Ну, во-первых в водное поло все еще играют команда-на-команду и с мячом, если я ничего не путаю. Так что сказать, что играющий в водное поло не следует ни одному правилу игры в футбол все же нельзя.
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол. Если ты не заявляешь, что ты транклюкируешь и политуришь, то я не смогу сказать, что ты делаешь это неправильно (а если заявишь, то тоже не смогу, потому что у меня определения для этих занятий нет).
Что касается клюквы и арбуза, то я не совсем понял, к чему они тут приведены, но в сравнении с кошкой клюква действительно как арбуз (оба растения).
Если условный Иван играет в водное поло, но при этом заявляет, что играет в футбол, то он играет в футбол неправильно (сильно не по правилам футбола). Ну, например, если Иван играет в футбол, при этом хватая мяч руками, когда это запрещено правилами, то он играет в футбол неправильно (= нарушает правила игры в футбол), так? Если вместо поля он играет в пустом бассейне, то это более сильное нарушение правил. Если в бассейн налить воды — то еще более сильное. И т.д. и т.п., пока заявлять, что ты играешь в футбол, не будет уже полным безумием.
Я же сказал, что зависит от определений. Можно определить НРИ так, что туда и все словески попадут. Я с таким определением не соглашусь, но это уже другой вопрос.
Если человек заявляет, что он играет в ролевую игру, но при этом он не играет в ролевую игру, то можно сказать, что он играет в ролевую игру неправильно, это нормальное словоупотребление для русского языка. Если он не заявляет, что он играет в ролевую игру, тогда, конечно, так сказать нельзя.
Ну вот если ты мясо над углями одним большим куском (вплоть до всей туши) пожаришь на вертеле, это шашлык? А если на четверти порубишь? Можно ли прочертить чёткую граничу, какого размера должен быть кусочек мяса для шашлыка?
Это же известное «заблуждение континуума» — попытка доказать, что два различных состояния (или явления) не отличаются друг от друга (или вообще не существуют), потому что между ними есть целый континуум состояний/явлений.
Те НРИ, в которые вы играете, явно находятся ближе к словескам, чем «типичная НРИ», но попадают ли они ещё в НРИ, в переходную область «словескок с кубиком» или в чистые словески — зависит от определений. А об определениях, как известно, не спорят, а договариваются.
Шашлыки — это кусочки поджаренного над огнём мяса.
Это все равно определение, которое исключает из понятия «шашлык» печёную в углях картошку и варёную говядину. И, соответственно, когда какой-нибудь повар рассказывает, как он сварил шашлык, собеседник вполне вправе указать ему, что шашлык не может быть варёным (независимо от того, хвастается повар своим вкуснейшим варёным шашлыком или жалуется, что он получился невкусным).
Аналогично и с НРИ. Независимо от того, как именно ты определяешь НРИ, все равно какое-то определение есть, и, соответственно, в некоторых случаях утверждение «то, чем вы занимаетесь — не НРИ, независимо от того, нравится вам это времяпровождение или нет» является вполне уместным.
Ну и шашлыки люди жарят не ради формального соблюдения определения шашлыки. И (наверно) можно приготовить очень вкусные шашлыки, вообще не задумываясь над определением. Но невозможно обсуждать тонкости приготовления шашлыков, если не придерживаться какого-то определения того, что такое шашлыки.
Я не понимаю, почему утверждение, что кто-то неправильно играет в ролевые игры, вызывает столько негодования. Если кто-то обваливает шашлык в панировке и жарит его на сковородке, то это может быть вкусно, ему самому нравиться, всем гостям — тоже, но это все равно неправильный шашлык. С ролевыми играми то же самое, если вы хорошо провели время, это не значит, что вы правильно играли в ролевую игру.
Из того, что игроки могут быть недовольны гибелью ИП, не следует, что такая гибель должна быть невозможной. Тем более в данном случае она будет следствием решений всех игроков — все участвовали в том, что привело к погоне, все сели в машину, все признали персонажа этого игрока водителем… Сказать, что персонажи погибли по произволу Ведущего тут никак нельзя.
Меня, собственно, и интересует, какие меры предосторожности ты предлагаешь?
Ну допустим очков удачи в систему не завезли/никто из игроков не взял/они у персонажей кончились, чтобы не усложнять ситуацию.
