспособления чуть позже, а сейчас хочу отметить вот что — это уникальное и универсальное приспособление, и это не размер крыла, обтекаемость тела или способность дышать растворенным в воде кислородом. То есть, по сути, разум может быть только в единичном виде в любой обитаемой среде.
А теперь заглянем на 200-250 тысяч лет назад, как раз в тот момент, как на планете появился наш вид. По сути, появление Homo sapiens поставило точку в базовом эволюционном процессе. Выше разума не прыгнуть (но можно создать разум лучше ныне существующего, конечно же).
Однако, еще порядка 200 тысяч лет после этого мы делили планету с иным разумным видом. Он отличался от кроманьонца более серьезной мускулатурой, более плотным телосложением и низким ростом, мозг у него по объему превышал объем мозга современного человека на 10%. Однако, при этом у него не было присущей кроманьонцам агрессии и социализация была гораздо ниже, вследствие иного типа развития неокортекса, что и предопределило его судьбу. 30 тысяч лет назад наши предки окончательно загнали параллельный вид в пещеры, и там истребили. В нашей ДНК нет следов генов этого вида.
Я думаю, вы догадались, о ком я говорю. Почему я привел этот пример? В качестве того факта, о котором писал О.Генри «Боливар не вынесет двоих».
Из этого примера есть еще одно интересное свойство: мы понятия не имеем, как должен работать мозг иного разумного существа (мы и о своем-то толком ничего не знаем, но это уже иной вопрос), то есть, мы не можем представить иного мышления, нежели человеческое. Сей факт подкрепляется основными законами мышления — логикой — и она столь же незыблема, как и законы физики. Причинно-следственные связи, исключение третьего — они будут работать в любом разуме в качестве базовой операционной системы. Но это не значит, что иной разумный вид будет на основании тех же причин приходить к тем же следствиям, что и мы (тут и у людей-то зачастую в этом проблема), это зависит от широты выбора, определяемого образованием, культурой, уровнем развития мозга. Но это тема отдельного разговора.
Итого, какие варианты иных разумов мы можем увидеть в различных сеттингах? На самом деле, вариантов немного: искусственный разум (ИИ), человек, претерпевший некие изменения физического или ментального плана, иной вид/раса (развившаяся самостоятельно), и «возвышенные» — иной вид, получивший разум искусственным путем.
У всех у них есть та самая особенность, что я отметил выше: даже если в сеттинге присутствует некий условно-зеленый злой гоблин, он все равно думает, как человек. Не зная примеров иного (по-настоящему иного) мышления, автор все равно вложит в него пусть и извращенные, но человеческие мысли, эмоции и реакции.
В качестве более широкого примера приведу сеттинг Shadowrun — абсолютно все разумные сущности на планете думают исключительно как люди. Включая драконов, разумеется. А уж бестиарий гоблинизации так вообще, по сути, люди. Я сейчас акцентирую внимание на средних представителях, и могу с уверенностью сказать, что все описанное, в целом, возможно реализовать в рамках одного вида. Генной ли инженерией, либо био-, нано- или компьютерными технологиями, не имеет значения. Т.е., срабатывает бритва Оккама — не множь сущности сверх необходимого. Думать иначе, чем человек, в устах автора гоблин один хрен не начнет. Мы не можем даже теоретически смоделировать иной вариант, отличный от человеческого.
А вот теперь вторая часть вопроса. Создание разума не хуже, а иногда и превосходящего человеческий. Самый страшный кошмар фантастов и футурологов, отчетливее всего отраженный в творчестве Ф. Герберта. На самом деле не важно, будет ли он чисто цифровым (ИИ), либо разумом, искусственно развитым у подходящих для этого животных — франшиза «Планеты обезьян» тоже особых надежд не оставляет. Боливар все равно не вынесет двоих, и у наших подопечных, превзошедших нас по уровню разума так же, как наши предки когда-то превзошли неандертальцев, возникнет вопрос — а нафиг эти туповатые создания (мы) вообще нужны?
И нас загонят в пещеры и истребят.
Либо произойдет ассимиляция, при иных обстоятельствах. Логика развития не предполагает иного результата.
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Но начну издалека, с эволюции. Основной принцип процесса эволюции заключается в том, что выживают только те виды, которые оптимальным образом приспособлены к условиям окружающей среды. За миллиарды лет эволюции, одни и те же средовые ниши занимали совершенно разные виды, роды, семейства и даже отряды: как только появлялся новый тип животного, претендующего на определенную нишу, и обладавший преимуществами перед предыдущим, то предыдущий, как правило, переходил в состояние ископаемых останков.
Однако, все резко изменилось с появлением разума. Разум, в том варианте, который мы знаем, дает максимально возможные возможности приспособления к абсолютно всем видам среды. То есть, он является максимально достижимым вариантом приспособления. Про уровни приспособления чуть позже, а сейчас хочу отметить вот что — это уникальное и универсальное приспособление, и это не размер крыла, обтекаемость тела или способность дышать растворенным в воде кислородом. То есть, по сути, разум может быть только в единичном виде в любой обитаемой среде.
А теперь заглянем на 200-250 тысяч лет назад, как раз в тот момент, как на планете появился наш вид. По сути, появление Homo sapiens поставило точку в базовом эволюционном процессе. Выше разума не прыгнуть (но можно создать разум лучше ныне существующего, конечно же).
Однако, еще порядка 200 тысяч лет после этого мы делили планету с иным разумным видом. Он отличался от кроманьонца более серьезной мускулатурой, более плотным телосложением и низким ростом, мозг у него по объему превышал объем мозга современного человека на 10%. Однако, при этом у него не было присущей кроманьонцам агрессии и социализация была гораздо ниже, вследствие иного типа развития неокортекса, что и предопределило его судьбу. 30 тысяч лет назад наши предки окончательно загнали параллельный вид в пещеры, и там истребили. В нашей ДНК нет следов генов этого вида.
Я думаю, вы догадались, о ком я говорю. Почему я привел этот пример? В качестве того факта, о котором писал О.Генри «Боливар не вынесет двоих».
Из этого примера есть еще одно интересное свойство: мы понятия не имеем, как должен работать мозг иного разумного существа (мы и о своем-то толком ничего не знаем, но это уже иной вопрос), то есть, мы не можем представить иного мышления, нежели человеческое. Сей факт подкрепляется основными законами мышления — логикой — и она столь же незыблема, как и законы физики. Причинно-следственные связи, исключение третьего — они будут работать в любом разуме в качестве базовой операционной системы. Но это не значит, что иной разумный вид будет на основании тех же причин приходить к тем же следствиям, что и мы (тут и у людей-то зачастую в этом проблема), это зависит от широты выбора, определяемого образованием, культурой, уровнем развития мозга. Но это тема отдельного разговора.
Итого, какие варианты иных разумов мы можем увидеть в различных сеттингах? На самом деле, вариантов немного: искусственный разум (ИИ), человек, претерпевший некие изменения физического или ментального плана, иной вид/раса (развившаяся самостоятельно), и «возвышенные» — иной вид, получивший разум искусственным путем.
У всех у них есть та самая особенность, что я отметил выше: даже если в сеттинге присутствует некий условно-зеленый злой гоблин, он все равно думает, как человек. Не зная примеров иного (по-настоящему иного) мышления, автор все равно вложит в него пусть и извращенные, но человеческие мысли, эмоции и реакции.
В качестве более широкого примера приведу сеттинг Shadowrun — абсолютно все разумные сущности на планете думают исключительно как люди. Включая драконов, разумеется. А уж бестиарий гоблинизации так вообще, по сути, люди. Я сейчас акцентирую внимание на средних представителях, и могу с уверенностью сказать, что все описанное, в целом, возможно реализовать в рамках одного вида. Генной ли инженерией, либо био-, нано- или компьютерными технологиями, не имеет значения. Т.е., срабатывает бритва Оккама — не множь сущности сверх необходимого. Думать иначе, чем человек, в устах автора гоблин один хрен не начнет. Мы не можем даже теоретически смоделировать иной вариант, отличный от человеческого.
А вот теперь вторая часть вопроса. Создание разума не хуже, а иногда и превосходящего человеческий. Самый страшный кошмар фантастов и футурологов, отчетливее всего отраженный в творчестве Ф. Герберта. На самом деле не важно, будет ли он чисто цифровым (ИИ), либо разумом, искусственно развитым у подходящих для этого животных — франшиза «Планеты обезьян» тоже особых надежд не оставляет. Боливар все равно не вынесет двоих, и у наших подопечных, превзошедших нас по уровню разума так же, как наши предки когда-то превзошли неандертальцев, возникнет вопрос — а нафиг эти туповатые создания (мы) вообще нужны?
И нас загонят в пещеры и истребят.
Либо произойдет ассимиляция, при иных обстоятельствах. Логика развития не предполагает иного результата.
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
217 комментариев
Тема «иного разума» всегда интересовала нас, потомков корманьонцев (твой пост — этому доказательство), а ролевые игры — моделирование иной реальности, которая нам интересна. Соответственно, если человека интересует «иной разум», то он возьмётся за игру, в которой есть этот самый иной разум в том или ином обличьи.
