Да не сотвори себе конкурента...

Сегодня хотел бы поговорить с вами об иных, отличных от человека, разумных видах в различных сеттингах, и моем отношении к этому.
Но начну издалека, с эволюции. Основной принцип процесса эволюции заключается в том, что выживают только те виды, которые оптимальным образом приспособлены к условиям окружающей среды. За миллиарды лет эволюции, одни и те же средовые ниши занимали совершенно разные виды, роды, семейства и даже отряды: как только появлялся новый тип животного, претендующего на определенную нишу, и обладавший преимуществами перед предыдущим, то предыдущий, как правило, переходил в состояние ископаемых останков.
Однако, все резко изменилось с появлением разума. Разум, в том варианте, который мы знаем, дает максимально возможные возможности приспособления к абсолютно всем видам среды. То есть, он является максимально достижимым вариантом приспособления. Про уровни приспособления чуть позже, а сейчас хочу отметить вот что — это уникальное и универсальное приспособление, и это не размер крыла, обтекаемость тела или способность дышать растворенным в воде кислородом. То есть, по сути, разум может быть только в единичном виде в любой обитаемой среде.
А теперь заглянем на 200-250 тысяч лет назад, как раз в тот момент, как на планете появился наш вид. По сути, появление Homo sapiens поставило точку в базовом эволюционном процессе. Выше разума не прыгнуть (но можно создать разум лучше ныне существующего, конечно же).
Однако, еще порядка 200 тысяч лет после этого мы делили планету с иным разумным видом. Он отличался от кроманьонца более серьезной мускулатурой, более плотным телосложением и низким ростом, мозг у него по объему превышал объем мозга современного человека на 10%. Однако, при этом у него не было присущей кроманьонцам агрессии и социализация была гораздо ниже, вследствие иного типа развития неокортекса, что и предопределило его судьбу. 30 тысяч лет назад наши предки окончательно загнали параллельный вид в пещеры, и там истребили. В нашей ДНК нет следов генов этого вида.
Я думаю, вы догадались, о ком я говорю. Почему я привел этот пример? В качестве того факта, о котором писал О.Генри «Боливар не вынесет двоих».
Из этого примера есть еще одно интересное свойство: мы понятия не имеем, как должен работать мозг иного разумного существа (мы и о своем-то толком ничего не знаем, но это уже иной вопрос), то есть, мы не можем представить иного мышления, нежели человеческое. Сей факт подкрепляется основными законами мышления — логикой — и она столь же незыблема, как и законы физики. Причинно-следственные связи, исключение третьего — они будут работать в любом разуме в качестве базовой операционной системы. Но это не значит, что иной разумный вид будет на основании тех же причин приходить к тем же следствиям, что и мы (тут и у людей-то зачастую в этом проблема), это зависит от широты выбора, определяемого образованием, культурой, уровнем развития мозга. Но это тема отдельного разговора.
Итого, какие варианты иных разумов мы можем увидеть в различных сеттингах? На самом деле, вариантов немного: искусственный разум (ИИ), человек, претерпевший некие изменения физического или ментального плана, иной вид/раса (развившаяся самостоятельно), и «возвышенные» — иной вид, получивший разум искусственным путем.
У всех у них есть та самая особенность, что я отметил выше: даже если в сеттинге присутствует некий условно-зеленый злой гоблин, он все равно думает, как человек. Не зная примеров иного (по-настоящему иного) мышления, автор все равно вложит в него пусть и извращенные, но человеческие мысли, эмоции и реакции.
В качестве более широкого примера приведу сеттинг Shadowrun — абсолютно все разумные сущности на планете думают исключительно как люди. Включая драконов, разумеется. А уж бестиарий гоблинизации так вообще, по сути, люди. Я сейчас акцентирую внимание на средних представителях, и могу с уверенностью сказать, что все описанное, в целом, возможно реализовать в рамках одного вида. Генной ли инженерией, либо био-, нано- или компьютерными технологиями, не имеет значения. Т.е., срабатывает бритва Оккама — не множь сущности сверх необходимого. Думать иначе, чем человек, в устах автора гоблин один хрен не начнет. Мы не можем даже теоретически смоделировать иной вариант, отличный от человеческого.
А вот теперь вторая часть вопроса. Создание разума не хуже, а иногда и превосходящего человеческий. Самый страшный кошмар фантастов и футурологов, отчетливее всего отраженный в творчестве Ф. Герберта. На самом деле не важно, будет ли он чисто цифровым (ИИ), либо разумом, искусственно развитым у подходящих для этого животных — франшиза «Планеты обезьян» тоже особых надежд не оставляет. Боливар все равно не вынесет двоих, и у наших подопечных, превзошедших нас по уровню разума так же, как наши предки когда-то превзошли неандертальцев, возникнет вопрос — а нафиг эти туповатые создания (мы) вообще нужны?
И нас загонят в пещеры и истребят.
Либо произойдет ассимиляция, при иных обстоятельствах. Логика развития не предполагает иного результата.
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?

217 комментариев

avatar
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?

Тема «иного разума» всегда интересовала нас, потомков корманьонцев (твой пост — этому доказательство), а ролевые игры — моделирование иной реальности, которая нам интересна. Соответственно, если человека интересует «иной разум», то он возьмётся за игру, в которой есть этот самый иной разум в том или ином обличьи.
avatar
Проблема в том, что мы не можем его смоделировать. Даже, как говорит Джим Батчер, в сеттинге будут говорящие мыши эпохи Возрождения — по сути своей, это все равно будут люди, со своим мышлением.
avatar
Мы можем попытаться, отталкиваясь от свойств своего разума и меняя их.
Надо заметить, тут мы входит в область философии и вопросов «А что такое разум?».
avatar
Нет, вопрос совсем не философский. Взгляды, разумеется, сильно отличаются, вплоть до того, что, к примеру, некоторые авторы категорически разделяют интеллект, разум и сознание, но принцип-то один и тот же. Если совсем банально, разум — это высший тип мыслительной деятельности, т.е. способность анализа, абстрагирования, обобщения, и самое главное — делать на основании этих процессов самостоятельные выводы и принимать решения. Если совсем узко (это я как специалист уже) — это набор очень сложных самоподдерживающихся инстинктов.
avatar
Ну, если ты специалист, тебе виднее.
Другое дело, в таком случае я не думаю что на имажинарии есть хоть кто-то, кто может поддержать с тобой эту беседу на равном уровне.
Разве что человек-викпедия Геометр.
avatar
Он человек хороший, но нудный)
Ну если честно, я ту не выглядывающий из ушей мозг показываю, а спрашиваю ваше отношение. Объясню, почему:
Вот, к примеру, есть та самая пресловутая Фаза Затмения, перенасыщенная всеми перечисленными мною видами разумов. И я внезапно понимаю, что не вижу абсолютно никакой особой разницы между ИИ, возвышенным, асинком или инфоморфом в сеттинге. Они существую ровно для того, чтобы просто существовать, т.е. решают некие абсолютно минимальные требования в сеттинге, и ничего более. ИИ и возвышенные либо вне закона априори, либо угнетены, культурный балласт и основы у них совершенно человеческие, и ассимиляция не за горами.
Тогда к чему весь этот монстрятник?
avatar
Нудность моя пока отчасти нейтрализована лошадиной дозой цейтнота, что продлится до конца августа. Приёмная комиссия у меня (вздох).

А так вопрос в чём? Зачем _нам_ другой разум? Или зачем он в игре? Замечу, что для игры оригинальность часто вредна: участники пришли обычно не модели строить и не возноситься в эмпиреи прозрения, а проводить досуг совместно, с удовольствием, но без напряжения умственных жил до хруста. Это, кстати, касается всего — от сюжетных ходов до механики.

То есть что в условном D&D эльф — человек с модификаторами, который не то, чтобы особо отличается даже культурно, кроме косметики — это фича, а не баг. И если хочешь чуждости и погружения в другие способы мышления или хотя бы заметно иные культуры — то работай обычно сам или ищи нишевый продукт. Это вроде нормальная игровая ситуация. Наше хобби, хотя оно достаточно творческое, «эн масс», как сказал бы Выбегалло, использует очень небольшой набор из доступных возможностей — ну так с чем угодно так, от музыки до живописи.

То есть ответ на вопрос «к чему этот монстрятник» — «чтобы быстро и без особых проблем с пояснениями иметь возможность давать массу культурных отсылок, помогать конструировать образы для игры и утаскивать сюжетные зацепки из разных произведений». А так — да, он сумбурный, критики с такой точки зрения толком не выдерживает и проч. Ну так первичная задача несколько другая.

Или я вопроса не понял?
Последний раз редактировалось
avatar
И ровно по той же причине — мне стало скучно — перестал вести шэдоуран. В чем смысл всех дварфо-эльфов, если они отличаются от человека только умением видеть в темноте и продолжительностью жизни (что решается аппаратными средствами в отношении обычного человека в рамках самого же сеттинга)?
avatar
А двафо-эльфы там ведь и есть люди, просто мутировавшие. Как орки с троллями.
Иное мышление может быть разве что у духов.
avatar
В чем смысл всех дварфо-эльфов
Так не только же в чистой механике дело. Все эти эльфогномы — это, например, и для всяких социальных метафор хорошее сырьё (благо вокруг тех же эльфов образов и ассоциаций — ложкой ешь), и способ перетаскивать шаблоны…

Вообще, кажется, это довольно странная претензия относительно сеттинга, не вращающегося вокруг одной жёстко заданной темы — возможность добиться чего-то другими средствами. Большую часть устройств, условно говоря, можно починить с помощью только отвёртки и молотка — но при большем наборе инструментов будет быстрее и сподручнее. SR, конечно, свалка понатянутых откуда угодно штампов, сшитых методом Франкенштейна, но это верно для много чего живого.

Мне вообще кажется, что о избыточности можно говорить как о минусе лишь когда она отвлекает, оттягивает ресурсы. Это, вроде, происходит в двух случаях: когда у нас есть жёстко заданные уровни важности и что-то на более низком откровенно размывает и затеняет более важный (у нас игра про… ну, не знаю, ходжу Насреддина, с темами про благородство трикстера, вопросы помощи угнетённым и заслуживают ли они того, и про цену власти, а в правила и сеттинг ещё втиснут солидный блок про среднеазиатскую моду и кулинарию), и когда мы уверены, что вся группа получает удовольствие от изящества сеттинга — то есть имеет схожие взгляды на важное\неважное и одинаково выделяет его «скелет».
avatar
Ещё пара слов о написанном.
Если иной разум хочет уничтожить нас за то, что мы с его точки зрения тупые, то он не такой уж и иной. Отличается от нас не больше, чем мы от неандертальцев, с которыми у нас всё же много общего.
Абсолютно иной разум может и не увидеть в нас разумных существ. Или мы с ним вообще друг друга разумными не будем считать и не замечать. Может, камни разумны, а мы об этом не знаем. Может, есть мир, не осознаваемый нашими органами чувств, населённый разумными существами, которые в свою очередь не ощущают нас. И так далее.
avatar
Не согласен. Как раз именно по этой причине — не считать нас в достаточной мере разумными, но при этом опасными или вредоносными — и кроется основная мысль большинства авторов и футурологов, которые предрекают нам гибель от рук нами же порожденных ИИ.
avatar
а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума?
Как для чего, создать разумную (или хотя бы рациональную) опасность, которая будет пугать в том числе чужеродностью. Какие ещё варианты-то могут быть?
avatar
Так проблема в том, что не пугают чужеродностью…
avatar
Подождите, какая проблема? Кто не пугают, кого не пугают? Я, видимо, не уловил что-то в посте.
avatar
Так это вас надо спросить. Видимо, вы подразумевали обычного обывателя.
avatar
Вообще говоря довольно резонно считать что разум и не может быть принципиально другим.
Вселенная одна, законы физики везде одинаковые, теория игр тоже одна на всех. Так что для любого вида который адекватно может функционировать в какой-то общей с людьми реальности, и уж тем более если он сделан из грубо говоря того же субстрата (в смысле думает с помощью мешка жира и электрохимических реакций, а не скажем микросхем), базовая архитектура будет в общем той же самой, и отличия будут только косметические.

Иными словами невозможность представить иной разум это скорее ограничение реальности, чем разума.
Последний раз редактировалось
avatar
Возможно и так. Я об этом намекнул, когда написал про законы логики. Но Ведь даже простейшие операционки (а это даже не разум) — винда и линь — написанные на основании одних и тех же законов логики и существующие на одних и тех же аппаратных мощностях, довольно сильно отличаются по своим функциональным особенностям.
Разум неандертальца совершенно точно отличался от разума кроманьонца. Но — вот что обидно — мы не знаем как, и не знаем насколько.
Последний раз редактировалось
avatar
Что значит «не знаем насколько»? Условно — нам точно так же непросто влезть в шкуру, например, человека-аутиста, при том что весьма наглядно видно, насколько в других местах он спотыкается, нежели мы. При том, что это физиологически вполне человек. Мы вообще ограничены своей шкурой, из философских соображений. (Я, замечу, совершенно не уверен, что тезис «разум в среде может быть только один» сколько-то универсален и может считаться хорошо обоснованным).

А что касается функциональности в тезисе Йогурта — так пардон, с функциональностью вообще всё нехорошо, совершенно точно из самых разных исходных штук можно приходить к очень похожей функциональности. Многие трюки, которые мы любим приписывать себе почти эксклюзивно и считать начальными стадиями разума более-менее спокойно демонстрируют такие разные по «элементной базе» существа, как врановые птицы, хоботные, китообразные, насекомые и головоногие моллюски.

Но вопрос-то о сеттингах — и он в упирается в фокус конкретного сеттинга. Замечу, что в основной массе сеттингов, не затрагивающей какой-то вопрос, детали запросто заменяются косметикой. Это у Лема Солярис — ключевой момент, в целой куче фантастики живая планета — это штука, которая вытащена ради экзотического образа и запросто может быть заменена на другие варианты бога из машины.
avatar
Ну типа они могут испытывать кардинально другие квалиа чем люди, но вести себя будут очень похоже. А это куда важнее, потому что какие квалиа и вообще испытывают ли квалиа даже другие люди мы не можем знать.
Последний раз редактировалось
avatar
Я работаю с аутистами)
avatar
Это бесчеловечно.
avatar
Вам не нравятся аутисты, о патриарх?
avatar
Бесчеловечно по отношению к аутистам. Когда я успел стать патриархом?
avatar
Браво! Итак, нахамили, стало легче? Хорошо, если так.
Я отвечать не буду)
avatar
Человек, делающий заявления вроде «у вас, что, всё настолько хреново с социализацией?», обижается на хамство. УДИВИТЕЛЬНО.
avatar
«А его-то за что?»
avatar
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Как правило — ни для чего.
Сходу не могу вспомнить сеттинг, где не только бы постулировался разум, отличный от человеческого, но и описаны принципы по котором он работает достаточно детально, чтобы по ним можно было этот разум симулировать.
А если просто сказать «это ИИ, он думает по другому, но как хз» — то это ленивое оправдание для странных сюжетных ходов.
«Почему они напали на планету А, а не на планету Б? Ну вот такое у них мышление».
avatar
Не очень, кстати, уловил смысл довольно большого блока обсуждений про логику сосуществования разумов. Возможно, потому что слишком замучен. С фактами там вроде довольно спорно — например, виды, которые переводили другой схожий «в состояние ископаемых останков», допустим, делали это мгновенно разве что по геологическим меркам, а так условные предки и потомки или эволюционные кузены нередко сосуществовали друг с другом весьма долго, пока не случалось какое-то схлапывание в окружающей среде, которое ощутимо влияло на выживание по факту их отличий.
avatar
В нашей ДНК нет следов генов этого вида.
Ваши данные устарели лет на двадцать. В ДНК всех современных людей, кроме некоторых африканцев, присутствует неандертальская примесь (насчет точных процентов ученые спорят, но средние данные, вроде, что-то около 4%). Кроме того, были еще денисовцы, ДНК которых присутствуют во многих современных популяциях, например на Папуа-Новой Гвинее и, если не путаю, на Тибете. А в некоторых африканских популяциях выявили примесь еще одного или двух видов древних людей, останки которых пока не обнаружены.