Во-первых, должен ли был игрок за водителя уточнять мнение всех других игроков по поводу его решения до того, как он его принял? Нужно ли это выстраивать как внутриигровое обсуждение между персонажами или как метаигровое обсуждение между игроками? (Например, один игрок может не возражать против такого решения, но отыгрывать персонажа-труса, который будет возражать. А другой, наоборот, сам предпочел бы действовать осторожнее, но отыгрывает рискового персонажа.)
Во-вторых, допустим игрок за водителя мнение у остальных игроков не уточнил, все персонажи погибли, игра закончилась, но остальные игроки довольны — получился крутой бандитский боевик (или во что они там играли). Все ли нормально? А если недоволен один из пяти? Двое? Трое? При каком количестве недовольные имеют право хвататься за дайсфилды? И что делать Ведущему, чтобы предотврадить расправу? И стоит ли ему опасаться, что ему самому тоже достанется?
:)
Ну а допустим была бы реальная вероятность (пусть и небольшая), что разобьются все насмерть. Но и погоня тоже могла бы всех насмерть убить безо всякой пощады. И неизвестно, какая вероятность больше. Что тогда?
Зачем давать игрокам возможность принять решение, которое по хорошему должно было входить в завязку («стартовый мультик», если угодно), а потом еще и удивляться, что они это решение приняли?
Ну, сведение к абсурду — это старый добрый логический прием, и если используется честно и открыто, то он вполне полезен, чтобы понять, в какой момент и по каким причинам принцип, которым мы руководствуемся в не-абсурдных ситуациях, перестает действовать, а понимание границ применения принципа — весьма полезная штука.
Например, принцип «мы играем по правилам, что выпало, то выпало» для большинства ситуаций верен, но в некоторых случаях правила могут быть неудачными и нарушать логику сеттинга и/или жанра (в большинстве сеттингов и жанров нет 1% шанса смерти при каждом хождении по лестнице), а значит принцип «играем по правилам» тут перестает действовать и правила надо менять как в ходе игры (Правилом 0), так и после игры (хоумрулом или вообще сменой системы на ГУРПС).
Это уже проблема системы правил. Не должен один провал на Ловкость убивать персонажа, пусть даже и критический. Даже 1% вероятности умереть при подъеме по трухлявой лестнице — это слишком много. Может я это, конечно, как ГУРПСовик говорю, но я бы бросал сначала на прочность лестницы, потом на ловкость персонажа, чтобы не упасть, потом еще на акробатику/ловкость со штрафами на удачное приземление, потом на урон и на случайную зону попадания… И только если бы все эти броски были для персонажа очень неудачными, то он бы сломал шею (и обычно есть Удача, которая позволяет перекинуть один из бросков).
Основная проблема в «реализме против игроков», как я называю стиль вождения, когда ИП регулярно травятся прокисшим пивом, заболевают холерой, напившись родниковой воды, ломают ноги, спотыкаясь о камни, устраивают пожары, разводя костры на привале, попадают под машины на пешеходных переходах и т.д. и т.п. — что он не только не интересен, но и не достоверен. Да, невезение случается, но обычно не так часто и не настолько фатальное. Опять же, в ГУРПС есть недостаток Невезучий, и если у персонажа его нет, Ведущему не стоит злоупотреблять такого рода неудачами.
Разумеется, в обоих твоих примерах Ведущий не прав (если предполагается, что ИП хоть сколь-либо компетентны в космических перелетах).
если решение неправильное с точки зрения персонажа (=не соответствующее его характеру, знаниям, умениям и обстоятельствам, в которых оно принимается), то это для ролевой игры проблема
И разумеется, Ведущий должен игроку сказать, что с точки зрения персонажа решение неудачное, указать, в чем заключается ошибка, и/или предложить прокинуть соответствующее умение, чтобы избежать негативных последствий.
А с каких пор трухлявые лестницы начали приводить к немедленной смерти? Оступиться — да, упасть — возможно, ушибиться — наверно, что-то сломать — маловероятно, но умереть? Нет, бывает приступ невезения, конечно, но он (до определенной степени) лечится Удачей и другими диссоциированными преимуществами подобного рода.