Надо заметить, тут мы входит в область философии и вопросов «А что такое разум?».
Другое дело, в таком случае я не думаю что на имажинарии есть хоть кто-то, кто может поддержать с тобой эту беседу на равном уровне.
Разве что человек-викпедия Геометр.
Ну если честно, я ту не выглядывающий из ушей мозг показываю, а спрашиваю ваше отношение. Объясню, почему:
Вот, к примеру, есть та самая пресловутая Фаза Затмения, перенасыщенная всеми перечисленными мною видами разумов. И я внезапно понимаю, что не вижу абсолютно никакой особой разницы между ИИ, возвышенным, асинком или инфоморфом в сеттинге. Они существую ровно для того, чтобы просто существовать, т.е. решают некие абсолютно минимальные требования в сеттинге, и ничего более. ИИ и возвышенные либо вне закона априори, либо угнетены, культурный балласт и основы у них совершенно человеческие, и ассимиляция не за горами.
Тогда к чему весь этот монстрятник?
А так вопрос в чём? Зачем _нам_ другой разум? Или зачем он в игре? Замечу, что для игры оригинальность часто вредна: участники пришли обычно не модели строить и не возноситься в эмпиреи прозрения, а проводить досуг совместно, с удовольствием, но без напряжения умственных жил до хруста. Это, кстати, касается всего — от сюжетных ходов до механики.
То есть что в условном D&D эльф — человек с модификаторами, который не то, чтобы особо отличается даже культурно, кроме косметики — это фича, а не баг. И если хочешь чуждости и погружения в другие способы мышления или хотя бы заметно иные культуры — то работай обычно сам или ищи нишевый продукт. Это вроде нормальная игровая ситуация. Наше хобби, хотя оно достаточно творческое, «эн масс», как сказал бы Выбегалло, использует очень небольшой набор из доступных возможностей — ну так с чем угодно так, от музыки до живописи.
То есть ответ на вопрос «к чему этот монстрятник» — «чтобы быстро и без особых проблем с пояснениями иметь возможность давать массу культурных отсылок, помогать конструировать образы для игры и утаскивать сюжетные зацепки из разных произведений». А так — да, он сумбурный, критики с такой точки зрения толком не выдерживает и проч. Ну так первичная задача несколько другая.
Или я вопроса не понял?
Иное мышление может быть разве что у духов.
Вообще, кажется, это довольно странная претензия относительно сеттинга, не вращающегося вокруг одной жёстко заданной темы — возможность добиться чего-то другими средствами. Большую часть устройств, условно говоря, можно починить с помощью только отвёртки и молотка — но при большем наборе инструментов будет быстрее и сподручнее. SR, конечно, свалка понатянутых откуда угодно штампов, сшитых методом Франкенштейна, но это верно для много чего живого.
Мне вообще кажется, что о избыточности можно говорить как о минусе лишь когда она отвлекает, оттягивает ресурсы. Это, вроде, происходит в двух случаях: когда у нас есть жёстко заданные уровни важности и что-то на более низком откровенно размывает и затеняет более важный (у нас игра про… ну, не знаю, ходжу Насреддина, с темами про благородство трикстера, вопросы помощи угнетённым и заслуживают ли они того, и про цену власти, а в правила и сеттинг ещё втиснут солидный блок про среднеазиатскую моду и кулинарию), и когда мы уверены, что вся группа получает удовольствие от изящества сеттинга — то есть имеет схожие взгляды на важное\неважное и одинаково выделяет его «скелет».
Если иной разум хочет уничтожить нас за то, что мы с его точки зрения тупые, то он не такой уж и иной. Отличается от нас не больше, чем мы от неандертальцев, с которыми у нас всё же много общего.
Абсолютно иной разум может и не увидеть в нас разумных существ. Или мы с ним вообще друг друга разумными не будем считать и не замечать. Может, камни разумны, а мы об этом не знаем. Может, есть мир, не осознаваемый нашими органами чувств, населённый разумными существами, которые в свою очередь не ощущают нас. И так далее.
Вселенная одна, законы физики везде одинаковые, теория игр тоже одна на всех. Так что для любого вида который адекватно может функционировать в какой-то общей с людьми реальности, и уж тем более если он сделан из грубо говоря того же субстрата (в смысле думает с помощью мешка жира и электрохимических реакций, а не скажем микросхем), базовая архитектура будет в общем той же самой, и отличия будут только косметические.
Иными словами невозможность представить иной разум это скорее ограничение реальности, чем разума.
Разум неандертальца совершенно точно отличался от разума кроманьонца. Но — вот что обидно — мы не знаем как, и не знаем насколько.
А что касается функциональности в тезисе Йогурта — так пардон, с функциональностью вообще всё нехорошо, совершенно точно из самых разных исходных штук можно приходить к очень похожей функциональности. Многие трюки, которые мы любим приписывать себе почти эксклюзивно и считать начальными стадиями разума более-менее спокойно демонстрируют такие разные по «элементной базе» существа, как врановые птицы, хоботные, китообразные, насекомые и головоногие моллюски.
Но вопрос-то о сеттингах — и он в упирается в фокус конкретного сеттинга. Замечу, что в основной массе сеттингов, не затрагивающей какой-то вопрос, детали запросто заменяются косметикой. Это у Лема Солярис — ключевой момент, в целой куче фантастики живая планета — это штука, которая вытащена ради экзотического образа и запросто может быть заменена на другие варианты бога из машины.
Когда я успел стать патриархом?Я отвечать не буду)
Сходу не могу вспомнить сеттинг, где не только бы постулировался разум, отличный от человеческого, но и описаны принципы по котором он работает достаточно детально, чтобы по ним можно было этот разум симулировать.
А если просто сказать «это ИИ, он думает по другому, но как хз» — то это ленивое оправдание для странных сюжетных ходов.
«Почему они напали на планету А, а не на планету Б? Ну вот такое у них мышление».
А что имеется в виду под «как человек»? Люди мыслят весьма по-разному, так что «мыслит как человек» — это не точка, а какая-то область или спектр. И иное мышление вполне может занимать в рамках этого спектра иное положение и иметь иную «норму». Наиболее простой пример — если большинства взрослых представителей расы мышление на уровне пятилетних детей, то они, по-моему, вполне разумны, но сказать, что их мышление тождественно мышлению «нормальных людей» все же не получится.
Неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали в Европе, по разным данным, около десяти или двадцати тысяч лет. Понятное дело, что рано или поздно останется только один (или произойдет ассимиляция, или ниши разойдутся так или иначе). Но эволюционные процессы идут медленно и на короткий век приключенцев более чем хватит времени, которое занимают эти процессы.
Я не уверен, что термин «иные варианты разума» тут удачен (про тех же неандертальцев мы не то, чтобы в курсе, насколько их разум отличался от нашего). Но «иные варианты психики», как мне представляется, могут быть нужны потому, что иная культура предполагает возможность относительно простой ассимиляции, в то время как с иной психикой ничего не поделаешь. Ну и просто для разнообразия, разумеется.
Итак, минутка ликбеза. Офигенные сенсации, типа «у ненегроидов нашли до 2,5% совпадения генов митохондриальной ДНК». Митохондрии — это симбиотические нуклеотиды животной клетки, никакого отношения к самому организму (ядерной ДНК) они не имеют. Если смотреть шире, то у нас с бананом гораздо больше общих участков ядерной ДНК, чем с соседями по роду Homo. Такие дела.
А, и второй момент. Даже те участки, что были найдены в митохондриальной ДНК — они «денисовские», а денисовцы имеют к неандертальцам примерно такое же отношение, как мы к неандертальцам. Это гибридный переходный подвид, причем, гибридный по большей части, со стороны кроманьонцев.
Негроиды даже в митохондриальной ДНК не имеют ни малейщих следов денисовцев.
На этом тему закрыли.
Я вообще не об этом (хотя, каюсь, это был жирный крючок для диванных экспертов).
Если уж вы на Станислава Дробышевского ссылаетесь, то вот старое видео, где он говорит об этом как о гипотезе, а вот — более новое, где это подается уже как факт.
Насколько я понимаю, речь идет именно про ядерную ДНК. Что касается митохондриальной ДНК, то вроде как раз в ней следов неандертальской примеси не обнаружено. Опять же, если я не ошибаюсь, митохондриальная ДНК не смешивается, а передается целиком (от матери к детям), поэтому о % митохондриальной ДНК обычно не говорят.
Это, простите, звучит как полный бред и нарушение всех известных мне законов генетики и эволюции. Либо вы неудачно выразились и я вас неправильно понял.
Денисовцы — вполне себе отдельный (под)вид Homo, возможно более близкий к неандертальцам, чем к кроманьонцам, но в любом случае достаточно давно от них обособившийся и ни разу не «гибридный» (что бы под этим не имелось в виду).