У всех у них есть та самая особенность, что я отметил выше: даже если в сеттинге присутствует некий условно-зеленый злой гоблин, он все равно думает, как человек.
А что имеется в виду под «как человек»? Люди мыслят весьма по-разному, так что «мыслит как человек» — это не точка, а какая-то область или спектр. И иное мышление вполне может занимать в рамках этого спектра иное положение и иметь иную «норму». Наиболее простой пример — если большинства взрослых представителей расы мышление на уровне пятилетних детей, то они, по-моему, вполне разумны, но сказать, что их мышление тождественно мышлению «нормальных людей» все же не получится.

И нас загонят в пещеры и истребят. Либо произойдет ассимиляция, при иных обстоятельствах. Логика развития не предполагает иного результата.
Неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали в Европе, по разным данным, около десяти или двадцати тысяч лет. Понятное дело, что рано или поздно останется только один (или произойдет ассимиляция, или ниши разойдутся так или иначе). Но эволюционные процессы идут медленно и на короткий век приключенцев более чем хватит времени, которое занимают эти процессы.

а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Я не уверен, что термин «иные варианты разума» тут удачен (про тех же неандертальцев мы не то, чтобы в курсе, насколько их разум отличался от нашего). Но «иные варианты психики», как мне представляется, могут быть нужны потому, что иная культура предполагает возможность относительно простой ассимиляции, в то время как с иной психикой ничего не поделаешь. Ну и просто для разнообразия, разумеется.
avatar
Мои данные являются современными. Я зоолог. И постоянно контактирую с МГУ, в частности — со Стасом Дробышевским.
Итак, минутка ликбеза. Офигенные сенсации, типа «у ненегроидов нашли до 2,5% совпадения генов митохондриальной ДНК». Митохондрии — это симбиотические нуклеотиды животной клетки, никакого отношения к самому организму (ядерной ДНК) они не имеют. Если смотреть шире, то у нас с бананом гораздо больше общих участков ядерной ДНК, чем с соседями по роду Homo. Такие дела.
А, и второй момент. Даже те участки, что были найдены в митохондриальной ДНК — они «денисовские», а денисовцы имеют к неандертальцам примерно такое же отношение, как мы к неандертальцам. Это гибридный переходный подвид, причем, гибридный по большей части, со стороны кроманьонцев.
Негроиды даже в митохондриальной ДНК не имеют ни малейщих следов денисовцев.
На этом тему закрыли.
Я вообще не об этом (хотя, каюсь, это был жирный крючок для диванных экспертов).
avatar
Я, конечно, не зоолог, так что в генетике и антропологии могу ошибаться, но все же я за ними довольно пристально слежу за новыми открытиями в области антропогенеза, и идея о гибридизации человека разумного с другими (под)видами Homo, насколько я могу судить, уже довольно давно стала общепризнанной.
Если уж вы на Станислава Дробышевского ссылаетесь, то вот старое видео, где он говорит об этом как о гипотезе, а вот — более новое, где это подается уже как факт.
Насколько я понимаю, речь идет именно про ядерную ДНК. Что касается митохондриальной ДНК, то вроде как раз в ней следов неандертальской примеси не обнаружено. Опять же, если я не ошибаюсь, митохондриальная ДНК не смешивается, а передается целиком (от матери к детям), поэтому о % митохондриальной ДНК обычно не говорят.

Если смотреть шире, то у нас с бананом гораздо больше общих участков ядерной ДНК, чем с соседями по роду Homo.
Это, простите, звучит как полный бред и нарушение всех известных мне законов генетики и эволюции. Либо вы неудачно выразились и я вас неправильно понял.

денисовцы имеют к неандертальцам примерно такое же отношение, как мы к неандертальцам. Это гибридный переходный подвид, причем, гибридный по большей части, со стороны кроманьонцев.
Денисовцы — вполне себе отдельный (под)вид Homo, возможно более близкий к неандертальцам, чем к кроманьонцам, но в любом случае достаточно давно от них обособившийся и ни разу не «гибридный» (что бы под этим не имелось в виду).

Негроиды даже в митохондриальной ДНК не имеют ни малейщих следов денисовцев.
Разумется, с чего бы? Кроманьонцы по всем данным мигрировали из Африки и уже в Евразии смешивались с неандертальцами и денисовцами, поэтому в африканских популяциях неандертальских и денисовских ДНК нет или значительно меньше (результат обратных миграций), чем в европейских и азиатских. Но существуют данные, позволяющие предположить, что в самой Африке помимо «кроманьонцев» существовали другие (под)виды Homo, которые тоже были ассимилированы.

На этом тему закрыли. Я вообще не об этом
В таком случае странно, что вы пропустили три четверти моего комментария :).
avatar
Уважаемые друзья, на мой взгляд дискуссия свернула куда-то не туда, и думаю, что в этом есть моя ошибка. На всякий случай еще раз обозначу проблему, с которой столкнулся: на существующем уровне описания сеттингов и миров подавляющее большинство отличных от человеческого разумов считаю избыточными. Поскольку, на мой взгляд, они не фиксируют ИНОЙ разум, а описывают девиации привычного нам человеческого мышления, соответственно, являются деталью фона, антуражем.
avatar
считаю избыточными. Поскольку,… являются деталью фона, антуражем.
Ну да, всё так, нафига в настольных ролевых играх антураж?
avatar

Уильям Оккам смотрит на вас с грустью и и печалью.
avatar
А какое отношение Уильям Оккам имеет к ролевым играм? Даже в науке бритвой Оккама надо пользоваться с большой осторожностью, а уж про искусство и развлечения (к которым относятся ролевые игры) и говорить нечего.
avatar
Не множь сущности сверх необходимого
В этом вся соль.
avatar
И правда, зачем все эти ролевые игры, когда уже есть Библия.
avatar
Я атеист)
avatar
Тогда я разверну мысль.
Как уже сказали выше — художественные произведения наука не точная, так что если у вас нет каких-то секретных формул, то определение того какие сущности являются лишними, а какие нет, является примером так называемой вкусовщины. Да, есть всякие МТА которые работают некачественно и сами не знают для чего используют те или иные вещи, но и тогда полученный результат может найти своего поклонника, которому всякая срань штампованная будет казаться не лишним, а идеально подобранной под его вкусы. Вы вот гномов и эльфов в ШР аж кушать не можете, а у кого-то наоборот от этого антуража мурашки и бабочки в животе. И если вы и правда атеист, то тащить таких людей на костёр права не имеете. Конечно если вы всё-таки покажете секретные формулы…
Во-вторых, вам уже указали, что зачастую никто и не собирается выводить чужой разум. Есть много сеттингов которые прямо дают понять, что эльфы и гномы вовсе не другой биологический вид, возможно подвиды человечества, другие расы (sic) так сказать. Конечно, наверное намного больше примеров, когда автор действительно претендует на какой-то иной разум и не справляется, создавая обычно максимум некую экзотическую культуру, но тут я предлагаю понять и простить, потому что на самом деле обычно именно в экзотической культуре и есть весь смысл. И экзотические культуры видимо кому-то нужны, потому что сочинять про них начали когда ещё предки фантастики и фэнтези пешком под стол ходили.
avatar
Еще раз, ролевые игры вообще про умножение сущностей сверх необходимого. Само наличие ролевых игр, вымышленных миров, персонажей, правил и т.д. никак нельзя назвать необходимым. С чего вдруг бритва Оккама не должна применятся ко всему этому, но должна применяться к отличным от человеческого разумам, я не понимаю.
avatar
Не ну есть правило минимизации лишних сущностей в литературе. Если какая-то деталь сеттинга или сюжета никак не используется, то она излишняя и отвлекает внимание читателя, или в нашем случае игрока, и ее следует убрать

Но это совершенно не значит что для этого нужен какой-то совершенно другой разум, что бы делать эльфов или и вулканцев.
avatar
Ну хорошо, что Толкин этим правилом не пользовался, что уж. Или там Гомер :).
«Лишние» детали сюжета и сеттинга создают впечатление глубины сеттинга и способствуют подавлению недоверия, то есть выполняют свою собственную функцию.
Вот в научной литературе они не уместны, разумеется, а в художественной сильно зависит от жанра и стиля автора.
avatar
Когда в сеттинге появляются некие говорящие мыши в стиле Возрождения, которые говорят и действуют как обычные люди — добавляет ли это глубины сеттингу?
avatar
Почему бы и нет?
avatar
говорящие мыши в стиле Возрождения
Я не знаю, что именно имеется в виду и к какому сеттингу это отсылка, но это может давать возможность для интересных сюжетов (скорее, впрочем, литературных, чем ролевых) — например возможность внешнему наблюдателю наблюдать за интригами в стиле итальянского Возрождения, не рискуя при этом самому получить яд в кубок или кинжал в спину (разве что только мышиную дозу).

Условно говоря, если в «Гулливере в стране лилипутов» заменить лилипутов на обычных людей, как нам советует брат Оккам, то весь смысл и вся особость сюжета будут потеряны полностью. При этом нам скорее нежелательно, чтобы мышление лилипутов принципиально отличалось от человеческого, потому что тут именно лилипуты являются отражением человеческого общества.
avatar
Условно говоря, если в «Гулливере в стране лилипутов» заменить лилипутов на обычных людей, как нам советует брат Оккам,
Брат Оккам этого не советует. Это тебе Рабинович Шмуленсон напел.
avatar
Ну, с точки зрения Шмуленсона, если я ее правильно понимаю, лилипуты — лишняя сущность. А дальше уже применяется бритва Оккама. Я, собственно, и пытаюсь показать, что лилипуты (а также хоббиты, эльфы и т.д.) — сущности не лишние.
avatar
Лилипуты — это вообще не «сущность» в том смысле, в котором последнее слово входит в формулировку бритвы Оккама. Шмуленсон не понимает слов, которые употребляет.

Впрочем, даже если переформулировать его пойнт, очистив от полностью неуместной ссылки на почтенного францисканца, всё равно получается такая ерунда, которую непонятно зачем вообще обсуждать. Тому, без чего в принципе можно обойтись, не должно быть места? Окей, пусть Шмуленсон играет в соло-словески по историческому сеттингу, лишённому каких бы то ни было фантастических допущений, а чем нам заняться за нашими игровыми столами, мы уж как-нибудь сами разберёмся.
avatar
Ну значит они не лишние, неспа?
avatar
А тут уже начинается вкусовщина. Для некоторых «произведения Толкина довольно скучны и мутны», а для некоторых — иначе.
avatar
Почему?
Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить.
Эльфы и вулканийцы являются отражением не иного разума, а иной культуры. С вулканийцами еще туда-сюда — таки инопланетяне, а вот вопрос с эльфами решается без привлечения в качестве антуража иного вида.
Я не прав?
avatar
Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить.
В пьесе — безусловно, но ролевые игры — не пьесы, тут это правило не работает.

вопрос с эльфами решается без привлечения в качестве антуража иного вида.
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, если честно, на мой взгляд — произведения Толкина довольно скучны и мутны. И Сильмариллион — самое мутное из них.
И да, я все это прочел.
avatar
А на мой взгляд — это одни из самых выдающихся произведений литературы как минимум 20 века, если не всего Нового и Новейшего времени. На вкус и цвет товарищей нет.

Но к дискуссии это, вроде, отношения не имеет — для того творческого замысла, который был у Толкина (независимо от того, как оценивать его удачность), существование в сеттинге «метафизических не-людей» мне представляется необходимым (опять же вне зависимости от того, считать ли их разум полностью человеческим или в чем-то иным).
avatar
Вооот! Ну наконец-то я добился ответа. Спасибо.
avatar
Еще раз — я не пытаюсь раскритиковать или осудить чужую точку зрения. Я просто хочу ее услышать и проанализировать. Поскольку у меня другое видение. Мне нужна рефлексия.
avatar
… произведения Толкина довольно скучны и мутны. И Сильмариллион — самое мутное из них...
… одни из самых выдающихся произведений литературы как минимум 20 века, если не всего Нового и Новейшего времени...
Одно другому не мешает. В своей весовой категории тексты Толкина действительно являются выдающимися по крайней мере в плане своего культурного значения (т.к. создали целый поджанр коммерческого фэнтези, плюс существенно повлияли на весь остальной масскульт) — но при этом они не просто «скучны и мутны», но и еще затасканы где-то на одном уровне с текстами Лавкрафта, так что любая попытка использовать образы или идеи оттуда напрямую (т.е. без переработки уровня Уильямса или Бэккера) автоматически превращает производное творчество в рафинированный образец унылого дерьма. Плюс любые толкиновские и посттолкиновские материалы без переработки примерно такого же уровня очень плохо подходят для ведения по ним ролевой игры, т.к. для банды приключенцев в толкиновском или околотолкиновском мире нет ни конфликтов подходящего уровня, ни задач, которые приключенцы могли бы решать, ни даже условных «данжей» (=аномалий, точек интереса, etc) для исследования в достаточном количестве.
Последний раз редактировалось
avatar
для банды приключенцев в толкиновском или околотолкиновском мире нет ни конфликтов подходящего уровня, ни задач, которые приключенцы могли бы решать, ни даже условных «данжей» (=аномалий, точек интереса, etc) для исследования в достаточном количестве.
Эхем, ну это явно неправда. Даже если брать чисто Средиземье и только после Войны Кольца и не выдумывать вообще никакой отсебятины, есть Минас Моргул, есть орочьи крепости Мордора, есть Мория, есть другие гоблинские подземелья в Мглистых и Серых горах, есть заброшенные поселения гномов там же, есть руины городов и замков Арнора, есть руины Карн Дума, есть руины Дол Гулдура… И это что я на ходу вспомнил. Придумать что-то свое для игры тем более ничего не мешает.
Это про «данжи». Что касается конфликтов и задач, то я не очень понимаю, что именно имеется в виду, но те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет.
avatar
… есть Минас Моргул...
Если говорить о эпохе после уничтожения кольца, то он разрушен по приказу Арагорна.
… есть орочьи крепости Мордора...
Разрушены землетрясением после уничтожения кольца, как и большая часть всего в западных регионах Мордора, а то, что осталось, снесено по приказу того же Арагорна.