А вот более сложные условия задачи:
Допустим, несколько ИП на одной машине уходят от погони по горной дороге. Враги настигают, и Ведущий попутно описывает расселину с текущей там бурной речкой. Решив, что иначе от погони не уйти, ИП-водитель заявляет, что поворачивает руль и направляет машину в расселину. Машина падает на каменистый берег реки и получает урон от падения, как и все находившиеся в ней пассажиры. Одному из ИП, сидевшему на заднем сиденье, достается чуть больше урона, чем другим, и он ломает ногу.
Игрок за пострадавшего ИП недоволен и заявляет, что заявка поворачивать в пропасть была дурацкой. Ведущий уточняет у игрока за водителя, правильно ли он понял его заявку. Тот отвечает, что да, все в порядке, они, конечно, получили урон, но смогут скрыться от погони. Игрок за пострадавшего заявляет, что заявка все равно дурацкая, и если бы его персонаж знал, что произойдет, он бы попытался остановить водителя или выпрыгнул бы из машины на обочину или еще что.
Игроки ругаются, погоня приближается… Ваши, как Ведущего, действия? Какое решение тут будет «подыгрыванием»?
(Вопрос чисто теоретический, если что — я не вожу игры, в которых ездят на автомобилях :).)
Я вообще не очень понимаю, с чем ты споришь.
Ты поставил в комнату пару орков в ожидании, что ИП их зарубит, но игрок решил попробовать с ними договориться миром. Ведущий в своем праве решить, что орки не знают Всеобщего и нападут сразу, или что они решат обмануть ИП и ударить ему в спину, или что они готовы к переговорам и честно выполнят условия сделки — но ни один из этих вариантов нельзя назвать «подыгрыванием» или «игрой против игрока», до тех пор, пока Ведущий не нарушает правила, логику сеттинга или жанра или метаигровые договоренности.
Также как решение, что в деревне, которую ты не готовил к игре, но куда забрел ИП, живет старый друг или заклятый враг этого ИП, не является «подыгрыванием» или «игрой против игрока», а просто импровизацией (можно кубик бросить, если не можешь решить).
Под «неверное с т.з. игрока» я подразумеваю, что сам игрок в такой ситуации поступил бы иначе, а не то, что он как игрок считает, что его персонаж должен вести иначе.
Это вообще в голове игрока происходит, Ведущему об этих рассуждениях никак не узнать, если он не телепат. (Я не говорю, что это различие не значимо для игры или невозможно, просто для данной темы оно вроде несущественно.)
Вопрос в том, как именно он примет: создаст снежный ком проблем, не предупредив игрока (и тот решит, что проще выйти из игры, чем разруливать), или «подыграет» и игра на этом не закончится,
Что более важно, мое утверждение, что человек играет в футбол неправильно, будет верным только в том случае, если он заявил, что играет в футбол. Если ты не заявляешь, что ты транклюкируешь и политуришь, то я не смогу сказать, что ты делаешь это неправильно (а если заявишь, то тоже не смогу, потому что у меня определения для этих занятий нет).
Что касается клюквы и арбуза, то я не совсем понял, к чему они тут приведены, но в сравнении с кошкой клюква действительно как арбуз (оба растения).
Если человек заявляет, что он играет в ролевую игру, но при этом он не играет в ролевую игру, то можно сказать, что он играет в ролевую игру неправильно, это нормальное словоупотребление для русского языка. Если он не заявляет, что он играет в ролевую игру, тогда, конечно, так сказать нельзя.
Это же известное «заблуждение континуума» — попытка доказать, что два различных состояния (или явления) не отличаются друг от друга (или вообще не существуют), потому что между ними есть целый континуум состояний/явлений.
Те НРИ, в которые вы играете, явно находятся ближе к словескам, чем «типичная НРИ», но попадают ли они ещё в НРИ, в переходную область «словескок с кубиком» или в чистые словески — зависит от определений. А об определениях, как известно, не спорят, а договариваются.
Аналогично и с НРИ. Независимо от того, как именно ты определяешь НРИ, все равно какое-то определение есть, и, соответственно, в некоторых случаях утверждение «то, чем вы занимаетесь — не НРИ, независимо от того, нравится вам это времяпровождение или нет» является вполне уместным.
Меня, собственно, и интересует, какие меры предосторожности ты предлагаешь?