Разумется, с чего бы? Кроманьонцы по всем данным мигрировали из Африки и уже в Евразии смешивались с неандертальцами и денисовцами, поэтому в африканских популяциях неандертальских и денисовских ДНК нет или значительно меньше (результат обратных миграций), чем в европейских и азиатских. Но существуют данные, позволяющие предположить, что в самой Африке помимо «кроманьонцев» существовали другие (под)виды Homo, которые тоже были ассимилированы.
В таком случае странно, что вы пропустили три четверти моего комментария :).
Уильям Оккам смотрит на вас с грустью и и печалью.
В этом вся соль.
Как уже сказали выше — художественные произведения наука не точная, так что если у вас нет каких-то секретных формул, то определение того какие сущности являются лишними, а какие нет, является примером так называемой вкусовщины. Да, есть всякие МТА которые работают некачественно и сами не знают для чего используют те или иные вещи, но и тогда полученный результат может найти своего поклонника, которому всякая срань штампованная будет казаться не лишним, а идеально подобранной под его вкусы. Вы вот гномов и эльфов в ШР аж кушать не можете, а у кого-то наоборот от этого антуража мурашки и бабочки в животе. И если вы и правда атеист, то тащить таких людей на костёр права не имеете. Конечно если вы всё-таки покажете секретные формулы…
Во-вторых, вам уже указали, что зачастую никто и не собирается выводить чужой разум. Есть много сеттингов которые прямо дают понять, что эльфы и гномы вовсе не другой биологический вид, возможно подвиды человечества, другие расы (sic) так сказать. Конечно, наверное намного больше примеров, когда автор действительно претендует на какой-то иной разум и не справляется, создавая обычно максимум некую экзотическую культуру, но тут я предлагаю понять и простить, потому что на самом деле обычно именно в экзотической культуре и есть весь смысл. И экзотические культуры видимо кому-то нужны, потому что сочинять про них начали когда ещё предки фантастики и фэнтези пешком под стол ходили.
Но это совершенно не значит что для этого нужен какой-то совершенно другой разум, что бы делать эльфов или и вулканцев.
«Лишние» детали сюжета и сеттинга создают впечатление глубины сеттинга и способствуют подавлению недоверия, то есть выполняют свою собственную функцию.
Вот в научной литературе они не уместны, разумеется, а в художественной сильно зависит от жанра и стиля автора.
Условно говоря, если в «Гулливере в стране лилипутов» заменить лилипутов на обычных людей, как нам советует брат Оккам, то весь смысл и вся особость сюжета будут потеряны полностью. При этом нам скорее нежелательно, чтобы мышление лилипутов принципиально отличалось от человеческого, потому что тут именно лилипуты являются отражением человеческого общества.
РабиновичШмуленсон напел.Впрочем, даже если переформулировать его пойнт, очистив от полностью неуместной ссылки на почтенного францисканца, всё равно получается такая ерунда, которую непонятно зачем вообще обсуждать. Тому, без чего в принципе можно обойтись, не должно быть места? Окей, пусть Шмуленсон играет в соло-словески по историческому сеттингу, лишённому каких бы то ни было фантастических допущений, а чем нам заняться за нашими игровыми столами, мы уж как-нибудь сами разберёмся.
Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить.
Эльфы и вулканийцы являются отражением не иного разума, а иной культуры. С вулканийцами еще туда-сюда — таки инопланетяне, а вот вопрос с эльфами решается без привлечения в качестве антуража иного вида.
Я не прав?
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
И да, я все это прочел.
Но к дискуссии это, вроде, отношения не имеет — для того творческого замысла, который был у Толкина (независимо от того, как оценивать его удачность), существование в сеттинге «метафизических не-людей» мне представляется необходимым (опять же вне зависимости от того, считать ли их разум полностью человеческим или в чем-то иным).
Это про «данжи». Что касается конфликтов и задач, то я не очень понимаю, что именно имеется в виду, но те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет.
То же самое можно сказать и про большую часть перечисленных локаций — все они либо разрушены с концами, либо в них нет ничего интересного для исследования, за вычетом, пожалуй, Мории.
Но, строго говоря, проблема даже не в этом, а в том, что все вышеперечисленное описано в официальных™ текстах что Толкина, что Толкина™©, что Кея чуть менее чем никак (скажем, найти какую-либо конкретику о тварях из Мории, о которых даже сам Саурон «ничего не знает, потому что они древнее него», или о о том, что скрыто за каменной дверью на Пути Мертвых, лично мне не удалось). Так что даже если мы выберем для игры другую эпоху, когда указанные данжи еще целы и, возможно, даже населены, нам все равно придется придумать их самостоятельно — а если приходится додумывать сеттинг в таком масштабе, то проще сразу написать свой. При этом вся инфа о том, чем конкретно они при этом занимались, уложится в 5 строчек, а остальное нам опять-таки придется додумать (или взять из другого сеттинга, не суть).
Утумно был разрушен самими Валар, и там тем не менее смогли остаться незамеченными Саурон и балроги.
Аналогично и с всеми другими локациями, для подземелий типично быть именно разрушенными, это вроде никогда никого не останавливало.
Разумеется. Толкин писал литературное произведение, а не магаданжи для НРИ-кампании, какая неожиданность. Есть ли вообще хоть одно литературное произведение, отвечающее твоим требованиям по достаточному количеству и проработанности мест для приключений в сеттинге?
Со Средиземьем это не работает просто потому, что все официальные™ тексты про Средиземье кроме «Хоббита» вообще не про приключения и не про данжи, у них по замыслу другая художественная задача; кроме того, сам сеттинг Средиземья сугубо функционален, из чего следует околонулевая проработка вообще всего в нем за вычетом необходимых для сюжета вещей (то самое пресловутое отсутствие хоть минимальной конкретики по тварям из Мории и каменной двери на Пути Мертвых, потому что для сюжета ни первое, ни второе не нужно).
То есть проработка там отнюдь не околонулевая (замечу, что на мой вкус задание пресловутого «духа» тут будет поважнее, чем детали), но поданы моменты не как справочник, да.
Геометр, скажите, пожалуйста, вы читали хоть что-нибудь про то, что на самом деле было у вашего «сказочника» в голове? На секундочку, он не знает даже, что такое «балрог» — то-ли злое божество, по уровню силы сопоставимое с одним из валар (но существующее в количестве всего 7 штук), то-ли рядовой демон с уровнем силы «чОрт с вилами» (но зато в количестве многих сотен штук, каждый второй офицер в армии Моргота — балрог), то-ли вообще не демон, а тролль-спецназовец с огнеметом (но зато их много, буквально многотысячные армии) — причем всем этим трем версиям вместе посвящена хорошо если пара страниц в формате А4 — или так и не смог до конца определиться, сделаны ли орки из развращенных эльфов или нет.
Вы можете сказать мне, кто такой
МельхиседекТом Бомбадил (и почему он описан с помощью референсов на библейского Адама до грехопадения в мире, где грехопадение случилось несколько эпох назад)? Откуда взялись морийские твари, которые древнее самого Саурона (и как они могут быть древнее Саурона, если тот является божеством, существовавшим до сотворения мира), Унголианта и драконы? Может быть, вы знаете, какую роль в космологии сеттинга играют пару раз упомянутые в духе пафосной многозначительности не-Свет и не-Тьма? А главное, в каких текстах я могу прочитать о том, как разработка этих идей выглядела «за сценой» и что о них думал сам автор?Вот лично у меня сложилось мнение, что примерно половина ваших «тропок» — своего рода ссылки на статьи в вики, которая никогда не была написана дальше первой страницы, а вторая — обычный оживляж, который автор и не планировал развивать.
Это вторая проблема, о которой я тоже говорил. «Властелин Колец» — законченное произведение, в принципе не предполагающее какого-либо развития или продолжения; все интересовавшие автора вопросы получили ответы, все актуальные для него загадки разгаданы, все конфликты разрешены. Продолжить эту историю, не прибегая к очень масштабным ретконам, не смог бы и сам автор (и по факту так оно и вышло, см. историю неоконченого сиквела The New Shadow). Иными словами, при уважении к первоисточнику там физически не во что играть, а если попытаться его дописывать, получится что-то типа перумовщины.
Сильм — механическая компиляция разрозненных черновиков, выстроенных в нечто, минимально похожее на последовательный нарратив. Все, что там есть крутого — это пересказ сюжетов из общеизвестных эпосов, которые можно с тем же успехом заимствовать самостоятельно (и это уже наверняка было сделано много раз, например, если я ничего не путаю, те же имена героев из «Калевалы» попадались мне в текстах по Planescape), а все, что там есть кроме этих сюжетов — только обрамление истории в духе «фэнтези типовое шаблонное», интересное разве что продуманной ономастикой.
Во что здесь можно играть?