То же самое можно сказать и про большую часть перечисленных локаций — все они либо разрушены с концами, либо в них нет ничего интересного для исследования, за вычетом, пожалуй, Мории.

Но, строго говоря, проблема даже не в этом, а в том, что все вышеперечисленное описано в официальных™ текстах что Толкина, что Толкина™©, что Кея чуть менее чем никак (скажем, найти какую-либо конкретику о тварях из Мории, о которых даже сам Саурон «ничего не знает, потому что они древнее него», или о о том, что скрыто за каменной дверью на Пути Мертвых, лично мне не удалось). Так что даже если мы выберем для игры другую эпоху, когда указанные данжи еще целы и, возможно, даже населены, нам все равно придется придумать их самостоятельно — а если приходится додумывать сеттинг в таком масштабе, то проще сразу написать свой.
те же Следопыты Севера занимались приключенчеством добрую тысячу лет
При этом вся инфа о том, чем конкретно они при этом занимались, уложится в 5 строчек, а остальное нам опять-таки придется додумать (или взять из другого сеттинга, не суть).
avatar
он разрушен по приказу Арагорна.
И что? Что мешает ИП либо собственно заниматься зачисткой Минас Моргула перед этим разрушением, либо лазить по руинам, оставшимся после него, в поисках чего-то интересного?
Утумно был разрушен самими Валар, и там тем не менее смогли остаться незамеченными Саурон и балроги.
Аналогично и с всеми другими локациями, для подземелий типично быть именно разрушенными, это вроде никогда никого не останавливало.

Так что даже если мы выберем для игры другую эпоху, когда указанные данжи еще целы и, возможно, даже населены, нам все равно придется придумать их самостоятельно
Разумеется. Толкин писал литературное произведение, а не магаданжи для НРИ-кампании, какая неожиданность. Есть ли вообще хоть одно литературное произведение, отвечающее твоим требованиям по достаточному количеству и проработанности мест для приключений в сеттинге?
avatar
Есть ли вообще хоть одно литературное произведение, отвечающее твоим требованиям по достаточному количеству и проработанности мест для приключений в сеттинге?
«Умирающая Земля» Вэнса. В самом первом сборнике рассказов практически идеальные данжи в стиле OSR (т.е. такие, где ты по замыслу в большей степени исследуешь аномалии и разгадываешь загадки, пытаясь не убиться об ловушки, нежели чистишь локацию от монстров) есть в четырех рассказах из шести, в том числе один из них напрямую посвящен исследованию данжа, причем по современным понятиям это мегаданж с длительной историей, культурными слоями и враждующими фракциями. Добрая половина текстов Говарда, Лавкрафта и Смита. «Остен Ард» Уильямса. «Пиранези» Сюзанны Кларк (там практически готовый pointcrawl в духе «Стигийской библиотеки»). Я думаю, этот список можно продолжать до бесконечности.

Со Средиземьем это не работает просто потому, что все официальные™ тексты про Средиземье кроме «Хоббита» вообще не про приключения и не про данжи, у них по замыслу другая художественная задача; кроме того, сам сеттинг Средиземья сугубо функционален, из чего следует околонулевая проработка вообще всего в нем за вычетом необходимых для сюжета вещей (то самое пресловутое отсутствие хоть минимальной конкретики по тварям из Мории и каменной двери на Пути Мертвых, потому что для сюжета ни первое, ни второе не нужно).
avatar
Как раз здесь, вроде, претензия весьма умеренно в тему — у Толкина как раз, кажется, мир именно что «перепридуман» (в том смысле, что его истории в общем-то куда больше, чем надо для игры), но вот формат основного произведения не тот: сказочник знает много тропок в волшебном лесу, но мы видим только ту, по которой идём, а мелькающие за деревьями другие мы видим недолго (и, обычно, их не комментируют), и даже на развилках мы узнаём про то, что в другой стороне, если говорим с проводником об этом, а не о чём-то другом.

То есть проработка там отнюдь не околонулевая (замечу, что на мой вкус задание пресловутого «духа» тут будет поважнее, чем детали), но поданы моменты не как справочник, да.
avatar
… его истории в общем-то куда больше, чем надо для игры...
Обоснуйте. Насколько я могу судить, его разработанная история уложится в пяток брошюрок по несколько десятков листов каждая, и сведется к нескольким генеалогиям, паре пересказанных своими словами отрывков из общеизвестных эпосов (уровня того же Мабиногиона или Калевалы) и нескольким постоянно повторяющимся тропам из разряда author appeal. Все остальное — разрозненные, практически никак не разработанные заметки, противоречащие друг другу и самим себе, из которых физически невозможно надергать фактологии не только для ролевой игры, но и хотя бы для сиквела.

… сказочник знает много тропок в волшебном лесу...
Геометр, скажите, пожалуйста, вы читали хоть что-нибудь про то, что на самом деле было у вашего «сказочника» в голове? На секундочку, он не знает даже, что такое «балрог» — то-ли злое божество, по уровню силы сопоставимое с одним из валар (но существующее в количестве всего 7 штук), то-ли рядовой демон с уровнем силы «чОрт с вилами» (но зато в количестве многих сотен штук, каждый второй офицер в армии Моргота — балрог), то-ли вообще не демон, а тролль-спецназовец с огнеметом (но зато их много, буквально многотысячные армии) — причем всем этим трем версиям вместе посвящена хорошо если пара страниц в формате А4 — или так и не смог до конца определиться, сделаны ли орки из развращенных эльфов или нет.

Вы можете сказать мне, кто такой Мельхиседек Том Бомбадил (и почему он описан с помощью референсов на библейского Адама до грехопадения в мире, где грехопадение случилось несколько эпох назад)? Откуда взялись морийские твари, которые древнее самого Саурона (и как они могут быть древнее Саурона, если тот является божеством, существовавшим до сотворения мира), Унголианта и драконы? Может быть, вы знаете, какую роль в космологии сеттинга играют пару раз упомянутые в духе пафосной многозначительности не-Свет и не-Тьма? А главное, в каких текстах я могу прочитать о том, как разработка этих идей выглядела «за сценой» и что о них думал сам автор?

Вот лично у меня сложилось мнение, что примерно половина ваших «тропок» — своего рода ссылки на статьи в вики, которая никогда не была написана дальше первой страницы, а вторая — обычный оживляж, который автор и не планировал развивать.

… формат основного произведения не тот...

Это вторая проблема, о которой я тоже говорил. «Властелин Колец» — законченное произведение, в принципе не предполагающее какого-либо развития или продолжения; все интересовавшие автора вопросы получили ответы, все актуальные для него загадки разгаданы, все конфликты разрешены. Продолжить эту историю, не прибегая к очень масштабным ретконам, не смог бы и сам автор (и по факту так оно и вышло, см. историю неоконченого сиквела The New Shadow). Иными словами, при уважении к первоисточнику там физически не во что играть, а если попытаться его дописывать, получится что-то типа перумовщины.

Сильм — механическая компиляция разрозненных черновиков, выстроенных в нечто, минимально похожее на последовательный нарратив. Все, что там есть крутого — это пересказ сюжетов из общеизвестных эпосов, которые можно с тем же успехом заимствовать самостоятельно (и это уже наверняка было сделано много раз, например, если я ничего не путаю, те же имена героев из «Калевалы» попадались мне в текстах по Planescape), а все, что там есть кроме этих сюжетов — только обрамление истории в духе «фэнтези типовое шаблонное», интересное разве что продуманной ономастикой.

Во что здесь можно играть?

… на мой вкус задание пресловутого «духа» тут будет поважнее, чем детали...
Вы могли бы описать этот «дух» собственными словами? Лично я, например, отлично чувствую «дух» (атмосферу, etc) «Умирающей Земли» и «Остен Арда», «Саги о Конане» или «Зотики», серии игр Endless или даже джексоновской трилогии — но «дух» исходников Толкина, насколько я могу его почувствовать, ничем не отличается от любого другого типового фэнтези с референсами к общеизвестным европейским эпосам. Это, кстати, тоже проблема, по крайней мере для меня. Например, я сразу могу сказать что-то в духе «такая история 100% могла/не могла случиться в Хайбории, она совершенно в духе/не в духе сеттинга», но со Средиземьем у меня никогда так не получается (и, если судить по тому, насколько разнообразны хэдканоны моих знакомых толкинистов, не у одного меня такие проблемы).
Последний раз редактировалось
avatar
Обоснуйте. Насколько я могу судить, его разработанная история уложится в пяток брошюрок по несколько десятков листов каждая, и сведется к нескольким генеалогиям, паре пересказанных своими словами отрывков из общеизвестных эпосов (уровня того же Мабиногиона или Калевалы) и нескольким постоянно повторяющимся тропам из разряда author appeal.
Нет, конечно. В этом списке (и попытке принизить классика), кажется, пропущен ещё как минимум бэк христианского богословия и попытки создать «неконтинентальный эпос» с отсылками к островной классике, если уж быть последовательным. Но, по-моему, это просто эффект, связанный с тем, что знакомство произошло позднее чем знакомство с большим числом выросшего из его трудов, когда находки автора во многом воспринимаются как «само собой разумеющееся». Я вот, например, не чувствую духа «Умирающей Земли», кстати — возможно, тоже потому, что не в тот момент знакомился с Вэнсом. А за упомянутыми брошюрками — всё-таки целостный взгляд и ощущение (это, кстати, отчасти интересное отличие поколений: это современная книга обычно пишется из расчёта на то, что факты, если надо, читатель поймает сам в сети, ресурс внимания — штука конечная и быстро исчерпывающаяся, потому надо раскрыть ключевые моменты быстро и последовательно; отступления и передача картины мира автора, породившей это произведение — обычно ненужная вещь, тем более если мысль автора не выкристаллизована до уровня латинского афоризма; Профессор писал, когда это отношение ещё не сформировалось, а перед ним была иная традиция).

или так и не смог до конца определиться, сделаны ли орки из развращенных эльфов или нет.
Вообще-то смог — нет, не сделаны. И это в письмах отслеживается достаточно однозначно (как, в общем-то, и эволюция версий — звери, spawns of earth, извращение эльфов, создание подобий...). Другое дело, что он не оставлял хорошего, удобного для исследования списка последовательных изменений. Ну не был Профессор современным программистом, дружащим с системой контроля версий, филологом он был. А вот использовал он сложившиеся сцены и удачные находки, перерабатывая бэк неоднократно. Вообще он действовал в стиле визионерском. (И Кристоферу потом уйму сил пришлось потратить на систематизацию его черновиков, да). Отсюда, кстати, и ощущение у тебя, что «сказочник построил непоследовательно» — напомнить про временной интервал между разными трудами? Это современные сеттинги частенько пишутся за неделю-другую, но у дедушки Т это была всё-таки делом жизни… (Причём, что характерно, критерии он ещё в молодости ставил в первую очередь смещённые со сборника фактов на ощущения, эстетику. Ну, это-то уж письмо ты точно читал:
"…обладая (если бы я только сумел этого достичь) той волшебной, неуловимой красотой, которую некоторые называют кельтской (хотя в подлинных произведениях древних кельтов она встречается редко), эти легенды должны быть «возвышенны», очищены от всего грубого и непристойного и соответствовать более зрелому уму земли, издревле проникнутой поэзией. Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла").

Вообще, что касается вот этого:
А главное, в каких текстах я могу прочитать о том, как разработка этих идей выглядела «за сценой» и что о них думал сам автор?
Уж прошу прощения, толкинистика вполне себе существует — и если ты цитируешь выше историю версий, то точно не можешь не знать, что количество толкований, разборов и аналистических текстов в разы превосходит объём трудов дедушки JRRT — даже если мы складываем туда все прижизненные версии «Хоббита», «Властелина колец», «Неоконченные предания», «Сильмариллион», двенадцать томов «Истории Средиземья», а до кучи «Приключения Тома Бомбадила и другие истории», «Дорога вдаль бежит», «Письма», «Письма Деда Мороза», «Роверандом», и для веса — сборники рисунков Профессора. Разбору конкретных вопросов о том, что было в голове (с аргументацией мнений) посвящена не такая уж малая часть этих трудов.
avatar
Издатели The One Ring такие — ну, да, ну, да, пошли мы нахер.
avatar
Именно так. Скажем так, две трети моих знакомых толчкоканонистов прямым текстом говорят про The One Ring (равно как и про прошлые попытки вроде MERP) что-то вроде «это отдельный сеттинг, в котором от Средиземья только некоторые имена и названия» (а некоторые еще и добавляют к этому что-то наподобие «даже у Перумова и Еськова Брилевой получилось лучше»). Причем это именно потому, что
если приходится додумывать сеттинг в таком масштабе, то проще сразу написать свой


P.S.: справедливости ради, по крайней мере один из них хвалил The Burning Wheel (но лично я его не читал и не могу сказать, насколько там удалось сохранить фактологию и атмосферу Средиземья).
Последний раз редактировалось
avatar
«А кроме того, я считаю, что Минас-Тирит должен быть разрушен!»
avatar
Разумеется любая игра по Средиземью будет интерпретацией Средиземья, более или менее удачной, но не идентичной оригиналу, также как и любой фильм, пьеса, фанфик, картина и что угодно еще.
avatar
Любая игра по любом литературному первоисточнику по определению будет адаптацией, просто потому что это разные художественные формы. Специфика Средиземья здесь в том, что там, во-первых, почти нечего адаптировать в силу отсутствия контента кроме напрямую задействованного в сюжете; во-вторых, имеющийся контент по замыслу сделан так, что его трудно переработать в историю про приключения; в-третьих, некоторая часть потенциальных игроков по Средиземью воспримет любую «неканоничную» адаптацию сеттинга в штыки, и достаточно всего одного такого «канониста» в группе, чтобы игра развалилась.
avatar
Ну, не вижу ничего удивительного что сеттинг специально сделанный для ролевой игры, подходит для ролевой игры лучше чем адаптированный)) А по каким произведениям вообще получились хорошие/сильные/известные ролевые игры? (Ну кроме ЗВ, но там над расширенной вселенной далеко не один человек поработал)
avatar
«EU Не является официальным сеттингом ЗВ» © Джордж Лукас
avatar
Тем хуже для него.
Впрочем, я о другом спрашивал, мне правда интересно услышать, какие по мнению людей хорошие/известные ролевые игры удалось сделать из книг/фильмов?
avatar
Если выбирать между каноничными Звёздными Войнами и их же Расширенной Вселенной, я выберу второй вариант, с огромным перевесом.
avatar
И не только вы.
Невероятно парадоксальная ситуация, кстати. Вместо того, чтобы воспользоваться распределенным разумом миллионов фанатов, создававших относительно непротиворечивый сеттинг, который в одинаковой степени подходил для любых типов реализации — игры, книги, фильмы etc, в итоге контора Лукаса скинула франшизу Диснею.
Я ничего против Диснея не имею, но тот факт, что они в хлам ушатали франшизу, думаю, ни для кого не секрет.
О причинах — кардинальной политизации студии — думаю, все догадались.
Последний раз редактировалось
avatar
Дисней сходу готов заплатить больше денег, чем распределенный разум фанатов :D
А уже Дисней решил что куча контента, за который авторы не платили им, Диснеям, это какое-то святотатство и надо его запретить
Посмотреть на полтора шага вперед и предвидеть репутационный ущерб вкупе с расколом коммьюнити руководство, разумеется, не смогло.
Ну в общем
авось доживём до момента когда корпоративные слоны перестанут отплясывать в посудных лавках художественной культуры
avatar
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
Запросто решается. В одном из моих сеттингов, который основан в том числе на Сильме (или, во всяком случае, наполнен жЫрнейшими аллюзиями на него) местные эльфы — это буквально группа человеческих народов, в прошлом возвышенные местными предтечами, а их основное отличие от «людей по дефолту» — в наличии у них аномальных для мира медицинских технологий. ЧСХ, это позволило реалистически реконструировать многие типичные для толкиновского и посттолкиновского коммерческого фэнтези жанровые штампы.