Во-первых, должен ли был игрок за водителя уточнять мнение всех других игроков по поводу его решения до того, как он его принял? Нужно ли это выстраивать как внутриигровое обсуждение между персонажами или как метаигровое обсуждение между игроками? (Например, один игрок может не возражать против такого решения, но отыгрывать персонажа-труса, который будет возражать. А другой, наоборот, сам предпочел бы действовать осторожнее, но отыгрывает рискового персонажа.)
Во-вторых, допустим игрок за водителя мнение у остальных игроков не уточнил, все персонажи погибли, игра закончилась, но остальные игроки довольны — получился крутой бандитский боевик (или во что они там играли). Все ли нормально? А если недоволен один из пяти? Двое? Трое? При каком количестве недовольные имеют право хвататься за дайсфилды? И что делать Ведущему, чтобы предотврадить расправу? И стоит ли ему опасаться, что ему самому тоже достанется?
:)
Например, принцип «мы играем по правилам, что выпало, то выпало» для большинства ситуаций верен, но в некоторых случаях правила могут быть неудачными и нарушать логику сеттинга и/или жанра (в большинстве сеттингов и жанров нет 1% шанса смерти при каждом хождении по лестнице), а значит принцип «играем по правилам» тут перестает действовать и правила надо менять как в ходе игры (Правилом 0), так и после игры (хоумрулом или вообще сменой системы
на ГУРПС).Основная проблема в «реализме против игроков», как я называю стиль вождения, когда ИП регулярно травятся прокисшим пивом, заболевают холерой, напившись родниковой воды, ломают ноги, спотыкаясь о камни, устраивают пожары, разводя костры на привале, попадают под машины на пешеходных переходах и т.д. и т.п. — что он не только не интересен, но и не достоверен. Да, невезение случается, но обычно не так часто и не настолько фатальное. Опять же, в ГУРПС есть недостаток Невезучий, и если у персонажа его нет, Ведущему не стоит злоупотреблять такого рода неудачами.
И разумеется, Ведущий должен игроку сказать, что с точки зрения персонажа решение неудачное, указать, в чем заключается ошибка, и/или предложить прокинуть соответствующее умение, чтобы избежать негативных последствий.
Допустим, несколько ИП на одной машине уходят от погони по горной дороге. Враги настигают, и Ведущий попутно описывает расселину с текущей там бурной речкой. Решив, что иначе от погони не уйти, ИП-водитель заявляет, что поворачивает руль и направляет машину в расселину. Машина падает на каменистый берег реки и получает урон от падения, как и все находившиеся в ней пассажиры. Одному из ИП, сидевшему на заднем сиденье, достается чуть больше урона, чем другим, и он ломает ногу.
Игрок за пострадавшего ИП недоволен и заявляет, что заявка поворачивать в пропасть была дурацкой. Ведущий уточняет у игрока за водителя, правильно ли он понял его заявку. Тот отвечает, что да, все в порядке, они, конечно, получили урон, но смогут скрыться от погони. Игрок за пострадавшего заявляет, что заявка все равно дурацкая, и если бы его персонаж знал, что произойдет, он бы попытался остановить водителя или выпрыгнул бы из машины на обочину или еще что.
Игроки ругаются, погоня приближается… Ваши, как Ведущего, действия? Какое решение тут будет «подыгрыванием»?
(Вопрос чисто теоретический, если что — я не вожу игры, в которых ездят на автомобилях :).)
Ты поставил в комнату пару орков в ожидании, что ИП их зарубит, но игрок решил попробовать с ними договориться миром. Ведущий в своем праве решить, что орки не знают Всеобщего и нападут сразу, или что они решат обмануть ИП и ударить ему в спину, или что они готовы к переговорам и честно выполнят условия сделки — но ни один из этих вариантов нельзя назвать «подыгрыванием» или «игрой против игрока», до тех пор, пока Ведущий не нарушает правила, логику сеттинга или жанра или метаигровые договоренности.
Также как решение, что в деревне, которую ты не готовил к игре, но куда забрел ИП, живет старый друг или заклятый враг этого ИП, не является «подыгрыванием» или «игрой против игрока», а просто импровизацией (можно кубик бросить, если не можешь решить).
А третьего не дано?