Вы могли бы описать этот «дух» собственными словами? Лично я, например, отлично чувствую «дух» (атмосферу, etc) «Умирающей Земли» и «Остен Арда», «Саги о Конане» или «Зотики», серии игр Endless или даже джексоновской трилогии — но «дух» исходников Толкина, насколько я могу его почувствовать, ничем не отличается от любого другого типового фэнтези с референсами к общеизвестным европейским эпосам. Это, кстати, тоже проблема, по крайней мере для меня. Например, я сразу могу сказать что-то в духе «такая история 100% могла/не могла случиться в Хайбории, она совершенно в духе/не в духе сеттинга», но со Средиземьем у меня никогда так не получается (и, если судить по тому, насколько разнообразны хэдканоны моих знакомых толкинистов, не у одного меня такие проблемы).
Вообще-то смог — нет, не сделаны. И это в письмах отслеживается достаточно однозначно (как, в общем-то, и эволюция версий — звери, spawns of earth, извращение эльфов, создание подобий...). Другое дело, что он не оставлял хорошего, удобного для исследования списка последовательных изменений. Ну не был Профессор современным программистом, дружащим с системой контроля версий, филологом он был. А вот использовал он сложившиеся сцены и удачные находки, перерабатывая бэк неоднократно. Вообще он действовал в стиле визионерском. (И Кристоферу потом уйму сил пришлось потратить на систематизацию его черновиков, да). Отсюда, кстати, и ощущение у тебя, что «сказочник построил непоследовательно» — напомнить про временной интервал между разными трудами? Это современные сеттинги частенько пишутся за неделю-другую, но у дедушки Т это была всё-таки делом жизни… (Причём, что характерно, критерии он ещё в молодости ставил в первую очередь смещённые со сборника фактов на ощущения, эстетику. Ну, это-то уж письмо ты точно читал:
"…обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла").
Вообще, что касается вот этого:
Уж прошу прощения, толкинистика вполне себе существует — и если ты цитируешь выше историю версий, то точно не можешь не знать, что количество толкований, разборов и аналистических текстов в разы превосходит объём трудов дедушки JRRT — даже если мы складываем туда все прижизненные версии «Хоббита», «Властелина колец», «Неоконченные предания», «Сильмариллион», двенадцать томов «Истории Средиземья», а до кучи «Приключения Тома Бомбадила и другие истории», «Дорога вдаль бежит», «Письма», «Письма Деда Мороза», «Роверандом», и для веса — сборники рисунков Профессора. Разбору конкретных вопросов о том, что было в голове (с аргументацией мнений) посвящена не такая уж малая часть этих трудов.
ЕськоваБрилевой получилось лучше»). Причем это именно потому, чтоP.S.: справедливости ради, по крайней мере один из них хвалил The Burning Wheel (но лично я его не читал и не могу сказать, насколько там удалось сохранить фактологию и атмосферу Средиземья).
Впрочем, я о другом спрашивал, мне правда интересно услышать, какие по мнению людей хорошие/известные ролевые игры удалось сделать из книг/фильмов?
Невероятно парадоксальная ситуация, кстати. Вместо того, чтобы воспользоваться распределенным разумом миллионов фанатов, создававших относительно непротиворечивый сеттинг, который в одинаковой степени подходил для любых типов реализации — игры, книги, фильмы etc, в итоге контора Лукаса скинула франшизу Диснею.
Я ничего против Диснея не имею, но тот факт, что они в хлам ушатали франшизу, думаю, ни для кого не секрет.
О причинах — кардинальной политизации студии — думаю, все догадались.
А уже Дисней решил что куча контента, за который авторы не платили им, Диснеям, это какое-то святотатство и надо его запретить
Посмотреть на полтора шага вперед и предвидеть репутационный ущерб вкупе с расколом коммьюнити руководство, разумеется, не смогло.
Ну в общем
авось доживём до момента когда корпоративные слоны перестанут отплясывать в посудных лавках художественной культуры
Например, «сексуализированная эльфийка/целомудренная эльфийка» (=эльфийки часто выступают сексуализированными персонажами и романтическим интересом протагониста-человека, но при этом явно проговаривается, что их браки с людьми большая редкость, и что полуэльфов сравнительно немного).
У меня это работает так: дефолтная эльфийка не имеет ничего против кратковременных романтических отношений с «человеком по дефолту» и вообще иностранцами/варварами любого рода (т.к. ни ЗППП, ни незапланированная беременность ей не грозят в силу наличия у ее народа противозачаточных и прививок) — но замуж за него она не пойдет (поскольку местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику, и ее детей от человека с вероятностью порядка 50% просто не получится сделать долгожителями, а с некоторым шансом вместо долгожительства они получат быструю смерть от рака или мучительную мутацию в чОрт знает что). Плюс долговременные отношения, не говоря уже о браке, существенно осложняются разницей менталитетов, связанной с тем, что дефолтной эльфийской простолюдинке с внешностью «слегка за тридцать» на деле обычно лет 60, а аристократке с внешностью «около тридцати» может быть от нескольких веков до бесконечности (в мире, где человеческая демография примерно соответствует реальному XIV веку, т.е. половина человеческих мужчин не доживает до 50, а сорокалетняя человеческая женщина в большинстве случаев уже старуха с подрастающими внуками).
Или, например, «эльфы индивидуально крутые, но в команде героев (или международной политике) эльф (или эльфийское государство) обычно выступает на вторых ролях, выполняя функцию саппорта».
У меня это работает так: поскольку эльфам доступны эффективные противозачаточные, их демография уже модерновая, и, следовательно, они не способны быстро восполнять демографические потери методами традиционного общества (=по ребенку в семье раз в два-три года, но выживает только половина детей). Как следствие, доминировавшему в западной части местной ойкумены эльфийскому государству (аналог нолдор первой эпохи и одновременно в некотором смысле Рима) хватило всего 2 больших военных поражений, чтобы утратить все свое внешнее влияние, скатиться к состоянию раздробленных феодальных республик и оставаться в нем целую эпоху (т.к. они не восполнили свои демографические потери и за 500 лет), а местный Леголас двадцать раз подумает, прежде чем поменять лук на роханского коня и доспехи (потому что он — единственный наследник своих родителей, и в случае его гибели его род с ненулевой вероятностью прервется, а постреливать из тыла как-то безопаснее, чем лезть на рожон с копьем наперевес).
А в остальном у меня в сеттинге ситуация весьма похожая, только с магией и метафизикой вместо медицинских технологий.
Собственно, по-моему невозможно провести грань между «другой человеческий народ с неотчуждаемыми технологиями, культурными и психологическими особенностями» и «другая разумная раса/вид». Чисто-культурные особенности обычно очень легко заимствуются, так что если бы медицинские технологии были чисто вопросом культуры и науки, ничто не мешало бы всем окружающим людским народам их заимствовать, так что разница между ними и «эльфами» оказалась бы стерта довольно быстро.
Да, что касается интеллектуальных различий, то, за вычетом опыта аномально долгой и при этом относительно здоровой жизни, они принципиально не отличаются от различий между разными культурами ИРЛ. Например, у меня был эпизод (вы сами можете догадаться, на что он является аллюзией), в ходе которого эльфийская аристократка возрастом по крайней мере в несколько столетий с использованием знания языка, грима и чужой одежды смогла сойти за танцовщицу из родственного эльфам, но не возвышенного предтечами человеческого народа — и не попалилась даже на аномальных для танцовщицы исторических знаниях, объяснив их ad hoc выдуманной байкой про то, что у женщин из ее рода иногда случаются видения из жизни их бабок и прабабок. Сопровождавший ее на тот момент достаточно суеверный варвар без проблем принял такое объяснение.
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили? Потому что если несколько веков назад, то менталитет еще мог не вполне подстроиться под доступ к новым технологиям, а если несколько тысячелетий, то за это время у «эльфов» мог и собственный расовый тип выработаться, а по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами.
Физиология — да, но это не «расовая» черта, а приобретенная. С нашей точки зрения они транслюди (причем не принципиально намного больше транслюди, чем является трансчеловеком привитый от оспы в детстве с точки зрения непривитого). Экология — тоже, примерно на том же уровне, на каком «экология» египтян или китайцев (с полноценным терраформированием своего региона через ирригацию) отличается от «экологии» ранних славян (с подсечно-огневым земледелием, дополняемым охотой, рыбалкой и бортничеством). Ответ на это на уровне знаний персонажей формулируется в духе «где-то в середине эпохи легенд до начала исторических событий». На уровне метаигровой информации — больше 500 лет и меньше нескольких тысяч (плюс местные годы несколько длиннее земных). Генетически за это время они не обособились от своих краткоживущих родичей в силу того, что уже после возвышения имели место значительные потоки генов между их популяциями — они достаточно серьезно и долго воевали с угоном пленных в обе стороны. Реально больше — скорее как между романцами времен Цезаря и континентальными кельтами той же эпохи (т.е. легко узнаваемых родственных слов в языках полно, но взаимопонимание между ними практически полностью отсутствует) — но им, опять-таки, пришлось учить языки друг друга в силу длительного исторического взаимодействия (войн — переговоров о мире — новых войн и так далее).
Железно доказано, что в некоторых аспектах когнитивные и даже нейроанатомические различия между усредненным мужчиной и усредненной женщиной могут быть больше межвидовых.