Например, «сексуализированная эльфийка/целомудренная эльфийка» (=эльфийки часто выступают сексуализированными персонажами и романтическим интересом протагониста-человека, но при этом явно проговаривается, что их браки с людьми большая редкость, и что полуэльфов сравнительно немного).

У меня это работает так: дефолтная эльфийка не имеет ничего против кратковременных романтических отношений с «человеком по дефолту» и вообще иностранцами/варварами любого рода (т.к. ни ЗППП, ни незапланированная беременность ей не грозят в силу наличия у ее народа противозачаточных и прививок) — но замуж за него она не пойдет (поскольку местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику, и ее детей от человека с вероятностью порядка 50% просто не получится сделать долгожителями, а с некоторым шансом вместо долгожительства они получат быструю смерть от рака или мучительную мутацию в чОрт знает что). Плюс долговременные отношения, не говоря уже о браке, существенно осложняются разницей менталитетов, связанной с тем, что дефолтной эльфийской простолюдинке с внешностью «слегка за тридцать» на деле обычно лет 60, а аристократке с внешностью «около тридцати» может быть от нескольких веков до бесконечности (в мире, где человеческая демография примерно соответствует реальному XIV веку, т.е. половина человеческих мужчин не доживает до 50, а сорокалетняя человеческая женщина в большинстве случаев уже старуха с подрастающими внуками).

Или, например, «эльфы индивидуально крутые, но в команде героев (или международной политике) эльф (или эльфийское государство) обычно выступает на вторых ролях, выполняя функцию саппорта».

У меня это работает так: поскольку эльфам доступны эффективные противозачаточные, их демография уже модерновая, и, следовательно, они не способны быстро восполнять демографические потери методами традиционного общества (=по ребенку в семье раз в два-три года, но выживает только половина детей). Как следствие, доминировавшему в западной части местной ойкумены эльфийскому государству (аналог нолдор первой эпохи и одновременно в некотором смысле Рима) хватило всего 2 больших военных поражений, чтобы утратить все свое внешнее влияние, скатиться к состоянию раздробленных феодальных республик и оставаться в нем целую эпоху (т.к. они не восполнили свои демографические потери и за 500 лет), а местный Леголас двадцать раз подумает, прежде чем поменять лук на роханского коня и доспехи (потому что он — единственный наследник своих родителей, и в случае его гибели его род с ненулевой вероятностью прервется, а постреливать из тыла как-то безопаснее, чем лезть на рожон с копьем наперевес).
Последний раз редактировалось
avatar
местные технологии аномального продления жизни завязаны на конкретную генетику
Тебе не кажется, что это уже довольно близко к состоянию «отдельная раса»?
А в остальном у меня в сеттинге ситуация весьма похожая, только с магией и метафизикой вместо медицинских технологий.

Собственно, по-моему невозможно провести грань между «другой человеческий народ с неотчуждаемыми технологиями, культурными и психологическими особенностями» и «другая разумная раса/вид». Чисто-культурные особенности обычно очень легко заимствуются, так что если бы медицинские технологии были чисто вопросом культуры и науки, ничто не мешало бы всем окружающим людским народам их заимствовать, так что разница между ними и «эльфами» оказалась бы стерта довольно быстро.
avatar
… с неотчуждаемыми технологиями...
Технология там вполне отчуждаемая, просто эльфы не владеют ей в полной мере и пользуются оставленным предтечами археотехом без полноценного понимания матчасти. Более того, некоторым особо прошаренным и/или удачливым мистикам, методом тыка копающимся в том же археотехе, иногда удается эту технологию отчуждать, следствием чего являются не только единичные человеческие колдуны-долгожители, но и уже несколько веков болтающийся на орбите и не состарившийся за это время Аурвандиль.
Тебе не кажется, что это уже довольно близко к состоянию «отдельная раса»?
В D&Dшном смысле — разумеется, но лично у меня даже соответствующий пункт в правилах по созданию персонажа называется «выбор культуры», а не «выбор расы». Плюс в сеттинге есть другие человеческие народы, относящиеся к той же генетической линии, той же расе (в антропологическом смысле), той же языковой семье и родственной культурной группе, но в прошлом не последовавшие за предтечами — и ныне не являющиеся долгожителями, т.к., хотя технически ничто не запрещает им воспользоваться археотехом для продления жизни с предсказуемо успешным результатом, на практике они обычно не имеют к нему доступа.

Да, что касается интеллектуальных различий, то, за вычетом опыта аномально долгой и при этом относительно здоровой жизни, они принципиально не отличаются от различий между разными культурами ИРЛ. Например, у меня был эпизод (вы сами можете догадаться, на что он является аллюзией), в ходе которого эльфийская аристократка возрастом по крайней мере в несколько столетий с использованием знания языка, грима и чужой одежды смогла сойти за танцовщицу из родственного эльфам, но не возвышенного предтечами человеческого народа — и не попалилась даже на аномальных для танцовщицы исторических знаниях, объяснив их ad hoc выдуманной байкой про то, что у женщин из ее рода иногда случаются видения из жизни их бабок и прабабок. Сопровождавший ее на тот момент достаточно суеверный варвар без проблем принял такое объяснение.
Последний раз редактировалось
avatar
Собственно, суть в том, что даже если с твоей, как автора сеттинга, точки зрения «эльфы» — это отдельная человеческая культура + доступ к особым технологиям, с точки зрения большинства обитателей сеттинга (включая, вероятно, и самих «эльфов») это отдельная «раса» в ДнДшном смысле или даже отдельный разумный (под)вид с биологической точки зрения, потому что и физиология, и психология, и экология у них уже явно и значительно отличаются.

Плюс в сеттинге есть другие человеческие народы, относящиеся к той же генетической линии, той же расе (в антропологическом смысле), той же языковой семье и родственной культурной группе
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили? Потому что если несколько веков назад, то менталитет еще мог не вполне подстроиться под доступ к новым технологиям, а если несколько тысячелетий, то за это время у «эльфов» мог и собственный расовый тип выработаться, а по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами.
avatar
… с точки зрения большинства обитателей сеттинга (включая, вероятно, и самих «эльфов») это отдельная «раса» в ДнДшном смысле...
Именно так, вот только с точки зрения кинесийцев (один из местных варварских человеческих народов) их соседи больги (другой варварский человеческий народ) — точно такая же «другая раса» в ДнДшном смысле. Вообще, если у местных есть аналог английского слово race в их языках, они используют его так же, как его использовал Говард, т.е. это скорее «род», «племя» или «народ», чем «фэнтезийная раса» в нашем понимании — но при этом к иностранцам в сеттинге по дефолту относятся примерно как Аристотель к любым варварам, или франки — к галлоримлянам (т.е. на уровне «это холопская раса, не происходящая от наших предков и не являющаяся настоящими людьми в полной мере»).
физиология, и психология, и экология у них уже явно и значительно отличаются

Физиология — да, но это не «расовая» черта, а приобретенная. С нашей точки зрения они транслюди (причем не принципиально намного больше транслюди, чем является трансчеловеком привитый от оспы в детстве с точки зрения непривитого). Экология — тоже, примерно на том же уровне, на каком «экология» египтян или китайцев (с полноценным терраформированием своего региона через ирригацию) отличается от «экологии» ранних славян (с подсечно-огневым земледелием, дополняемым охотой, рыбалкой и бортничеством).
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили?
Ответ на это на уровне знаний персонажей формулируется в духе «где-то в середине эпохи легенд до начала исторических событий». На уровне метаигровой информации — больше 500 лет и меньше нескольких тысяч (плюс местные годы несколько длиннее земных). Генетически за это время они не обособились от своих краткоживущих родичей в силу того, что уже после возвышения имели место значительные потоки генов между их популяциями — они достаточно серьезно и долго воевали с угоном пленных в обе стороны.
… по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами...
Реально больше — скорее как между романцами времен Цезаря и континентальными кельтами той же эпохи (т.е. легко узнаваемых родственных слов в языках полно, но взаимопонимание между ними практически полностью отсутствует) — но им, опять-таки, пришлось учить языки друг друга в силу длительного исторического взаимодействия (войн — переговоров о мире — новых войн и так далее).
Последний раз редактировалось
avatar
Ну и мы тут утыкаемся в проблему определений — насколько сильные различия в генетике, физиологии, психологии и экологии необходимы, чтобы говорить уже не о различных культурах, а о различных расах/(под)видах. Потому что я не уверен, что палеолитические кроманьонцы и неандертальцы были друг от друга значительно дальше экологически, психологически и физиологически, чем «люди» и «эльфы» твоего сеттинга (учитывая приобретенные черты и возможности).
avatar
… я не уверен, что палеолитические кроманьонцы и неандертальцы были друг от друга значительно дальше экологически, психологически и физиологически, чем «люди» и «эльфы» твоего сеттинга
Вот и я о том же. Тут даже можно не апеллировать к неандертальцам с кроманьонцами, а тупо взять мужчин и женщин из числа современных сапиенсов.

Железно доказано, что в некоторых аспектах когнитивные и даже нейроанатомические различия между усредненным мужчиной и усредненной женщиной могут быть больше межвидовых.

Точно так же железно доказано, что индивидуальные когнитивные и нейроанатомические различия между одним конкретным мужчиной и одной конкретной женщиной могут быть меньше индивидуальных различий между двумя мужчинами или двумя женщинами. Когнитивные способности высших млекопитающих в принципе очень пластичны, а люди как вид эволюционно сделали ставку на максимальную пластичность мозга в онтогенезе, так что это и не удивительно.

Если включить в рассмотрение приобретенные индивидуальные различия, то все становится еще хуже. Полагаю, что никто не будет спорить, что биохимические отличия конченного алкоголика или наркомана от «человека по дефолту» больше любых мыслимых различий между близкими видами? Кроме того, можно вспомнить случай Финеаса Гейджа, выжившего после пробивания головы ломом. С учетом характера травмы очевидно, что даже макроанатомия его мозга принципиально отличалась от таковой для «человека по дефолту», и различия там были куда больше межвидовых — но он прожил с таким мозгом 12 лет, и за это время никто не объявил его нелюдем.

С другой стороны, психология и когнитивные способности персонажей Сильма отличаются от таковых у «людей по дефолту» настолько незначительно, что я могу, поменяв в тексте только имена, названия и макгаффины, сказать что это сборник легенд о мифологических предках ныне живущего в моем сеттинге народа «людей по дефолту» — и это сработает, потому что отдельные куски Сильма буквально сделаны из минимально измененных реальных человеческих легенд (библия, «Килух и Олвен» из Мабиногиона, история Куллерво из «Калевалы», etc).

Из этих рассуждений неизбежно следует вывод о том, что вся исходная тема про то, что «если есть две принципиально различающихся в интеллектуальном плане расы, то одна из них неизбежно вытеснит другую, а если они принципиально не различаются, то они в принципе не нужны» представляется как минимум очень сомнительной.

С одной стороны, в сеттинге может быть две разных расы (в ДнДшном смысле), усредненные когнитивные различия между которыми могут быть меньше индивидуальных различий между «людьми по дефолту», и никого это не будет парить. Соответственно, и «вытеснять» они друг друга будут примерно так же, как это делают человеческие народы ИРЛ, т.е. через военную экспансию и ассимиляцию — а если какие-то генетические (биохимические, поведенческие, метафизические, etc) различия между ними будут препятствовать полной ассимиляции, то никогда и не вытеснят.

С другой, если различия между разными расами (в ДнДшном смысле) безо всякой потери колорита можно заменить различиями между разными человеческими культурами (что я продемонстрировал выше), тогда рассуждение относительно ненужности разных не принципиально различающихся рас можно распространить и на разные культуры — и в итоге требовать вести игру только по строго монокультурному обществу, в котором даже субкультуры поотменяли за ненадобностью.
Последний раз редактировалось
avatar
местные эльфы — это буквально группа человеческих народов, в прошлом возвышенные местными предтечами
«Это две одинаковые фотографии»
Последний раз редактировалось
avatar
С точки зрения местного жителя, если он не книжник и не мистик (и не предтеча) — это буквально одна и та же фотография, только с разного ракурса, причем так и было задумано.
avatar
ну да, пересказ через 3 закон Кларка, это снова в моде
avatar
Лично я больше стремился к стилизации под старую классику фэнтези, где не всегда понятно, чем наука отличается от магии, и не является ли то, что мы называем «магией» просто забытой наукой древних (как в «Грезах в ведьмином доме» Лавкрафта, где новая геометрическая модель, позволяющая проникнуть, сперва в воображении, а потом и воплоти, в высшие размерности пространства, оказывается буквально тем же самым, что и магические круги древних, взятые прямиком из «Некрономикона»). Но да, с точки зрения местных жителей там буквально 3 закон Кларка.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну так и в чем разница между «другой расой, которая отличается от людей на магическом/метафизическом уровне, и, как следствие, на физиологическом и психологическом» и «другим народом людей, который отличается от обычных людей на технологическом (но неотличимом от магии) уровне, и, как следствие, на физиологическом и психологическом, настолько, что это по сути уже иная раса/(под)вид»?
avatar
Если речь об интеллектуальной разнице (о чем, собственно, и все это обсуждение), то лично я не уверен, есть ли она в данном случае вообще, и не укладывается ли она во внутривидовую изменчивость «людей по дефолту».
avatar
Ты на всё это смотришь, как человек естественных наук, а не как гуманитарий.
Фентези метафорично по сути своей. Эльфы, дварфы, орки — всё это метафоры народов, которые обладают своими культурными особенностями. Корни этих метафор — в фольклоре, когда соседнее племя могло считаться нечистой силой, потому как отличалось культурно и/или внешне.
Инопланетяне в сай-фае тоже могут быть не серьёзной попыткой сконструировать иной разум, а просто метафорой определённой культуры и взгляда на жизнь.
avatar
Да я это прекрасно понимаю. Цверги, в виде жирных личинок, пожирающих труп Имира, были метафорой задолго до Профа.
Почему Герберт, создавший величайшую сагу без малейшего присутствия инопланетян, смог обойтись, а у остальных никак не вытанцовывается?
И еще… разум — ни разу не метафора. Я вот все ищу произведение, в котором некий сумасшедший автор наконец покажет, что это такое — нечеловеческий разум. Но, увы. Все по накатанной. Все по штампам. Ушки чуть-чуть проглянулись в «Жуке в муравейнике», Но Стругацкие то ли сами не знали, что хотят показать, то ли не осилили.
avatar
Почему Герберт, создавший величайшую сагу без малейшего присутствия инопланетян, смог обойтись, а у остальных никак не вытанцовывается?