Точно так же железно доказано, что индивидуальные когнитивные и нейроанатомические различия между одним конкретным мужчиной и одной конкретной женщиной могут быть меньше индивидуальных различий между двумя мужчинами или двумя женщинами. Когнитивные способности высших млекопитающих в принципе очень пластичны, а люди как вид эволюционно сделали ставку на максимальную пластичность мозга в онтогенезе, так что это и не удивительно.
Если включить в рассмотрение приобретенные индивидуальные различия, то все становится еще хуже. Полагаю, что никто не будет спорить, что биохимические отличия конченного алкоголика или наркомана от «человека по дефолту» больше любых мыслимых различий между близкими видами? Кроме того, можно вспомнить случай Финеаса Гейджа, выжившего после пробивания головы ломом. С учетом характера травмы очевидно, что даже макроанатомия его мозга принципиально отличалась от таковой для «человека по дефолту», и различия там были куда больше межвидовых — но он прожил с таким мозгом 12 лет, и за это время никто не объявил его нелюдем.
С другой стороны, психология и когнитивные способности персонажей Сильма отличаются от таковых у «людей по дефолту» настолько незначительно, что я могу, поменяв в тексте только имена, названия и макгаффины, сказать что это сборник легенд о мифологических предках ныне живущего в моем сеттинге народа «людей по дефолту» — и это сработает, потому что отдельные куски Сильма буквально сделаны из минимально измененных реальных человеческих легенд (библия, «Килух и Олвен» из Мабиногиона, история Куллерво из «Калевалы», etc).
Из этих рассуждений неизбежно следует вывод о том, что вся исходная тема про то, что «если есть две принципиально различающихся в интеллектуальном плане расы, то одна из них неизбежно вытеснит другую, а если они принципиально не различаются, то они в принципе не нужны» представляется как минимум очень сомнительной.
С одной стороны, в сеттинге может быть две разных расы (в ДнДшном смысле), усредненные когнитивные различия между которыми могут быть меньше индивидуальных различий между «людьми по дефолту», и никого это не будет парить. Соответственно, и «вытеснять» они друг друга будут примерно так же, как это делают человеческие народы ИРЛ, т.е. через военную экспансию и ассимиляцию — а если какие-то генетические (биохимические, поведенческие, метафизические, etc) различия между ними будут препятствовать полной ассимиляции, то никогда и не вытеснят.
С другой, если различия между разными расами (в ДнДшном смысле) безо всякой потери колорита можно заменить различиями между разными человеческими культурами (что я продемонстрировал выше), тогда рассуждение относительно ненужности разных не принципиально различающихся рас можно распространить и на разные культуры — и в итоге требовать вести игру только по строго монокультурному обществу, в котором даже субкультуры поотменяли за ненадобностью.
Фентези метафорично по сути своей. Эльфы, дварфы, орки — всё это метафоры народов, которые обладают своими культурными особенностями. Корни этих метафор — в фольклоре, когда соседнее племя могло считаться нечистой силой, потому как отличалось культурно и/или внешне.
Инопланетяне в сай-фае тоже могут быть не серьёзной попыткой сконструировать иной разум, а просто метафорой определённой культуры и взгляда на жизнь.
Почему Герберт, создавший величайшую сагу без малейшего присутствия инопланетян, смог обойтись, а у остальных никак не вытанцовывается?
И еще… разум — ни разу не метафора. Я вот все ищу произведение, в котором некий сумасшедший автор наконец покажет, что это такое — нечеловеческий разум. Но, увы. Все по накатанной. Все по штампам. Ушки чуть-чуть проглянулись в «Жуке в муравейнике», Но Стругацкие то ли сами не знали, что хотят показать, то ли не осилили.
Потому что они не заморачиваются изображением иного разума. Им это не интересно.
Я, если честно, тебя не понимаю. Никто не сказал, что иные расы или даже виды должны непременно быть серьёзными попытками изобразить чуждый разум, а не просто забавно выглядищими гуманоидами или метафорами других культур. Если тебе неприятно, что большинство нелюдей в фентези и сайфае — ряженые люди, читай книги, где этого нет.
А может, оно давно есть, но ты не можешь его понять? )
1. Если они не пытаются изобразить — то нафига они нужны?
Говорю же, столкнулся с EP, где бестиарий мягко говоря, превосходит даже бестиарий ЗВ (109 разумных рас), но нет абсолютно никаких границ между разными личностями. Мне сложно объяснить игроку, чем отличается неогоминид в теле профурсетки-неотеника от ИИ в теле боевого кибера, с учетом того, что они могут поменяться телами.
В EP есть еще один сложный момент — мне сложно объяснить, почему играть в синтеморфе некошерно, с учетом того, что логически и игромеханически он превосходит органическое тело на порядок. Ну прост, предрассудок — эти тела типо были созданы под роботов.
— Ну и чо? — говорит мой игрок, и нечувствительно превозмогает социальную стигматизацию.
Для украшения.
Если ты не понимаешь, чего и как они украшают — то тебе в принципе бесполезно объяснять, в твоей картине мира просто нет места для этого.
Вот, кстати, пример, как два человека из одно страны, с одинаковым вроде разумом могут в каком-то аспекте абсолютно не понимать друг друга )
А зачем на земле 195 (плюс-минус) стран? Не логичнее всем было бы жить в одном всемирном государстве?)))
а тут вы не единственный заметили косяк, недавно как раз здесь всплывало. бывает)
Нет в истории подобного рода закономерностей, крупные государства регулярно возникают и разваливаются.
Давайте на этом закончим.
Давайте закончим не вопрос. Я Вас даже в игнор внесу для верности, всё равно ничего умного или интересного Вы, скорее всего, не напишите.
Дмитрий, да вы совершенно не меняетесь. Причем, десятилетиями.
Строго говоря, разум в силу своей способности адаптировать индивида мешает эволюционировать всему виду.
Не догадался, следы ДНК неандертальцев и даже денисовцев давно обнаружены у современных людей.
На самом деле спорно. Разум возникает в конкретных условиях и для конкретных задач, исходя из этого можно моделировать.
ШР — плохой пример, потому что именно так там и сказано в устройстве сеттинга «другие расы несколько десятков лет назад были людьми».
Это точно та же ошибка мышления, которая была вами же описана абзацем выше. Другой разум в другом сеттинге не обязан поступать так, как это кажется оптимальным с точки зрения современного человека. Вытеснение в ходе конкуренция — это ситуация случившая с нашим видом на нашей планете. Но она очевидно не применима к фэнтези миру, который управляется высшими силами. Или в ситуации доступных космических полетов, когда пространства и ресурсов на порядки больше, чем цивилизация может освоить. Искусственный разум, сколь развитым он бы ни был, может не участвовать в конкуренции и даже позволить себя вытеснить, потому что не возник в результате отбора и для него собственное выживание не императив.
Для самых разных причин. Кэтфолков — потому что они прикольные, клингонов — потому что так можно сделать крутыми черты, которые у людей выглядели бы мудачеством, тиранидов — потому что их можно убивать тысячами и не чувствовать себя отморозком, эльфов — потому что они были у Толкина.
2. Не сотвори себе конкурента. Сотворивши конкурента — избавься от него.
3. Не произноси имя бренда своего напрасно, да не будешь ты принят за спамера.
4. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — чаду угара кутежа.
5. Чти компанию свою, и девиз её, и гимн её, и гендиректора её (если это не ты сам).
6. Не убий сам, доверь это профессионалам.
7. Не прелюбодействуй более чем с одним коллегой.
8. Не опускайся до мелких краж.
9. Не произноси ложного свидетельства, которое легко опровергнуть.
10. Желай всего, что видит глаз твой, ибо алчность есть двигатель экономики.
В своем сеттинге сделал горстку только людских рас и несколько божеств, которые едва ли отличаются (мягко сказано) от людей по складу ума.
Спасибо за пост, было интересно почитать.
Множество моих творческих задумок с треском разваливалось, когда я оттеснял от творчества, собственно, иррациональный генератор образов и включал Мистера Рацио.
Потому что игры — это не про реальность. Это про мало того что модель реальности, так ещё и нехило подправленную в нужную сторону.
Так что моё решение: вообще не стоит заморачиваться подобными вопросами, если, конечно, не хочется проиллюстрировать какую-то НФ-идею.
Не в смысле «нельзя», «плохо», «глупо», а в смысле — что это мне даст как мастеру и автору? Ну, очередная «логичная» биология, физиология эт цетера. Что это даст игрокам?
Поделюсь секретом — я очень давно (с 1995) применяю принципы НРИ в образовательном процессе. Разумеется, что все они основаны на абсолютно научном подходе. Никогда не пробовал отыграть, к примеру, технологический процесс производства серной кислоты? Звучит невероятно скучно, но то, как дети тащились от своих ролей — это отдельный рассказ.
Всем тоже всё очень понравилось, но со своими игроками по жизни я играю несколько в другие игры, и ждут они от меня совсем других сюжетов и ощущений.
Так вот, попробую развернуть свою мысль с другой стороны.
Вот можно, например, сделать неплохой кампейн по… скажем, современной Америке. Можно… но сложно. Не только мне как мастеру — но и игрокам в плане восприятия. Потому что те просто растеряются когда я попрошу от них адекватной реакции на мир (типичная проблема кстати для «исторички»).
А можно играть не за современного американца, а за картонно-лубочно-разгильдяский Капитолий из Mutant Chronicles, где всё пойдёт на ура, ибо сшито из штампов и стереотипов.
Можно попытаться играть в аутентичных японцев; а можно — в весёлую солянку «под Азию» а-ля Shadow Warrior (Feng Shui, Легенда Пяти Колец, азиатский WOD и так далее). По второму будет легче.
Ну и, соответственно, то же и с «аутентичными» орками/клингонцами и так далее. Можно и в аутентичных. Но сложно. А можно в лубочных — «быстро, весело, брутально».
Во-первых, надо понимать грани, иначе игра либо выродится в скучнейшее заклепкомерство, либо превратится в балаган. Иногда и балаган приколен, но, мягко говоря, не всегда.
Во-вторых, я ж таки не компьютер, чтобы держать в голове кучу вещей, которые, в общем и целом, в игре не играют никакой роли. Разумеется, это мой личный подход: зачем мне в башке инопланетяне с тентаклями, если они ничем от людей не отличаются, кроме наличия тентаклей?
Ну и в-третьих. Я склонен рассматривать любой элемент сеттинга как нечто, помогающее игровому процессу. Если оно не помогает (в силу моего ли характера, либо в силу ошибки автора), я стараюсь такие элементы исключить. Даже если они являются некими завитушками для фона. Рано или поздно они и сами выпадут, конечно, но лучше с самого начала не заморачиваться.
В американском сленге есть словосочетание sound scene — «звучащая сцена» — по сути, отсыл к ранним как-бы-фантастическим сериалам или фильмам, в которых иная планета была представлена лишь занавеской забавного цвета и парой булыжников из папье-маше. Очень близко к настолкам, правда? Никаких лишних элементов, отвлекающих от действия.
Но что-то мне подсказывает, что у большинства народа попытки сделать «научно обоснованных» орков займут место на пьедестале где-то рядом с зомбями Круза. Когда даже самые такие фанаты серии отзываются об оной как «крутое веселое интересное чтиво… пока автор в биологию не лезет. Как только полез — всё, тушите свет».
Но ты легко можешь опровергнуть мои подозрения, предъявив свой твиттер и/или совершив акт деанонимизации!
twitter.com/garr_the_master
Браво, Дмитрий,
вы знатный пи*даболя в вас не ошибся!Во-первых, я рассматриваю игнор как средство информационной гигиены. Если я вношу кого-то в игнор, это значит, что я не хочу читать этого человека — и ничего более. Тут нет ничего личного и нет никакой эмоциональной составляющей. Точно так же, например, я на днях отписался от рассылки строительного магазина — не потому, что я на них за что-то обиделся, а потому, что я уже купил всё, что мне понадобится из их каталога на ближайший год-полтора, и не вижу смысла забивать своё внимание их новостями. Понятно, что на практике в игнор отправляются в первую очередь те, кто глуп, многословен и излишне зациклен на своей персоне. Но в принципе, я мог бы заигнорить здесь человека, с которым/-ой продолжаю с удовольствием дружески общаться в реале, — если на Имке он(а) пишет только на темы, которые мне заведомо неинтересны.
Во-вторых, я научный работник (а в далёком прошлом — ещё и википедист), и у меня есть профдеформация (которую я по мере сил стараюсь передать поколениям студентов) — я в принципе не воспринимаю утверждений, не подкреплённых ссылками на источники. И когда кто-то изрекает какой-нибудь факт, не потрудившись указать, на чём его/её заявление основано, я молча вздыхаю о несовершенстве людском и нередко почти на автопилоте лезу в Google/Internet Archive/журнальные базы за собственным фактчеком. Кроме того, я люблю грешным делом копаться в этих ваших энторнетах, находить в открытых данных опровержения новостным фейкам с разных инфопомоек (типа тех, что Вы бездумно репостите у себя в телеге), вот это всё.
Короче, когда Вантала вслух усомнился в размере Вашей твиттер-аудитории, я по привычке сунулся проверить. Вы. видимо, плохо владеете навыками поиска информации, и Вам может быть трудно поверить в то, что я пишу, но для того, чтобы найти Ваш аккаунт, мне не понадобилось рыть инфу, совещаться в личке, болезненно следить, ловить намёки на rpg-world и т.п. Достаточно было просто открыть twitter.com, ввести в поле поиска слова «Йоширо Шмуленсон» и кликнуть на ник, появившийся почти в каждом твите выдачи. (Забавно, но до этой операции я действительно не соотносил Вас с известным форумным сумасшедшим, трижды (?) забаненным на троллемире за
неортодоксальные взглядыбессмысленное пиздобольство). Всё «рытьё» заняло что-то около 5 секунд, другие Ваши интернет-проявления отыскались примерно так же быстро. Всего на их просмотр я в тот день потратил, судя по истории браузера, что-то около 8 минут (в течение которых моё мнение о Вас сумело упасть ещё ниже, но это неважно).В общем, я искренне рад, что у Вас есть «доброжелатели», которые «болезненно следят» за каждым Вашим шагом. Я даже верю, что они в данный момент находятся с Вами в одной комнате. Но меня в их число Вы записали совершенно напрасно. Надеюсь, что «доброжелателей» у Вас много и уменьшение их количества на единицу не нанесёт существенного ущерба Вашей самооценке.
*немного подумав* А ведь это бесценно. Я ведь не просто так выложил на стене адрес вашего второго ресурса, знал, что клюнете. Поскольку о твиторе на ЭТОМ ресурсе я не проронил ни слова. Представляю, как вы начали рыть инфу обо мне и совещаться в личке.
И все ради чего? Можно было бы прямо спросить, я стараюсь отвечать максимально правдиво.
Это реально бесценно) И неимоверно смешно.
Загадка.
Мы закончили, я надеюсь?
Там ниже некий персонаж под ником Саруман назвал меня нарциссом.
Персонаж под ником Саруман.
Нарциссом.
Вы на себя хоть иногда со стороны смотрите?)
*немного подумав* Уверен, что уровень иронии он сам лично не понял.
И разумеется, я некоему сетевому персонажу ничего не собираюсь предоставлять, поскольку мне откровенно плевать и на вас, и на ваше мнение, мон шери.
Вы кто, и на каком основании посчитали возможным задавать подобные вопросы?
При этом замечу, что та тщательность, с которой вы читаете мои комменты, меня изрядно забавляет. Лично у меня нет такого количества времени, чтобы бегать по темам и отслеживать некоего неприятного тебе участника сообщества. А если учесть, с какой легкостью вы моментально перешли к хамству и личным оскорблениям, я могу лишь посочувствовать вашим игрокам.
Я в достаточной мере удовлетворил ваше любопытство, или ваш позолоченный анус все еще продолжает пылать?
Подытоживаю: я не начинал конфликта, и не собираюсь его продолжать. Но любые тупые наезды буду купировать сразу же и в жесткой форме. Продолжая конфликт, вы показываете лишь свою слабость. Поскольку мы люди разумные, предлагаю на этом остановиться. Если вы вдруг не заметили: я уже несколько дней только отвечаю на бурлящее недовольство.
О, господи, взрослый вроде бы человек, но с детской реакцией начала 90-х...Пусть так. Слив.
С наилучшими пожеланиями.
Есть такое. Провоцирую, гну, ты прав. Зато экстремум сразу показывает, кто чего стоит. Если того же Герасимова я знаю уже очень давно (да и со многими также заочно знаком, с некоторыми — уже пару десятилетий), то Вантала был для меня неизвестен. Спровоцировал, каюсь. Но, зато теперь не будет медленного разочарования. С первыми мне по пути, со вторыми мы на разных планетах живем. Не удивлюсь, если он меня заигнорил.
Хм… а я ведь помню времена рпг-рунета без этих мумий и анального огораживания. Как неплохие, в целом, люди, до такого докатились..?
А насчет регалий… Да пофиг мне на это, если честно) Не пойму, с чего вообще этот вопрос возник. Лет в 20 меня это цепляло. Сейчас не цепляет. Себе справедливую цену знаю, ошибки признаю, остальное мимо.
Надеюсь, что я полностью ответил на твои вопросы.
С наилучшими)
Всего тебе!)
окулист и венеролог» в каждом втором-третьем посте — есть. Плюс совершенно фантастический диссонанс между заявленным уровнем компетентности и реально демонстрируемым её отсутствием.И если все хотя бы отдаленно похоже на описанное мной, подумай, надо оно тебе таким, каким получается?
Мне и в голову не приходило, что ГМ может быть настолько обидчивым и инфантильным существом, интересно понаблюдать онлайн. Вторую неделю полыхает.
Поделись.