Потому что они не заморачиваются изображением иного разума. Им это не интересно.

Я, если честно, тебя не понимаю. Никто не сказал, что иные расы или даже виды должны непременно быть серьёзными попытками изобразить чуждый разум, а не просто забавно выглядищими гуманоидами или метафорами других культур. Если тебе неприятно, что большинство нелюдей в фентези и сайфае — ряженые люди, читай книги, где этого нет.

Я вот все ищу произведение, в котором некий сумасшедший автор наконец покажет, что это такое — нечеловеческий разум.

А может, оно давно есть, но ты не можешь его понять? )
avatar
2. Увы, но нет. Даже забавная «Сложная лепота» меня не убедила.
1. Если они не пытаются изобразить — то нафига они нужны?
Говорю же, столкнулся с EP, где бестиарий мягко говоря, превосходит даже бестиарий ЗВ (109 разумных рас), но нет абсолютно никаких границ между разными личностями. Мне сложно объяснить игроку, чем отличается неогоминид в теле профурсетки-неотеника от ИИ в теле боевого кибера, с учетом того, что они могут поменяться телами.
В EP есть еще один сложный момент — мне сложно объяснить, почему играть в синтеморфе некошерно, с учетом того, что логически и игромеханически он превосходит органическое тело на порядок. Ну прост, предрассудок — эти тела типо были созданы под роботов.
— Ну и чо? — говорит мой игрок, и нечувствительно превозмогает социальную стигматизацию.
avatar
Если они не пытаются изобразить — то нафига они нужны?

Для украшения.
Если ты не понимаешь, чего и как они украшают — то тебе в принципе бесполезно объяснять, в твоей картине мира просто нет места для этого.
Вот, кстати, пример, как два человека из одно страны, с одинаковым вроде разумом могут в каком-то аспекте абсолютно не понимать друг друга )
Последний раз редактировалось
avatar
Вот согласен, пожалуй — не понимаю бессмысленного украшательства. Дурной характер, примитивизм, спартанское воспитание… поэтому откровенная идиосинкразия на творчество Ладыженского/Громова. Если есть элемент — он должен работать.
avatar
извините что опять влезаю)
где бестиарий мягко говоря, превосходит даже бестиарий ЗВ (109 разумных рас)
А зачем на земле 195 (плюс-минус) стран? Не логичнее всем было бы жить в одном всемирном государстве?)))
мне сложно объяснить, почему играть в синтеморфе некошерно, с учетом того, что логически и игромеханически он превосходит органическое тело на порядок
а тут вы не единственный заметили косяк, недавно как раз здесь всплывало. бывает)
avatar
Все идет к укрупнению. Та же Германия еще каких-то 150 лет назад состояла из огромного количества земель.
avatar
А Россия недавно была в составе СССР. И это мы еще Британскую империю не вспоминаем.
Нет в истории подобного рода закономерностей, крупные государства регулярно возникают и разваливаются.
avatar
И это мы еще Британскую империю не вспоминаем.
Британская империя — это банально. Почему никто не вспоминает про Великую Колумбию?
avatar
Я натыкалась на вот такое Танцующая с Ауте, но сама не читала.
avatar
Ты ещё скажи, что в сеттинге про войну между планетами Солнечной системе не нужны ОБЧРы!
avatar
В этом месте должна звучать тема из «Трансформеров» от фирмы «Хасбро»)
Последний раз редактировалось
avatar
Кстати, мне музыкальная тема «трансформеров» очень нравится)
avatar
Уильям Оккам смотрит на вас с грустью и и печалью.
Не стоит апеллировать к принципам, которых Вы не понимаете.
avatar
Вы совершенно точно уверены в том, что знаете, что я понимаю, а что — нет?)
Давайте на этом закончим.
avatar
Естественно, я не берусь судить ни обо всей широте Ваших познаний, ни обо всей глубине Вашего невежества. Но по Вашим комментариям в этом треде совершенно очевидно, что Вы не понимаете, что такое «бритва Оккама».

Давайте закончим не вопрос. Я Вас даже в игнор внесу для верности, всё равно ничего умного или интересного Вы, скорее всего, не напишите.
avatar
Сам написал, сам обиделся, сам внес в игнор. Замечательно.
Дмитрий, да вы совершенно не меняетесь. Причем, десятилетиями.
avatar
То есть, он является максимально достижимым вариантом приспособления. Про уровни приспособления чуть позже, а сейчас хочу отметить вот что — это уникальное и универсальное приспособление,
Спорно. Разум существует довольно краткий промежуток времени в истории жизни как таковой. Микроорганизмы и насекомые жили сильно раньше и имеют все шансы пережить.
Строго говоря, разум в силу своей способности адаптировать индивида мешает эволюционировать всему виду.
В нашей ДНК нет следов генов этого вида. Я думаю, вы догадались, о ком я говорю.
Не догадался, следы ДНК неандертальцев и даже денисовцев давно обнаружены у современных людей.
Из этого примера есть еще одно интересное свойство: мы понятия не имеем, как должен работать мозг иного разумного существа (мы и о своем-то толком ничего не знаем, но это уже иной вопрос), то есть, мы не можем представить иного мышления, нежели человеческое.
На самом деле спорно. Разум возникает в конкретных условиях и для конкретных задач, исходя из этого можно моделировать.
В качестве более широкого примера приведу сеттинг Shadowrun
ШР — плохой пример, потому что именно так там и сказано в устройстве сеттинга «другие расы несколько десятков лет назад были людьми».
Боливар все равно не вынесет двоих, и у наших подопечных, превзошедших нас по уровню разума так же, как наши предки когда-то превзошли неандертальцев, возникнет вопрос — а нафиг эти туповатые создания (мы) вообще нужны?
Это точно та же ошибка мышления, которая была вами же описана абзацем выше. Другой разум в другом сеттинге не обязан поступать так, как это кажется оптимальным с точки зрения современного человека. Вытеснение в ходе конкуренция — это ситуация случившая с нашим видом на нашей планете. Но она очевидно не применима к фэнтези миру, который управляется высшими силами. Или в ситуации доступных космических полетов, когда пространства и ресурсов на порядки больше, чем цивилизация может освоить. Искусственный разум, сколь развитым он бы ни был, может не участвовать в конкуренции и даже позволить себя вытеснить, потому что не возник в результате отбора и для него собственное выживание не императив.
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума?
Для самых разных причин. Кэтфолков — потому что они прикольные, клингонов — потому что так можно сделать крутыми черты, которые у людей выглядели бы мудачеством, тиранидов — потому что их можно убивать тысячами и не чувствовать себя отморозком, эльфов — потому что они были у Толкина.
avatar
Интересная точка зрения. Особо мне понравилось «Но она очевидно не применима к фэнтези миру, который управляется высшими силами.».
avatar
1. Я — Златой Телец; да не будет у тебя другого бога перед лицом Моим.
2. Не сотвори себе конкурента. Сотворивши конкурента — избавься от него.
3. Не произноси имя бренда своего напрасно, да не будешь ты принят за спамера.
4. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — чаду угара кутежа.
5. Чти компанию свою, и девиз её, и гимн её, и гендиректора её (если это не ты сам).
6. Не убий сам, доверь это профессионалам.
7. Не прелюбодействуй более чем с одним коллегой.
8. Не опускайся до мелких краж.
9. Не произноси ложного свидетельства, которое легко опровергнуть.
10. Желай всего, что видит глаз твой, ибо алчность есть двигатель экономики.
avatar
Идеализм — штука хорошая, я всеми руками за него. Но живу, к сожалению, в реальном мире)
avatar
… Что?
avatar
Все хорошо)
avatar
Исходя из всего мною сказанного, как вы считаете — а для чего авторам сеттинга требуются иные варианты разума? Особо обратите внимание — не культуры, а именно разума. Вот вы для чего их используете?
Цветные фантики, которыми оборачиваются те же конфеты, которые в лучшем случае позволяют гипертрофировать какие-то черты человека.

В своем сеттинге сделал горстку только людских рас и несколько божеств, которые едва ли отличаются (мягко сказано) от людей по складу ума.

Спасибо за пост, было интересно почитать.
Последний раз редактировалось
avatar
Когда классики клепали свой DOOM, то внезапно обнаружили, что самый лучший способ сделать максимально унылую, скучную, «без изюминки» карту — это взять реальный план военной базы и «реализовать» его в общем-то как есть.
Множество моих творческих задумок с треском разваливалось, когда я оттеснял от творчества, собственно, иррациональный генератор образов и включал Мистера Рацио.

Потому что игры — это не про реальность. Это про мало того что модель реальности, так ещё и нехило подправленную в нужную сторону.

Так что моё решение: вообще не стоит заморачиваться подобными вопросами, если, конечно, не хочется проиллюстрировать какую-то НФ-идею.

Не в смысле «нельзя», «плохо», «глупо», а в смысле — что это мне даст как мастеру и автору? Ну, очередная «логичная» биология, физиология эт цетера. Что это даст игрокам?
avatar
Все зависит от того, что заложено в процесс и как вести. У тебя не получается, но это ведь не значит, что и у остальных не получится, согласись?
Поделюсь секретом — я очень давно (с 1995) применяю принципы НРИ в образовательном процессе. Разумеется, что все они основаны на абсолютно научном подходе. Никогда не пробовал отыграть, к примеру, технологический процесс производства серной кислоты? Звучит невероятно скучно, но то, как дети тащились от своих ролей — это отдельный рассказ.
avatar
Я со студентами как-то играл в… да в их дальнейшую карьеру, по сути. В госзакупки (играли будущие тыжпрограмиздты), где одна сторона упорно пыталась втюхвать второй свою унылую серость, а вторая, соответственно, должна была всеми силами «откосить» от такого явного распила — разумеется, используя для этого аппеляции к сугубо технической стороне («не потянет», «малая отказоустойчивость» и т.д.). Просто потому что начальство там назакупает, а им со всем этим зоопарком потом работать.

Всем тоже всё очень понравилось, но со своими игроками по жизни я играю несколько в другие игры, и ждут они от меня совсем других сюжетов и ощущений.

Так вот, попробую развернуть свою мысль с другой стороны.
Вот можно, например, сделать неплохой кампейн по… скажем, современной Америке. Можно… но сложно. Не только мне как мастеру — но и игрокам в плане восприятия. Потому что те просто растеряются когда я попрошу от них адекватной реакции на мир (типичная проблема кстати для «исторички»).

А можно играть не за современного американца, а за картонно-лубочно-разгильдяский Капитолий из Mutant Chronicles, где всё пойдёт на ура, ибо сшито из штампов и стереотипов.

Можно попытаться играть в аутентичных японцев; а можно — в весёлую солянку «под Азию» а-ля Shadow Warrior (Feng Shui, Легенда Пяти Колец, азиатский WOD и так далее). По второму будет легче.

Ну и, соответственно, то же и с «аутентичными» орками/клингонцами и так далее. Можно и в аутентичных. Но сложно. А можно в лубочных — «быстро, весело, брутально».
avatar
Ну, на мой взгляд, определенная ситуация требует определенного подхода, как ты и сказал. Но!
Во-первых, надо понимать грани, иначе игра либо выродится в скучнейшее заклепкомерство, либо превратится в балаган. Иногда и балаган приколен, но, мягко говоря, не всегда.
Во-вторых, я ж таки не компьютер, чтобы держать в голове кучу вещей, которые, в общем и целом, в игре не играют никакой роли. Разумеется, это мой личный подход: зачем мне в башке инопланетяне с тентаклями, если они ничем от людей не отличаются, кроме наличия тентаклей?
Ну и в-третьих. Я склонен рассматривать любой элемент сеттинга как нечто, помогающее игровому процессу. Если оно не помогает (в силу моего ли характера, либо в силу ошибки автора), я стараюсь такие элементы исключить. Даже если они являются некими завитушками для фона. Рано или поздно они и сами выпадут, конечно, но лучше с самого начала не заморачиваться.
В американском сленге есть словосочетание sound scene — «звучащая сцена» — по сути, отсыл к ранним как-бы-фантастическим сериалам или фильмам, в которых иная планета была представлена лишь занавеской забавного цвета и парой булыжников из папье-маше. Очень близко к настолкам, правда? Никаких лишних элементов, отвлекающих от действия.
avatar
Нет, если человек РЕАЛЬНО разбирается и, более того, готов изложить свои познания (сделать, например, кампанию по Перу времён разгула Сендеро Люминозо) в нескучной форме — я это ценю.

Но что-то мне подсказывает, что у большинства народа попытки сделать «научно обоснованных» орков займут место на пьедестале где-то рядом с зомбями Круза. Когда даже самые такие фанаты серии отзываются об оной как «крутое веселое интересное чтиво… пока автор в биологию не лезет. Как только полез — всё, тушите свет».
Последний раз редактировалось
avatar
Ох… прям за живое задел) Вспоминаю свой конфликт с el rojo (это который Круз) аккурат на тему зомби-вирусов. Я ему еще и ромеровских макак припомнил. В-общем, дело дошло до обсценной лексики. Та я еще сволочь...(
avatar
Знаешь, то, как ты постоянно рассказываешь о своих регалиях, достижениях и всём таком прочем, при этом в реальности демонстрируя всё, что угодно, кроме компетентности, опыта, социализированности и всего такого прочего, вызывает мощнейший когнитивный диссонанс… и наводит на нехорошие подозрения: что на самом деле ты никакой не зоолог и не конфликтолог, ни с какими аутистами ты не работал, ни с каким МГУ и Дробышевским не контактировал, и даже твиттера на 3 тыщи подписчиков у тебя нет — а ты на самом деле просто патологический лжец с болезненной страстью приписывать себе мнимые регалии, потому что убедить собеседника в своей правоте словами через рот ты не можешь, и тебе нужен «документ», который ты мог бы предъявить оппоненту и сказать «смотри, тут написано, что я умнее тебя!».

Но ты легко можешь опровергнуть мои подозрения, предъявив свой твиттер и/или совершив акт деанонимизации!
avatar
Ты будешь смеяться, но Илон Маск не хочет, чтобы ты знал, сколько подписчиков на самом деле было у Шмуленсона:
twitter.com/garr_the_master
avatar
Еще один доброжелатель, который громко что-либо заявляет (ну, типа игнор), и при этом продолжает болезненно следить.
Браво, Дмитрий, вы знатный пи*дабол я в вас не ошибся!
Последний раз редактировалось
avatar
Раз уж я имел неосторожность расскринить эту подветку, попробую в последний раз расставить точки над i. Ответом можете себя не утруждать.

Во-первых, я рассматриваю игнор как средство информационной гигиены. Если я вношу кого-то в игнор, это значит, что я не хочу читать этого человека — и ничего более. Тут нет ничего личного и нет никакой эмоциональной составляющей. Точно так же, например, я на днях отписался от рассылки строительного магазина — не потому, что я на них за что-то обиделся, а потому, что я уже купил всё, что мне понадобится из их каталога на ближайший год-полтора, и не вижу смысла забивать своё внимание их новостями. Понятно, что на практике в игнор отправляются в первую очередь те, кто глуп, многословен и излишне зациклен на своей персоне. Но в принципе, я мог бы заигнорить здесь человека, с которым/-ой продолжаю с удовольствием дружески общаться в реале, — если на Имке он(а) пишет только на темы, которые мне заведомо неинтересны.