Помимо «иных вариантов разума/психологии» есть же еще «иные варианты биологии/анатомии/физиологии» (и экологии тоже). И «иные разумные виды/расы» вполне могут вводиться в сеттинг именно ради этих физиологических различий, в первую очередь, а не ради различий психологических. И если в случае с неандертальцами физиологические различия не очень велики (хотя вполне отмечены автором поста), и в общем-то тоже можно, наверно, сказать про эльфов, гномов, орков, хоббитов и лилипутов (хотя для сюжета произведения или хода игры даже небольшие физиологические различия вполне могут иметь значение).
Но в случае с разумными драконами (огромными летающими огнедышащими ящерами), вампирами (кровососущими ночными хищниками) или там роботами (вообще искусственными созданиями) физиологические различия невозможно не заметить, и даже при полном тождестве разума и психологии этих существ с человеческими (что, обычно, все же не так) физиологические различия сами по себе вполне оправдывают их введение в произведение или игру. Дракон как персонаж вполне может быть интересен тем, что летает и дышит огнем, даже если думает он в точности так же, как и человек.
ну, кроме случаев когда это как-нибудь обосновано
но вопрос «Зачем?» тут действительно не стоит и к этому противоречию все в основном привыкли
Возьмем, к примеру того же дракона. Бог с тем, что он будет мыслить, как человек — Борх Три Галки именно таким и был — но дракон это не просто летающая ящерица. Крупный разумный летающий хищник, который, к тому же, умеет плеваться огнем, автоматически является не просто естественным врагом человека, он является естественным врагом человеческой цивилизации, поскольку это единственный монстр, который в состоянии бороться с человеческими поселениями в любом виде.
То есть, тот самый случай, когда физиологические особенности имеют невероятно серьезное значение для развития сюжета.
Иной вариант. Эльфы. Разумеется, будем перебирать основной набор штампов. Долголетие, низкая рождаемость (это оборотная медаль долголетия), вегетарианство, тяга к лесам, слегка иное строение тела. В этом списке хоть какое-то значение для сюжета, пожалуй, имеет только долголетие — оно позволяет оттачивать любые навыки веками, к примеру. Все остальное особого значения не имеет и играет, в основном, роль фона «иного существа, отличного от человека».
«Не имеет значения для сюжета» стоит понимать как «можно заменить человеком».
Но я к тому, что в фэнтези и НФ есть куча разумных существ, которые интересны именно за счет физиологических различий, и как именно они мыслят, в общем неважно.
Эээ… Скажем так, авторы, в принципе, наверное в глубине души всё же ПЫТАЛИСЬ сделать так, как вы указали — но у них получилось плохо.
Потому что де факто получилось «ты можешь быть кем угодно, пока ты разделяешь весь этот набор трансгуманистических мемов, а иначе вас, батенька, только в цирке показывать». В корнике английским по белому написано что иначе эта игра просто не для вас.
Есть в этом что-то от («Автомобиль марки Форд может быть любого цвета, если этот цвет чёрный» + «слушайте, доктор… ты, старый мерзкий вонючий старикашка! Я не понимаю, почему со мной никто не хочет общаться?»)/2.
Ладно, начну пожалуй с самого интересного для меня вопроса. Шедоуран.
Тут оно верно лишь отчасти. Я сомневаюсь что автор имел ввиду всяких вертюленей, подменышей, самквотчей с пиксями и наг с ИИ появившимися от пилотов с обрывками программ (а не от персон погибших в матрице или техномантов)
Если имел их, а не Homo sapiens nobilis в простонародье эльфы, то возникает вопрос, а с чего он решил что у них разум такой же? С чего он решил что у драконов разум такой же. Да и вообще возникает вопрос, чернокожий шизофреник (по диагнозу) из первобытного племени считающий женщин товаром, чем то средним между табуреткой и овцой, а свой автомат даром духов — у него разум такой же, как у меня или Шмуленсона?
Хм, мне кажется или автор только что сумел постичь чужеродный нечеловеческий разум, и принять за него решение.
Тараканы, тихоходки, мыши крысы пауканы — ну много кто может с этим поспорить.
Вообщем воспользуюсь бритвой Оккама — КГ/АМ
Остро.
Это я о том, что сильно сказано, но смазалось. Малость.
Ну, ок, не думает, как человек.
Тогда КАК думает, что именно его мышление отличает от человеческого? Пример неплохо бы.
КГ/АМ
Если можно мысленно заменить гомоэльфа обычным среднестатическим туповаты и безграмотным юристом без потери качества мышления, это означает, что разница в мышлении отсутствует.
Если у человека выросли уши — он от этого еще не стал эльфом.
А на тему шизофреников: неоднократно встречал ровно таких же персонажей в жизни.
В шестом мире именно так. Если у Homo sapiens sapiens, внезапно выросли уши, клыки и телосложение, то теперь он Homo sapiens robustus, если у данного орка ребёнок с ушами и без клыков уродился, да ещё и повышенной симпатичности, то это же Homo sapiens nobilis.
При чем тут разница мышления, я не знаю. Видимо её нет. Так же как у Шмуленсона и шизофреника из его жизни. Одно на двоих видимо. Впрочем по его логике, оно одно и у меня, и у аутиста, и у него, и у кого угодно.
Эдак он скоро дойдёт до мысли что если эльф, это такой человек, только эльф… Хотя нет. Не дойдёт.
>пятый мир
Но зачем? Сама система тонко намекает, что она про другой временной отрезок выдуманного мира и конкретных его представителей. Эльфов, орков, дварфов, пикси и прочих покемонов в тенях.
Пример всё ещё плох (как и сам стартпост).
Суть в том что мета-хуманы это люди. А вот не мета-хуманы (ии, сосквотчи и вертюлени с перевёртышами) таки не люди, и по идее могут обладать разумом не человека. Другое дело как это будет отыгрывать мастер или игрок, на это даны подсказки и советы в книжках
Однако шедоуран, он всё же не про это. (по этой же причине там нет настоящих таблиц для снайперов и многотомных книг про ПТСР (хотя всё это в игре есть и сводится к +- паре кубиков)
entia non sunt multiplicanda sine necessitate
Плюс «бритва Оккама» вообще ооочень условно может быть применена к созданию сеттингов. Во-первых, это «не аксиома, а презумпция» — это не закон природы, который нарушить нельзя, это не техника безопасности, которую нарушать лучше не надо, это принцип «сначала рассматривай предположения с минимальным количеством дополнительных допущений, а потом более сложные», но оно не предполагает, что более простое объяснение ВСЕГДА правильнее более сложного. Во-вторых, Оккам свою бритву предлагал для вполне конкретной цели: как правило рассмотрения научных гипотез. НРИ — это творчество, это совершенно другая сфера, лезть в неё с бритвой Оккама — это всё равно что… разбивать препараты молотком, мотивируя это тем, что микроскоп может использоваться для забивания гвоздей, а значит, молоток и микроскоп — это одно и то же.
Вот тут упомянули свифтовских лиллипутов — мог Свифт написать сатиру на современное ему общество, не придумывая вымышленную страну маленьких человечков? Безусловно, мог (выживание автора памфлета не гарантируется). Читал бы сейчас кто-нибудь эту сатиру? Крайне сомнительно. Отсылки к современным Свифту реалиям в его произведениях понятны трём с половиной специалистам, а как приключенческая литература «Путешествия Гулливера» худо-бедно (с поправкой за изменившееся отношение к литературе) читаются до сих пор. Выкинь фантастический элемент — и Свифта бы сейчас помнили только те самые три с половиной специалиста.
… А если это всё на самом деле было твоё частное мнение — ну, бывает, в смысле, бывают разные мнения у разных людей, это нормально. Сочувствую.
За подобные утверждения в некоторых ролевых сообществах принято наказывать посредством побивания ногами и пожизненного изъятия дайсов.
Ну и, как следствие, изначально неверная позиция делает неверным и следствие из неё. Savvy?
А вот подобное:
является весьма скользким заявлением для человека, претендующего на какую-то компетентность в вопросе или хотя бы на кругозор в вопросе. Пытаешься в аналитику — будь добр разобраться и изучить вопрос с разных сторон, а не отмахиваться от альтернативных точек зрения.
эту ахиенеюданный пост господина Герасимова читал. У меня иная точка зрения, не совпадающая со мнением ролевиков-теоретиков ресурса рпг-ворлд, на чем и основан основной конфликт между нами. Старый конфликт, да. Впрочем, ты мог это уже заметить)Мнение — у тебя. Пока ты ничем его не подкрепил, убедительно не обосновал и не представил людям, просто мнением оно и останется. И апеллировать к нему в качестве аргумента в дискуссии не выйдет. А вот у Герасимова, как раз-таки, точка зрения. Основанная на подробном анализе предмета, со всеми выкладками. И апеллировать к нему можно, ибо на любое «но» там есть вполне чёткий ответ.
Давай на этом закончим нашу бесполезную дискуссию.
Я уже понял из треда, что ты специалист в психоанализе, антропологии, генетике, макробиологии и физике элементарных частиц. Да, психоанализ — это дисциплина со множеством различных точек зрения и дискуссионных тем. Однако, насколько мне известно, в любой уважающей себя научной или смежной с наукой дисциплине принято аргументировать приводимые тезисы, а не безапелляционно утверждать что-то, основываясь только на своём «мнении». Разве нет?