Во-вторых, я научный работник (а в далёком прошлом — ещё и википедист), и у меня есть профдеформация (которую я по мере сил стараюсь передать поколениям студентов) — я в принципе не воспринимаю утверждений, не подкреплённых ссылками на источники. И когда кто-то изрекает какой-нибудь факт, не потрудившись указать, на чём его/её заявление основано, я молча вздыхаю о несовершенстве людском и нередко почти на автопилоте лезу в Google/Internet Archive/журнальные базы за собственным фактчеком. Кроме того, я люблю грешным делом копаться в этих ваших энторнетах, находить в открытых данных опровержения новостным фейкам с разных инфопомоек (типа тех, что Вы бездумно репостите у себя в телеге), вот это всё.

Короче, когда Вантала вслух усомнился в размере Вашей твиттер-аудитории, я по привычке сунулся проверить. Вы. видимо, плохо владеете навыками поиска информации, и Вам может быть трудно поверить в то, что я пишу, но для того, чтобы найти Ваш аккаунт, мне не понадобилось рыть инфу, совещаться в личке, болезненно следить, ловить намёки на rpg-world и т.п. Достаточно было просто открыть twitter.com, ввести в поле поиска слова «Йоширо Шмуленсон» и кликнуть на ник, появившийся почти в каждом твите выдачи. (Забавно, но до этой операции я действительно не соотносил Вас с известным форумным сумасшедшим, трижды (?) забаненным на троллемире за неортодоксальные взгляды бессмысленное пиздобольство). Всё «рытьё» заняло что-то около 5 секунд, другие Ваши интернет-проявления отыскались примерно так же быстро. Всего на их просмотр я в тот день потратил, судя по истории браузера, что-то около 8 минут (в течение которых моё мнение о Вас сумело упасть ещё ниже, но это неважно).

В общем, я искренне рад, что у Вас есть «доброжелатели», которые «болезненно следят» за каждым Вашим шагом. Я даже верю, что они в данный момент находятся с Вами в одной комнате. Но меня в их число Вы записали совершенно напрасно. Надеюсь, что «доброжелателей» у Вас много и уменьшение их количества на единицу не нанесёт существенного ущерба Вашей самооценке.
avatar
А что, Гарр и Шмуленсон это четыре разных человека?
avatar
Задайте вопрос корректно, и получите ответ. Если он вам нужен, конечно)
*немного подумав* А ведь это бесценно. Я ведь не просто так выложил на стене адрес вашего второго ресурса, знал, что клюнете. Поскольку о твиторе на ЭТОМ ресурсе я не проронил ни слова. Представляю, как вы начали рыть инфу обо мне и совещаться в личке.
И все ради чего? Можно было бы прямо спросить, я стараюсь отвечать максимально правдиво.
Это реально бесценно) И неимоверно смешно.
Последний раз редактировалось
avatar
Ничего не понятно, но очень интересно.
avatar
Отлично) И как вы умудряетесь игр вести? Ни планирования, ни стратегии, ни тактики, ни экспромта.
Загадка.
Мы закончили, я надеюсь?
avatar
М-да, похоже, и в самом деле четыре разных человека. Ну заканчиывайте тогда, раз надеетесь.
avatar
Ну, потрепыхайтесь, лично я не против. Иногда это забавно.
Там ниже некий персонаж под ником Саруман назвал меня нарциссом.
Персонаж под ником Саруман.
Нарциссом.
Вы на себя хоть иногда со стороны смотрите?)
*немного подумав* Уверен, что уровень иронии он сам лично не понял.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, ты же как-то умудряешься игры вести, будучи человеком, принципиально неспособным к общению не с позиции «вы все дураки и не лечитесь, один я умный, в белом пальто, стою красивый»? Ты же как-то играешь в НРИ (зачем-то), не любя большую часть фантастики и фэнтези и вообще не понимая, зачем нужны эти странные штуки?
avatar
Представляю, как вы начали рыть инфу обо мне и совещаться в личке.
А, то есть ты не слышал про могущественную Мафию Имаджинарии? Не слышал, потому что омерта и всё такое прочее.
avatar
На шесть тысяч. Достаточно сделать запрос в поисковике по моему нику.
И разумеется, я некоему сетевому персонажу ничего не собираюсь предоставлять, поскольку мне откровенно плевать и на вас, и на ваше мнение, мон шери.
Вы кто, и на каком основании посчитали возможным задавать подобные вопросы?
При этом замечу, что та тщательность, с которой вы читаете мои комменты, меня изрядно забавляет. Лично у меня нет такого количества времени, чтобы бегать по темам и отслеживать некоего неприятного тебе участника сообщества. А если учесть, с какой легкостью вы моментально перешли к хамству и личным оскорблениям, я могу лишь посочувствовать вашим игрокам.
Я в достаточной мере удовлетворил ваше любопытство, или ваш позолоченный анус все еще продолжает пылать?
Подытоживаю: я не начинал конфликта, и не собираюсь его продолжать. Но любые тупые наезды буду купировать сразу же и в жесткой форме. Продолжая конфликт, вы показываете лишь свою слабость. Поскольку мы люди разумные, предлагаю на этом остановиться. Если вы вдруг не заметили: я уже несколько дней только отвечаю на бурлящее недовольство.
avatar
То есть рассказывать о своих регалиях — нормально, а просить подтвердить их реальность — «я вам ничего не должен». Размахивать своими регалиями в каждом втором сообщении — это нормально, а то, что кто-то внезапно запомнил твои слова, — это, внезапно, странно. Короче, слив защитан.
avatar
О, господи, взрослый вроде бы человек, но с детской реакцией начала 90-х...
Пусть так. Слив.
avatar
Интуиция мне подсказывает, что человек ты неплохой (надеюсь ничего оскорбительного в обращении на «ты» нет), но иногда перегибаешь в странном направлении, а потом зачем-то продолжаешь гнуть. Может я и ошибаюсь, но тем не менее. Конкретно по поводу потрясания регалиями… ну, по моему мнению ты преувеличиваешь. Но, как говорится, и тут я могу ошибаться.

С наилучшими пожеланиями.
avatar
Нет, разумеется, на «вы» и «будьте любезны» я обращаюсь к тем, кто мне крайне неприятен, все норм)
Есть такое. Провоцирую, гну, ты прав. Зато экстремум сразу показывает, кто чего стоит. Если того же Герасимова я знаю уже очень давно (да и со многими также заочно знаком, с некоторыми — уже пару десятилетий), то Вантала был для меня неизвестен. Спровоцировал, каюсь. Но, зато теперь не будет медленного разочарования. С первыми мне по пути, со вторыми мы на разных планетах живем. Не удивлюсь, если он меня заигнорил.
Хм… а я ведь помню времена рпг-рунета без этих мумий и анального огораживания. Как неплохие, в целом, люди, до такого докатились..?
А насчет регалий… Да пофиг мне на это, если честно) Не пойму, с чего вообще этот вопрос возник. Лет в 20 меня это цепляло. Сейчас не цепляет. Себе справедливую цену знаю, ошибки признаю, остальное мимо.
Надеюсь, что я полностью ответил на твои вопросы.
С наилучшими)
avatar
Ты неправильно понял — я данное писал Вантале, это ответ на его сообщение, т.к. потрясания регалиями не заметил.) В общем забавно получилось.
Последний раз редактировалось
avatar
Да вообще прикольно))) Самому смешно.
Всего тебе!)
avatar
Взаимно.)
avatar
Ну, может, насчёт «потрясания регалиями» я и преувеличил, но настойчивое упоминание «я зоолог, конфликтолог, окулист и венеролог» в каждом втором-третьем посте — есть. Плюс совершенно фантастический диссонанс между заявленным уровнем компетентности и реально демонстрируемым её отсутствием.
avatar
Я понимаю о чем ты говоришь. Просто хочу подчеркнуть, что по моему мнению внимание твое иногда цепляется за некоторые (а иногда маловажные) детали, эти детали цепляются за тебя, потом ты большую часть воспринимаешь через призму порожденную данными пресловутыми деталями. Далее образуется комок эмоций, который загибает русло (это я так коряво перегибы обозначил), а потом уже по понятным причинам тяжело остановиться. В общем и выглядит как неоправданная, местами странная агрессия, и нервы ты свои лишний раз тратишь. По моим ощущениям, это как-то так — могу и ошибаться.

И если все хотя бы отдаленно похоже на описанное мной, подумай, надо оно тебе таким, каким получается?
Последний раз редактировалось
avatar
Ненене, не тормози этого персонажа. Он же свято уверен, что является экспертом по оценке людей в интернетах.
Мне и в голову не приходило, что ГМ может быть настолько обидчивым и инфантильным существом, интересно понаблюдать онлайн. Вторую неделю полыхает.
avatar
Есть инфа(исходя из заплюсованности сообщений) что он не является одиноким в своей оценке
avatar
Думаю, не лжец, а что-то типа грандиозного нарцисса.
avatar
Да, да, я король нарциссов.
avatar
avatar
Как тебе не стыдно!? Тут такие страсти, разоблачения, призывы покоятся, а ты попкорн жрешь.
Поделись.
avatar
Добавлю интересную мысль к затухающей дискуссии, пожалуй. Вроде в таком виде она никем выше не озвучивалась.

Помимо «иных вариантов разума/психологии» есть же еще «иные варианты биологии/анатомии/физиологии» (и экологии тоже). И «иные разумные виды/расы» вполне могут вводиться в сеттинг именно ради этих физиологических различий, в первую очередь, а не ради различий психологических. И если в случае с неандертальцами физиологические различия не очень велики (хотя вполне отмечены автором поста), и в общем-то тоже можно, наверно, сказать про эльфов, гномов, орков, хоббитов и лилипутов (хотя для сюжета произведения или хода игры даже небольшие физиологические различия вполне могут иметь значение).

Но в случае с разумными драконами (огромными летающими огнедышащими ящерами), вампирами (кровососущими ночными хищниками) или там роботами (вообще искусственными созданиями) физиологические различия невозможно не заметить, и даже при полном тождестве разума и психологии этих существ с человеческими (что, обычно, все же не так) физиологические различия сами по себе вполне оправдывают их введение в произведение или игру. Дракон как персонаж вполне может быть интересен тем, что летает и дышит огнем, даже если думает он в точности так же, как и человек.
avatar
Но то что он думает как человек, будучи огромной летающей огнедышащей(и зачастую магической) ящеркой само по себе противоречие понижающее согласованность сеттинга и бьющее по подавлению недоверия Х>
ну, кроме случаев когда это как-нибудь обосновано
но вопрос «Зачем?» тут действительно не стоит и к этому противоречию все в основном привыкли
avatar
А есть конкретные примеры когда такое противоречие (дракон, но думающий как человек) очевидно и может помешать подавлению недоверия? Потому что мне что-то подобные примеры в голову не приходят, и значит либо драконы в произведениях не думают как люди (=авторы могут написать нечеловеческое мышление и психологию), либо это не воспринимается как что-то странное и не мешает подавлению недоверия (что, в общем, вполне вероятно — антропоморфизация всего и вся в человеке на очень глубоком уровне заложенное поведение, если можно антропоморфизировать неразумных животных и даже предметы, то с разумными тем более никаких проблем не должно возникать). Либо, возможно, что-то между.
avatar
На мой взгляд — все зависит от того, какую роль будут играть эти физиологические различия в контексте и развитии самой игры. Если они нужны лишь для антуража, то особого смысла я в них, честно говоря, не вижу. Но.
Возьмем, к примеру того же дракона. Бог с тем, что он будет мыслить, как человек — Борх Три Галки именно таким и был — но дракон это не просто летающая ящерица. Крупный разумный летающий хищник, который, к тому же, умеет плеваться огнем, автоматически является не просто естественным врагом человека, он является естественным врагом человеческой цивилизации, поскольку это единственный монстр, который в состоянии бороться с человеческими поселениями в любом виде.
То есть, тот самый случай, когда физиологические особенности имеют невероятно серьезное значение для развития сюжета.
Иной вариант. Эльфы. Разумеется, будем перебирать основной набор штампов. Долголетие, низкая рождаемость (это оборотная медаль долголетия), вегетарианство, тяга к лесам, слегка иное строение тела. В этом списке хоть какое-то значение для сюжета, пожалуй, имеет только долголетие — оно позволяет оттачивать любые навыки веками, к примеру. Все остальное особого значения не имеет и играет, в основном, роль фона «иного существа, отличного от человека».
«Не имеет значения для сюжета» стоит понимать как «можно заменить человеком».
Последний раз редактировалось
avatar
У эльфов, если мы про Толкиновских, отличия от людей скорее метафизические, чем физиологические.
Но я к тому, что в фэнтези и НФ есть куча разумных существ, которые интересны именно за счет физиологических различий, и как именно они мыслят, в общем неважно.
avatar
Вы знакомы с сеттингом Eclipse Phase?
avatar
Нет, а к чему вопрос?
avatar
Жаль. Поясню — сеттинг основан на максимальном выражении самоидентификации, настолько, что физические отличия просто перестают быть «фишкой». Мало того, сегодня ты можешь быть в одном теле, а завтра — в другом.
avatar
сеттинг основан на максимальном выражении самоидентификации

Эээ… Скажем так, авторы, в принципе, наверное в глубине души всё же ПЫТАЛИСЬ сделать так, как вы указали — но у них получилось плохо.

Потому что де факто получилось «ты можешь быть кем угодно, пока ты разделяешь весь этот набор трансгуманистических мемов, а иначе вас, батенька, только в цирке показывать». В корнике английским по белому написано что иначе эта игра просто не для вас.

Есть в этом что-то от («Автомобиль марки Форд может быть любого цвета, если этот цвет чёрный» + «слушайте, доктор… ты, старый мерзкий вонючий старикашка! Я не понимаю, почему со мной никто не хочет общаться?»)/2.
avatar
Во втором издании на эту тему гораздо жестче написано)
avatar
О боги, какой душный, а самое главное глупый и претензионный пост. Да ещё как написан, словно в свой диплом заглянул, половина вода — половина чтоб обсуждение полегче было.
Ладно, начну пожалуй с самого интересного для меня вопроса. Шедоуран.

В качестве более широкого примера приведу сеттинг Shadowrun — абсолютно все разумные сущности на планете думают исключительно как люди. Включая драконов, разумеется. А уж бестиарий гоблинизации так вообще, по сути, люди.

Тут оно верно лишь отчасти. Я сомневаюсь что автор имел ввиду всяких вертюленей, подменышей, самквотчей с пиксями и наг с ИИ появившимися от пилотов с обрывками программ (а не от персон погибших в матрице или техномантов)
Если имел их, а не Homo sapiens nobilis в простонародье эльфы, то возникает вопрос, а с чего он решил что у них разум такой же? С чего он решил что у драконов разум такой же. Да и вообще возникает вопрос, чернокожий шизофреник (по диагнозу) из первобытного племени считающий женщин товаром, чем то средним между табуреткой и овцой, а свой автомат даром духов — у него разум такой же, как у меня или Шмуленсона?