100500 субкультур в реальном мире по вашей логике тоже являются избыточными и должны пойти по нож?
Там они затем же как и например евреи, негры, йяруб или якут.
Вот неплохое интервью Дробышевского на эту тему
Стас вообще считает их иным родом.
Я, пожалуй, только отмечу, чтобы спасти авторитет Дробышевского, что это интервью 2010 года (что не так-то просто было выяснить, но я нашел дату публикации), с тех пор 12 лет прошло и наука на месте не стояла.
Подожди, а что не так с метисацией...?
Обычное близкородственное скрещивание.
А много ли примеров межродового скрещивания у животных? Я, поискав, нашел несколько (косаткодельфин, например, или гибридная игуана), но все же это очень большая редкость. А метисация между неандертальцами и кроманьонцами/сапиенсами, если верить Дробышевскому, повлияла на признаки всей популяции поздних неандертальцев, то есть метисация носила весьма массовый характер.
Разумеется, есть роды, которые между собой скрещиваются, но их потомки бесплодны. А есть и иные результаты.
Мул, лошак, лигр, гролар (он же нанулак — эскимосское название, ареалы кадьяка и белого медведя накладываются друг на друга) и так далее… их просто дохрена, если честно. Близкородственное скрещивание — это не совсем про скрещивание разных родов. Систематика является искусственным конструктом. К примеру, мул и лошак — результаты скрещивания внутри одного рода, но они бесплодны, а гролар — между разными родами, и они вполне плодовиты.
Что касается шакалов и койотов, то во-первых они не могут скрещиваться в природе (койоты в Америке живут, а шакалы в Евразии и Африке), а во-вторых до 2017 года и шакалы, и койоты относились к роду Canis (псы/волки), сейчас вроде предлагается два из четырех видов шакалов выделить в род Lupulella). Койоты скрещиваются с собаками и волками (и в Америке есть несколько смешанных видов/популяций волко-койотов), но они все точно Canis.
А вот ослов, кстати говоря, иногда выделяют в отдельный род Asinus.
Так что про межвидовое скрещивание я в курсе, но вот межродовое — явно более редкое явление и редко дает плодовитое потомство.
Про койота и шакала — не вспомню, уже где читал, просто в голове осталось. У собачьих очень размытая систематика. Та же обычная собака то подвид волка, то отдельный вид. Шакалы то отдельный род, то входят в род canis. Собака Сулимова (она же шалайка) — вполне так себе живой экземпляр.
Ну и про гибридизацию у приматов
Ну и напоследок — порода саванна. Среди кошачьих широко известен сервал Leptailurus serval, который дает плодовитые гибриды с обычной кошкой («саванна») и каракалом (Caracal caracal). Это совершенно разные рода.
Во-вторых, репродуктивная изоляция на практике вовсе не означает невозможности скрещивания по каким-то генетическим, хромосомным или биохимическим причинам. Территориальная изоляция или жОсткие поведенческие различия работают не хуже. Например, генетически нет никаких препятствий для скрещивания шимпов с бонобо, и потомство будет плодовитым (и, более того, у нас есть надежные свидетельства того, что в прошлом такое происходило по крайней мере дважды, о чем свидетельствует геном современных шимпанзе) — но с т.з. зоолога это репродуктивно-изолированные виды (т.к. их территории разделены рекой Конго, никто из них не умеет плавать и попасть на территорию соседей может разве что случайно, раз в пару десятков тысяч лет), и с т.з. этолога — тоже (т.к. у шимпов и бонобо принципиально разное сексуальное поведение, у первых добрая половина сексуальных актов проходит с человеческой точки зрения по ведомству изнасилования, а у вторых такого не бывает почти никогда, зато чрезвычайно развито поощрительное спаривание и всякие околосексуальные демонстрации как элемент нормальной повседневной коммуникации в группе — разница как между гопниками с манерами Горбатого Иоганна из песни КиШ и хиппанами-непротивленцами, но умноженная минимум на 5).
В-третьих, для приматов описаны даже межродовые гибриды, например, резусы с гамадрилами, гамадрилы с лапундерами или анубисы с геладами. Некоторые из этих гибридов плодовиты, и встречаются даже в дикой природе (правда, там они статистически примерно так же редки, как полудурки у Толкина), а уж в зоопарках (где обезьяны разных видов, а то и родов, могут жить в одном вольере, а их детеныши, наблюдая друг друга с детства, понимают, что вон тот фрик с аномальным с точки зрения их родителей сексуальным поведением — не страшный монстр, а плюс-минус такая же обезьяна, только немного странная) их вообще полно.
Ну так и логично, они близкородственные виды, а как0е-то время бонобо вообще подвидом шимпанзе считали. Вроде в разные рода их никто не предлагает выделять.
А вот это интересно, этого я не знал. Но это еще сильнее путает понятия «род», «вид», «подвид» и «раса», особенно если мы вымышленных существ обсуждаем, до которых таксономисты вообще вряд ли доберутся.
В классическом фэнтези слово «раса» обычно используется как аналог «рода», «племени» или «народа», и на вопрос «Какого-то рода-племени, добрый молодец?» запросто следует ответ вида from noble Aquilonian race (или там from savage Pictish race, не суть). Одновременно с этим в том же самом тексте «расами» могут называться гуманоидные обезьянолюди или не менее гуманоидные местные эльфы («Колодец черных демонов», «Тени в лунном свете»), транслюди гули, отдаленно похожие на летучих мышей разумные крылатые негуманоиды из «Королевы Черного побережья», змеелюди, а то и вообще какие-нибудь ктулхоиды. Почему? Так исторически сложилось;)
В посттолкиновском коммерческом фэнтези «раса» все больше означает некий человеческий архетип или стереотип, выведенный как отдельный народ. Эльфы? Это такие косящие под аристократов викторианские интеллигенты с мещанскими корнями (типаж, над которым ИРЛ угорал еще Льюис Кэрол). Гномы? Идеализированные восточноевропейские евреи позднего средневековья и раннего нового времени. Хоббиты? Предельно идеализированный типаж британского крестьянина или провинциального нетитулованного дворянина. Орки? Злая карикатура на британский рабочий класс, во избежание обвинений в социальном расизме визуально слегка закамуфлированная под описание гуннов у Аммиана Марцеллина и/или англоамериканские карикатуры на японцев времен II мировой. При этом таксономически все перечисленные персонажи — 100% люди (род Homo), а большинство из них еще и дважды сапиенсы (а хоббиты так и вовсе самая обычная человеческая раса в научном смысле этого слова, вроде койсан или там аэта ИРЛ).
Позднее в реконструируюших классический подход текстах поверх этих стереотипов кладется еще и этнический антураж — эльфы становятся условными «японцами», гномы — условными «швейцарцами», а орки — тюрками или венграми.
Если же говорить о неклассическом и постклассическом фэнтези, то там «расами» может называться вообще все, что угодно, вплоть до драконов и дроидов — достаточно, чтобы это были визуально и культурно различающиеся персонажи, относящиеся к репродуктивно-изолированным группам (и не важно, идет ли речь о «метафизической несовместимости», вследствие которой мулатов не бывает, рождаются либо чистые люди, либо чистые эльфы, или о тех же дроидах, которых вообще на заводе делают), которые вследствие этой изоляции физически не могут ассимилироваться полностью.
Опечалился и полностью забил на генетику.
Это мнение мне тоже неоднократно попадалось и вроде значительно более распространено, чем отнесение неандертальцев к отдельному роду. Мне оно кажется не имеющим оснований, потому что австралопитеков тогда тем более придется к роду Homo относить, и вряд ли палеонтологи такую идею поддержат.
Я-то это, собственно, скорее поддерживаю, но тут к Шэдоурану тогда претензия.
Тут, конечно, текстологический анализ нужен, но вроде у Говарда раса, к которой принадлежат аквилонцы — это Hyborians, а вот пикты — это другая раса, да.
(Но у Говарда эволюция вообще странно работает, с параллельным неоднократным происхождением людей из обезьян, если я не путаю ничего.)
Насчет рода Homo — разумеется. Насчет хоббитов не вполне уверен, все же средний рост у них сильно ниже, чем даже у пигмеев, а сравнимых по размерам Homo floresiensis выделяют в отдельный вид (хотя там и других различий полно, разумеется). Кроме того, хотя Толкин и говорит, что хоббиты — ближайшая родня людям, полу-хоббиты у него вроде нигде и никогда не упоминаются нигде).
Насколько я понимаю, в былинах как раз подчеркивается, что Илья Муромец — нормального человеческого размера.
Понятно, что это Илья Муромец, переодевшийся каликой перехожим, говорит о самом себе, но по контексту здесь явное противопоставление с Идолищем Поганым, которое
Элронд Полуэльф смотрит на тебя с недоумением :)
И происхождение Арагорна от Лютиэнь в ВК вроде тоже упоминалось.