возникнет вопрос — а нафиг эти туповатые создания (мы) вообще нужны?
Хм, мне кажется или автор только что сумел постичь чужеродный нечеловеческий разум, и принять за него решение.

Разум, в том варианте, который мы знаем, дает максимально возможные возможности приспособления к абсолютно всем видам среды. То есть, он является максимально достижимым вариантом приспособления.
Тараканы, тихоходки, мыши крысы пауканы — ну много кто может с этим поспорить.

Вообщем воспользуюсь бритвой Оккама — КГ/АМ
avatar
О боги, какой душный, а самое главное глупый и претензионный пост. Да ещё как написан, словно в свой диплом заглянул, половина вода — половина чтоб обсуждение полегче было.
Что-то тут со знаками препинания у юриста.
Вообщем воспользуюсь бритвой Оккама — КГ/АМ

Остро.

Это я о том, что сильно сказано, но смазалось. Малость.
Последний раз редактировалось
avatar
Если честно, я так и не понял, что именно персонаж пытался доказать громкими воплями.
Ну, ок, не думает, как человек.
Тогда КАК думает, что именно его мышление отличает от человеческого? Пример неплохо бы.
avatar
>не понял
КГ/АМ
avatar
Если имел их, а не Homo sapiens nobilis в простонародье эльфы, то возникает вопрос, а с чего он решил что у них разум такой же? С чего он решил что у драконов разум такой же. Да и вообще возникает вопрос, чернокожий шизофреник (по диагнозу) из первобытного племени считающий женщин товаром, чем то средним между табуреткой и овцой, а свой автомат даром духов — у него разум такой же, как у меня или Шмуленсона?
Сколько слов, и все мимо)
Если можно мысленно заменить гомоэльфа обычным среднестатическим туповаты и безграмотным юристом без потери качества мышления, это означает, что разница в мышлении отсутствует.
Если у человека выросли уши — он от этого еще не стал эльфом.
А на тему шизофреников: неоднократно встречал ровно таких же персонажей в жизни.
avatar
>Если у человека выросли уши — он от этого еще не стал эльфом.
В шестом мире именно так. Если у Homo sapiens sapiens, внезапно выросли уши, клыки и телосложение, то теперь он Homo sapiens robustus, если у данного орка ребёнок с ушами и без клыков уродился, да ещё и повышенной симпатичности, то это же Homo sapiens nobilis.
При чем тут разница мышления, я не знаю. Видимо её нет. Так же как у Шмуленсона и шизофреника из его жизни. Одно на двоих видимо. Впрочем по его логике, оно одно и у меня, и у аутиста, и у него, и у кого угодно.
avatar
Я, кроме Шестого, ещё и Пятый мир водил. А теперь об объекте: Homo sapiens nobilis, с точки зрения систематики, является наименованием подвида человека. К примеру, с удлинённым членом или иного строения ушами, или вообще юрист, не имеет значения. Это все равно человек.
avatar
На второй день, Шмуленсон стал о чем то догадываться.
Эдак он скоро дойдёт до мысли что если эльф, это такой человек, только эльф… Хотя нет. Не дойдёт.

>пятый мир
Но зачем? Сама система тонко намекает, что она про другой временной отрезок выдуманного мира и конкретных его представителей. Эльфов, орков, дварфов, пикси и прочих покемонов в тенях.
avatar
Эдак он скоро дойдёт до мысли что если эльф, это такой человек, только эльф… Хотя нет. Не дойдёт.
Стартпост перечитай)
avatar
Перечитал. Как и мой ответ.
Пример всё ещё плох (как и сам стартпост).
Суть в том что мета-хуманы это люди. А вот не мета-хуманы (ии, сосквотчи и вертюлени с перевёртышами) таки не люди, и по идее могут обладать разумом не человека. Другое дело как это будет отыгрывать мастер или игрок, на это даны подсказки и советы в книжках
Однако шедоуран, он всё же не про это. (по этой же причине там нет настоящих таблиц для снайперов и многотомных книг про ПТСР (хотя всё это в игре есть и сводится к +- паре кубиков)
avatar
Ну… А почему нет-то? Орки, эльфы, дварфы — это другие расы людей в Шестом Мире, а не другой вид.
avatar
Дело не в том, что я против. Дело в том, что если они не несут сюжетной составляющей, то являются избыточными. В Шестом мире уже есть одно серьезное фантдопущение — Пробуждение, с побочкой в виде драконов. Зачем там еще и люди, которые как люди, просто выглядят не совсем как люди?
avatar
Because we can. ©
avatar
И опять мы возвращаемся к…
entia non sunt multiplicanda sine necessitate
avatar
Предлагаю пустить под бритву Оккама настольные ролевые игры в принципе. Зачем они нужны?
avatar
Это другая крайность)
avatar
Ладно, попробую сформулировать… Ты цитируешь Оккама: «не следует умножать сущности сверх необходимого» — а КТО решает, что является необходимым, а что нет, и почему ты уверен, что именно ты?

Плюс «бритва Оккама» вообще ооочень условно может быть применена к созданию сеттингов. Во-первых, это «не аксиома, а презумпция» — это не закон природы, который нарушить нельзя, это не техника безопасности, которую нарушать лучше не надо, это принцип «сначала рассматривай предположения с минимальным количеством дополнительных допущений, а потом более сложные», но оно не предполагает, что более простое объяснение ВСЕГДА правильнее более сложного. Во-вторых, Оккам свою бритву предлагал для вполне конкретной цели: как правило рассмотрения научных гипотез. НРИ — это творчество, это совершенно другая сфера, лезть в неё с бритвой Оккама — это всё равно что… разбивать препараты молотком, мотивируя это тем, что микроскоп может использоваться для забивания гвоздей, а значит, молоток и микроскоп — это одно и то же.
Вот тут упомянули свифтовских лиллипутов — мог Свифт написать сатиру на современное ему общество, не придумывая вымышленную страну маленьких человечков? Безусловно, мог (выживание автора памфлета не гарантируется). Читал бы сейчас кто-нибудь эту сатиру? Крайне сомнительно. Отсылки к современным Свифту реалиям в его произведениях понятны трём с половиной специалистам, а как приключенческая литература «Путешествия Гулливера» худо-бедно (с поправкой за изменившееся отношение к литературе) читаются до сих пор. Выкинь фантастический элемент — и Свифта бы сейчас помнили только те самые три с половиной специалиста.
avatar
Ладно, попробую сформулировать… Ты цитируешь Оккама: «не следует умножать сущности сверх необходимого» — а КТО решает, что является необходимым, а что нет, и почему ты уверен, что именно ты?
Давай, сразу срежу) Я решаю: если ты вдруг не заметил, я рассуждал о собственном подходе к ведению собственных игр.
avatar
Ну, э. Твои рассуждения в головном посте были сформулированы как претендующие на универсальность.
Логика развития не предполагает иного результата.
… А если это всё на самом деле было твоё частное мнение — ну, бывает, в смысле, бывают разные мнения у разных людей, это нормально. Сочувствую.
Последний раз редактировалось
avatar
Окончание стартпоста как раз и является сравнением моего подхода к вашему.
avatar
Безусловно, мог (выживание автора памфлета не гарантируется).
И мог, и писал (и таки выжил).
avatar
«Необходимого» для чего?
avatar
Дело в том, что если они не несут сюжетной составляющей, то являются избыточными.

За подобные утверждения в некоторых ролевых сообществах принято наказывать посредством побивания ногами и пожизненного изъятия дайсов.
avatar
Да и пофиг мне на эти ролевые сообщества)
avatar
Ты не понял тейк. А он состоит в том, что ты отталкиваешься от позиции, что сюжет в ролевой игре первичен, а всё, что не несёт какой-то нарративной функции — бессмысленное излишество. Но, к несчастью, сам факт существования и востребованности некоторых других игровых практик (не буду называть, каких), где сюжет НЕ определяет игровой процесс как таковой, подобную позицию полностью опровергает.
Ну и, как следствие, изначально неверная позиция делает неверным и следствие из неё. Savvy?

А вот подобное:
Да и пофиг мне на эти ролевые сообщества)

является весьма скользким заявлением для человека, претендующего на какую-то компетентность в вопросе или хотя бы на кругозор в вопросе. Пытаешься в аналитику — будь добр разобраться и изучить вопрос с разных сторон, а не отмахиваться от альтернативных точек зрения.
Последний раз редактировалось
avatar
Ты абсолютно точно понял кейс. И с чего ты решил, что он неверный?
avatar
Миллион раз этот вопрос обсасывали. Вот, например, план минимум на почитать. А дальше уже ищи сам. Желательно, предварительно сняв шоры с глаз.
avatar
Я эту ахиенею данный пост господина Герасимова читал. У меня иная точка зрения, не совпадающая со мнением ролевиков-теоретиков ресурса рпг-ворлд, на чем и основан основной конфликт между нами. Старый конфликт, да. Впрочем, ты мог это уже заметить)
Последний раз редактировалось
avatar
Нет. Не так.
Мнение — у тебя. Пока ты ничем его не подкрепил, убедительно не обосновал и не представил людям, просто мнением оно и останется. И апеллировать к нему в качестве аргумента в дискуссии не выйдет. А вот у Герасимова, как раз-таки, точка зрения. Основанная на подробном анализе предмета, со всеми выкладками. И апеллировать к нему можно, ибо на любое «но» там есть вполне чёткий ответ.
avatar
Есть такая «наука» — психоанализ. В ней тоже есть довольно четкий ответ на любой вопрос.
Давай на этом закончим нашу бесполезную дискуссию.
avatar
Ты можешь закончить её в любой момент. Если ты не готов к дискуссии — нечего было её начинать.
Я уже понял из треда, что ты специалист в психоанализе, антропологии, генетике, макробиологии и физике элементарных частиц. Да, психоанализ — это дисциплина со множеством различных точек зрения и дискуссионных тем. Однако, насколько мне известно, в любой уважающей себя научной или смежной с наукой дисциплине принято аргументировать приводимые тезисы, а не безапелляционно утверждать что-то, основываясь только на своём «мнении». Разве нет?
avatar
Дело в том, что если они не несут сюжетной составляющей, то являются избыточными.

100500 субкультур в реальном мире по вашей логике тоже являются избыточными и должны пойти по нож?
Последний раз редактировалось
avatar
Наоборот, как раз они и являются основой. Зачем вместо них изобретать неких эльфов?
avatar
Чем тебя не устраивает ответ «потому что мы можем (и хотим)»?
avatar
Ну как минимум для гиперболизации — тоже уважаемый инструмент.
avatar
По 1001 причине. Ради фансервиса. Ради гротеска. Потому что кавайная 15летня дочка моего друга хочет играть эльфом. Потому что игра идет по чужому сеттингу, куда этих ваших эльфов автор вписал еще 60 лет назад. Да хотя бы просто потому что могу.
Последний раз редактировалось
avatar
Я не очень хорошо знаком с сеттингом Шэдоурана (а разговор, как я понимаю, идет именно про него, а не «вообще»?), но насколько мне известно он презентует себя как «киберпанк-фэнтези» или что-то вроде этого. Соответственно, эльфы, орки и драконы нужны, чтобы выглядеть фэнтезийно, также как кибер-импланты вместо рук и глаз нужны, чтобы выглядеть киберпанково. Если, условно говоря, фэнтезийный элемент сведется к невидимым духам и чарам, а киберпанковый — к невидимым наноимплантам, а в остальном весь сеттинг визуально ничем не будет отличаться от современной Земли, то визуальный элемент (иллюстрации) будет выглядеть скучно.
avatar
Зачем тогда изобретать вообще что-то?
avatar
Эти люди, которые не люди — это и есть часть пробуждения.
Там они затем же как и например евреи, негры, йяруб или якут.
avatar
Homo sapiens nobilis, с точки зрения систематики, является наименованием подвида человека.
Homo sapiens neandertalensis, кстати говоря, тоже. (Да, это спорное название, но дело это не меняет. Даже если предпочесть Homo neanderthalensis — то «это все равно человек».
avatar
Не совсем так.
Вот неплохое интервью Дробышевского на эту тему
Стас вообще считает их иным родом.
avatar
Неандертальцев? Иным родом? И при этом в том же интервью говорить о метисации неандертальцев и сапиенсов/кроманьонцев? Вы там с ума-то не посходили?
Я, пожалуй, только отмечу, чтобы спасти авторитет Дробышевского, что это интервью 2010 года (что не так-то просто было выяснить, но я нашел дату публикации), с тех пор 12 лет прошло и наука на месте не стояла.
avatar
Если бы он на данный момент считал иначе, интервью было бы снято с его ресурса)
Подожди, а что не так с метисацией...?
Обычное близкородственное скрещивание.
Последний раз редактировалось
avatar
Если бы он на данный момент считал иначе, интервью было бы снято с его ресурса)
Эм, нет? Для ученых нормально менять свое мнение, особенно с учетом появления новых данных. Но в любом случае, даже если он до сих пор придерживается названия Pithecanthropus neanderthalensis, то большинство антропологов и палеонтологов с ним не согласно, насколько я могу судить.

Подожди, а что не так с метисацией...? Обычное близкородственное скрещивание.
А много ли примеров межродового скрещивания у животных? Я, поискав, нашел несколько (косаткодельфин, например, или гибридная игуана), но все же это очень большая редкость. А метисация между неандертальцами и кроманьонцами/сапиенсами, если верить Дробышевскому, повлияла на признаки всей популяции поздних неандертальцев, то есть метисация носила весьма массовый характер.
avatar
А много ли примеров межродового скрещивания у животных? Я, поискав, нашел несколько (косаткодельфин, например, или гибридная игуана), но все же это очень большая редкость.
Чего...? Это настолько в порядке вещей, что является одним из факторов видообразования. Школьный курс биологии, 9 класс. Разумеется, от семейства зависит, т.е. от генома. К примеру, семейство собачьих — я в принципе не знаю родов, которые не только не скрещиваются, но и не дают плодовитое потомство. Прямо сейчас наблюдается нововозникший вид, появившийся вследствие наплыва ареала какого-то там североамериканского шакала на ареал койота.
Разумеется, есть роды, которые между собой скрещиваются, но их потомки бесплодны. А есть и иные результаты.
Мул, лошак, лигр, гролар (он же нанулак — эскимосское название, ареалы кадьяка и белого медведя накладываются друг на друга) и так далее… их просто дохрена, если честно. Близкородственное скрещивание — это не совсем про скрещивание разных родов. Систематика является искусственным конструктом. К примеру, мул и лошак — результаты скрещивания внутри одного рода, но они бесплодны, а гролар — между разными родами, и они вполне плодовиты.
avatar
С каких пор бурый и белый медведи оказались в разных родах? Всю жизнь оба были из рода Ursus (медведи), нет? Аналогично тигр и лев — оба из рода Panthera (пантеры).

Что касается шакалов и койотов, то во-первых они не могут скрещиваться в природе (койоты в Америке живут, а шакалы в Евразии и Африке), а во-вторых до 2017 года и шакалы, и койоты относились к роду Canis (псы/волки), сейчас вроде предлагается два из четырех видов шакалов выделить в род Lupulella). Койоты скрещиваются с собаками и волками (и в Америке есть несколько смешанных видов/популяций волко-койотов), но они все точно Canis.

А вот ослов, кстати говоря, иногда выделяют в отдельный род Asinus.

Так что про межвидовое скрещивание я в курсе, но вот межродовое — явно более редкое явление и редко дает плодовитое потомство.
avatar
Систематики отжигают практически ежегодно. Не успел я детям про парнокопытных рассказать, как они устарели. Thalarctos был бесспорно отдельным родом (да и сейчас многие так считают), ровно до тех пор, пока не были доказаны гибриды с бурым медведем. Короче, положение у него в таксономии подвешенное.
Про койота и шакала — не вспомню, уже где читал, просто в голове осталось. У собачьих очень размытая систематика. Та же обычная собака то подвид волка, то отдельный вид. Шакалы то отдельный род, то входят в род canis. Собака Сулимова (она же шалайка) — вполне так себе живой экземпляр.
Ну и про гибридизацию у приматов
Последний раз редактировалось
avatar
Собака Сулимова (она же шалайка) — вполне так себе живой экземпляр.
Гибрид собаки и обыкновенного/золотистого шакала, который Canis aureus и которого из Canis никто не предлагает исключать. К Lupulella предлагают относить полосатого и чепрачного шакалов.
avatar
Так их потому и относят к отдельному роду, поскольку у родов Canis, Cuon и Lycaon 39 пар кариологически неотличимых друг от друга хромосом, и они вполне могут между собой скрещиваться. А вот тануки и прочие лисы, которые разошлись с канинами 7-8 миллионов лет назад, уже имеют иное количество хромосом.
Ну и напоследок — порода саванна. Среди кошачьих широко известен сервал Leptailurus serval, который дает плодовитые гибриды с обычной кошкой («саванна») и каракалом (Caracal caracal). Это совершенно разные рода.
avatar
Природа очень пластична и ей глубоко похрен на нашу систематику. Одно из главнейших свойств для близкородственного скрещивания. при котором будет плодовитое потомство — совпадение числа хромосом (правило Холдейна). У лошадей 64 хромосомы, а у ослов 62, поэтому самцы мулов и лошаков бесплодны, а у самок фиксировалось потомство. Та же самая фигня у лигров и тигрольвов. А вот собачьим глубоко на это пофиг. У шакала и волка/собаки одинаковое количество хромосом.
avatar
Неандертальцев? Иным родом? И при этом в том же интервью говорить о метисации неандертальцев и сапиенсов/кроманьонцев? Вы там с ума-то не посходили?
В зависимости от того, с позиции какой научной дисциплины ты смотришь, есть разные критерии выделения «видов» и «родов». С точки зрения анатомии это морфология. С точки зрения кладистики — эволюционная история. С точки зрения молсистематики и генетики — та же самая эволюционная история, но по другим источникам (условно, в кладистике мы смотрим с позиции «генеалогии», а в молсистематике — с позиции «летописи»). С точки зрения зоологии — репродуктивная изоляция и так далее. Если речь идет о близкородственных таксонах и недавних временах (например, о тех же человекообразных приматах), результаты, полученные с учетом этих разных взглядов, обычно практически полностью совпадают, в остальных случаях иногда драматически различаются (например, с точки зрения молсистематики различия между таксонами внутри выделенного анатомами и зоологами отряда насекомоядных местами больше, чем между другими отрядами млекопитающих).

Во-вторых, репродуктивная изоляция на практике вовсе не означает невозможности скрещивания по каким-то генетическим, хромосомным или биохимическим причинам. Территориальная изоляция или жОсткие поведенческие различия работают не хуже. Например, генетически нет никаких препятствий для скрещивания шимпов с бонобо, и потомство будет плодовитым (и, более того, у нас есть надежные свидетельства того, что в прошлом такое происходило по крайней мере дважды, о чем свидетельствует геном современных шимпанзе) — но с т.з. зоолога это репродуктивно-изолированные виды (т.к. их территории разделены рекой Конго, никто из них не умеет плавать и попасть на территорию соседей может разве что случайно, раз в пару десятков тысяч лет), и с т.з. этолога — тоже (т.к. у шимпов и бонобо принципиально разное сексуальное поведение, у первых добрая половина сексуальных актов проходит с человеческой точки зрения по ведомству изнасилования, а у вторых такого не бывает почти никогда, зато чрезвычайно развито поощрительное спаривание и всякие околосексуальные демонстрации как элемент нормальной повседневной коммуникации в группе — разница как между гопниками с манерами Горбатого Иоганна из песни КиШ и хиппанами-непротивленцами, но умноженная минимум на 5).

В-третьих, для приматов описаны даже межродовые гибриды, например, резусы с гамадрилами, гамадрилы с лапундерами или анубисы с геладами. Некоторые из этих гибридов плодовиты, и встречаются даже в дикой природе (правда, там они статистически примерно так же редки, как полудурки у Толкина), а уж в зоопарках (где обезьяны разных видов, а то и родов, могут жить в одном вольере, а их детеныши, наблюдая друг друга с детства, понимают, что вон тот фрик с аномальным с точки зрения их родителей сексуальным поведением — не страшный монстр, а плюс-минус такая же обезьяна, только немного странная) их вообще полно.
Последний раз редактировалось
avatar
В зависимости от того, с позиции какой научной дисциплины ты смотришь, есть разные критерии выделения «видов» и «родов».
Ну, понятное дело, что таксономия — это наука договорная, как договорятся ученые, так и будет. Но все же выделение рода Pithecanthropus и причисление к нему вида Pithecanthropus neanderthalensis — позиция явно «неортодоксальная» с точки зрения любой дисциплины, если не ошибаюсь.

Например, генетически нет никаких препятствий для скрещивания шимпов с бонобо
Ну так и логично, они близкородственные виды, а как0е-то время бонобо вообще подвидом шимпанзе считали. Вроде в разные рода их никто не предлагает выделять.

В-третьих, для приматов описаны даже межродовые гибриды
А вот это интересно, этого я не знал. Но это еще сильнее путает понятия «род», «вид», «подвид» и «раса», особенно если мы вымышленных существ обсуждаем, до которых таксономисты вообще вряд ли доберутся.
avatar
Но все же выделение рода Pithecanthropus и причисление к нему вида Pithecanthropus neanderthalensis — позиция явно «неортодоксальная» с точки зрения любой дисциплины, если не ошибаюсь.
КМК, здесь это в большей степени субъективная личная позиция, нежели заявление ученого для публикации в рецензируемом журнале. Лично мне, например, попадалось частное мнение уровня «если бы на то была моя воля, я расформировал род Pan и включил шимпов с бонобо в род Homo», причем сказал это не менее значимый ученый.
… они близкородственные виды, а как0е-то время бонобо вообще подвидом шимпанзе считали...
Именно так, но в природе без учета человеческого вмешательства они сейчас репродуктивно изолированы.
Но это еще сильнее путает понятия «род», «вид», «подвид» и «раса», особенно если мы вымышленных существ обсуждаем, до которых таксономисты вообще вряд ли доберутся.
Вот поэтому я считаю, что не надо лезть к вымышленным существам с нашей реальной таксономией. Строго говоря, они вообще не про это.

В классическом фэнтези слово «раса» обычно используется как аналог «рода», «племени» или «народа», и на вопрос «Какого-то рода-племени, добрый молодец?» запросто следует ответ вида from noble Aquilonian race (или там from savage Pictish race, не суть). Одновременно с этим в том же самом тексте «расами» могут называться гуманоидные обезьянолюди или не менее гуманоидные местные эльфы («Колодец черных демонов», «Тени в лунном свете»), транслюди гули, отдаленно похожие на летучих мышей разумные крылатые негуманоиды из «Королевы Черного побережья», змеелюди, а то и вообще какие-нибудь ктулхоиды. Почему? Так исторически сложилось;)

В посттолкиновском коммерческом фэнтези «раса» все больше означает некий человеческий архетип или стереотип, выведенный как отдельный народ. Эльфы? Это такие косящие под аристократов викторианские интеллигенты с мещанскими корнями (типаж, над которым ИРЛ угорал еще Льюис Кэрол). Гномы? Идеализированные восточноевропейские евреи позднего средневековья и раннего нового времени. Хоббиты? Предельно идеализированный типаж британского крестьянина или провинциального нетитулованного дворянина. Орки? Злая карикатура на британский рабочий класс, во избежание обвинений в социальном расизме визуально слегка закамуфлированная под описание гуннов у Аммиана Марцеллина и/или англоамериканские карикатуры на японцев времен II мировой. При этом таксономически все перечисленные персонажи — 100% люди (род Homo), а большинство из них еще и дважды сапиенсы (а хоббиты так и вовсе самая обычная человеческая раса в научном смысле этого слова, вроде койсан или там аэта ИРЛ).

Позднее в реконструируюших классический подход текстах поверх этих стереотипов кладется еще и этнический антураж — эльфы становятся условными «японцами», гномы — условными «швейцарцами», а орки — тюрками или венграми.

Если же говорить о неклассическом и постклассическом фэнтези, то там «расами» может называться вообще все, что угодно, вплоть до драконов и дроидов — достаточно, чтобы это были визуально и культурно различающиеся персонажи, относящиеся к репродуктивно-изолированным группам (и не важно, идет ли речь о «метафизической несовместимости», вследствие которой мулатов не бывает, рождаются либо чистые люди, либо чистые эльфы, или о тех же дроидах, которых вообще на заводе делают), которые вследствие этой изоляции физически не могут ассимилироваться полностью.
avatar
Над Менделем, в свое время, довольно зло пошутили — предложили ему применить свои законы к обычным пчелам. Откуда ему было знать, что эти твари размножаются с использованием партеногенеза…
Опечалился и полностью забил на генетику.
avatar
КМК, здесь это в большей степени субъективная личная позиция, нежели заявление ученого для публикации в рецензируемом журнале.
Ну может и так, в любом случае речь изначально шла про то, что по мнению большинства систематиков и таксономистов неандертальцы — все же иной вид или подвид рода Homo, а значит тоже люди.

Лично мне, например, попадалось частное мнение уровня «если бы на то была моя воля, я расформировал род Pan и включил шимпов с бонобо в род Homo», причем сказал это не менее значимый ученый.
Это мнение мне тоже неоднократно попадалось и вроде значительно более распространено, чем отнесение неандертальцев к отдельному роду. Мне оно кажется не имеющим оснований, потому что австралопитеков тогда тем более придется к роду Homo относить, и вряд ли палеонтологи такую идею поддержат.

Вот поэтому я считаю, что не надо лезть к вымышленным существам с нашей реальной таксономией. Строго говоря, они вообще не про это.
Я-то это, собственно, скорее поддерживаю, но тут к Шэдоурану тогда претензия.

запросто следует ответ вида from noble Aquilonian race (или там from savage Pictish race, не суть).
Тут, конечно, текстологический анализ нужен, но вроде у Говарда раса, к которой принадлежат аквилонцы — это Hyborians, а вот пикты — это другая раса, да.
(Но у Говарда эволюция вообще странно работает, с параллельным неоднократным происхождением людей из обезьян, если я не путаю ничего.)

При этом таксономически все перечисленные персонажи — 100% люди (род Homo), а большинство из них еще и дважды сапиенсы (а хоббиты так и вовсе самая обычная человеческая раса в научном смысле этого слова, вроде койсан или там аэта ИРЛ).
Насчет рода Homo — разумеется. Насчет хоббитов не вполне уверен, все же средний рост у них сильно ниже, чем даже у пигмеев, а сравнимых по размерам Homo floresiensis выделяют в отдельный вид (хотя там и других различий полно, разумеется). Кроме того, хотя Толкин и говорит, что хоббиты — ближайшая родня людям, полу-хоббиты у него вроде нигде и никогда не упоминаются нигде).
avatar
Насчет хоббитов не вполне уверен, все же средний рост у них сильно ниже, чем даже у пигмеев, а сравнимых по размерам Homo floresiensis выделяют в отдельный вид (хотя там и других различий полно, разумеется).
Все конкретные указания роста в ВК условны или околоусловны, потому что он литературно стилизован под древний эпос (в том виде, что понимали под «древним эпосом» в первой половине прошлого века), и ТТХ героев там формируются от нарратива, а не наоборот. Герои древности — самые высокие и могучие, современные герои — меньше и слабее, но все равно огромного роста и силы, рядовые персонажи — низкорослые, и так далее (ср. с тем, что Илья Муромец ниже Святогора, а рядовой третий богатырь в пятом ряду — Ильи Муромца, но с т.з. простолюдинов все они исполины). При этом с реальностью эти размеры не соотносятся чуть менее чем никак — Моргот возвышается над атаковавшим его эльфом как башня, но при этом дерутся они примерно на равных, хотя в реале при таком соотношении размеров тот снес бы его одним пинком, как кеглю. Плюс в ВК прямо в тексте возможны такие фокусы, как «взрослый гуманоид попил волшебной водицы и немедленно вырос на несколько дюймов».
полу-хоббиты у него вроде нигде и никогда не упоминаются нигде
У него бы и полуэльфы нигде не упоминались бы (кроме одного достаточно туманного отрывка про родословную Имраиля), если бы Сильм (если подыграть автору и рассматривать его как «священное предание одной из существующих внутри сеттинга религий, в значительной степени основанное на реальных событиях») до нас не дошел. По Средиземью тупо очень мало текстовых источников, а в этих источниках — конкретики, чтобы понять, чего там на самом деле в мире не бывает. Я думаю, хоббитов с более-менее описанной биографией во всех текстах Толкина едва ли штук 15, а тех из них, у кого подробно описаны предки и/или семейная жизнь, и того меньше.
… у Говарда эволюция вообще странно работает...
Насколько я могу судить, эволюция в нашем современном понимании в Хайбории вообще не работает, т.к. там весь сеттинг построен на катастрофизме и (нео?)ламаркизме.
Последний раз редактировалось
avatar
Все конкретные указания роста в ВК условны или околоусловны
Не думаю, что это относится к росту хоббитов, как он указан в «этнографическом» введении.

но с т.з. простолюдинов все они исполины
Насколько я понимаю, в былинах как раз подчеркивается, что Илья Муромец — нормального человеческого размера.
У нас‑то есть во Киеве Илья‑то ведь да Муромец,
А волосом да возрастом ровным с меня,
Понятно, что это Илья Муромец, переодевшийся каликой перехожим, говорит о самом себе, но по контексту здесь явное противопоставление с Идолищем Поганым, которое
А росту две сажени печатныих,
А в ширину‑то ведь сажень была печатная;

У него бы и полуэльфы нигде не упоминались бы (кроме одного достаточно туманного отрывка про родословную Имраиля), если бы Сильм
Элронд Полуэльф смотрит на тебя с недоумением :)
И происхождение Арагорна от Лютиэнь в ВК вроде тоже упоминалось.
avatar
Лутиэн как раз не показатель (и скорее даже антипоказатель, т.к. у нее матушка — богиня, а полубогам в принципе по статусу положено нарушать любые правила). Но вот то, что я забыл про Элронда — это, конечно, клиника(((
avatar
Систематика — искусственный — а значит, динамичный — конструкт. Она меняется постоянно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.