причина в том же, что вызывает непонимания между мужчинами и женщинами в вопросах не связанных с играми.
Если бы непонимания были только между мужчинами и женщинами…
А то ведь непонимания бывают и между бедными и богатыми, и между пожилыми и молодежью, и между верующими и атеистами (или верующими по-разному), и между представителями разных рас и культур, и между «физиками» и «лириками»…
Почему японец, бедный программист и атеист может играть богатого и знатного французского католического графа-трубадура, но не может графиню-трубадурку? Но при этом японка за графиню-трубадурку играть может? Я никак не понимаю, почему именно различие пола является камнем преткновения, а другие различия — нет.
1. Уж кем-кем, а тактиками и пазлсолверами домохозяйки (особенно воспитавшие нескольких детей, будь то свои дети или младшие братья и сестры) быть вполне могут. И разница между использованием обаяния в своих целях и готовностью принимать ухаживания тоже вполне себе есть. Единственная существенная проблема, которую я из описания вижу — это «встречали дикую истерику переходящую в пожизнёвку с обвинениями в гомосексуализме». Но что было бы в случае, если бы игрок играл за персонажа мужского пола и к нему бы проявила внимание девушка-НИП? Может игроку вообще было некомфортно играть в романтические или эротические сцены?
2. Что мешало все то же самое делать парню? Тупые шутки — они всегда тупые шутки, независимо от пола говорящего.
3. Вот это действительно тяжелый проблемный случай. Но, опять же, ты уверен, что было бы лучше, если бы она играла за влюбленную девушку-полуангела, которая «в какой-то момент решила действовать более решительно»?
4. Тут проблема неясна вообще. Что значит «вела себя как девушка»? (И кстати, вот против персонажей с нетрадиционной ориентацией у меня есть гораздо более серьезные возражения. Не из-за гомофобии, а из-за того, что современная идея сексуальной ориентации очень сильно обусловлена современной же культурой, которую в вымышленный мир по возможности лучше не переносить.
5. Играть в НРИ, чтобы подкатить к другому игроку, это по хорошему всегда сомнительная идея. Опять же, причем тут кросспол? Если бы за эльфа играл парень, который хотел подкатить к игравшей за эльфийку девушке, точно было бы лучше?
Мне кажется, ты путаешь слова «предсказуемы» и «соответствуют ожиданиям». Определенная доля непредсказуемости поведения персонажей вполне может соответствовать ожиданиям игроков. Более того, если персонажи ведут себя абсолютно предсказуемо, делают каждый день строго одно и то же и ходят одними и те ми же маршрутами, как запрограмированные автоматы, это может весьма сильно несоответствовать ожиданиям игроков и мешать подавлению недоверия.
Еще раз, мы видели мужчин и женщин 21 века. А в большинстве случаев тебе не нужно поверить, что вместо парня 21 века перед тобой девушка 21 века, тебе нужно поверить, что вместо парня 21 века перед тобой эльфийская чародейка. И я не понимаю, почему поверить в это мешает именно вопрос пола, а не расовые особенности, магические способности, совершенно другое воспитание и т.д. и т.п.
Но кино-то и мужчины, и женщины в равной степени смотрели (или не смотрели), я полагаю? То есть да, если мы играем по «Властелину Колец», и среди нас есть человек, который даже фильма не смотрел, то это проблема. Но играет ли они при этом за эльфа или за эльфийку — вроде без разницы.
Посмотри на результаты этого броска — во всех случаях расследователи получают Улику, различается тэг, с которой они ее получают.
Хорошо, автоматически получить не-испорченную Улику.
факт получение Улики вообще без броска — это скучно.
Почему? Если игрок принял решение довериться нужному свидетелю или будет искать в нужном месте, почему бы не вознаградить находчивость и догадливость?
Если ИП «забыли» в подземелье бочку с вином, в которое подмешано сонное зелье, а потом перебили напившихся и заснувших орков, ты будешь требовать от них бросков на попадание?
Ничего, но эти вопросы никак не влияют на тот факт, что головоломку он разгадывает. Меняется только способ, которым он это делает, и последствия того, как головоломка была разгадана.
А в этой системе персонаж вообще может погибнуть, получить ранение или претерпеть неудачу?
Но и, например, «ты разгадал головоломку, но при этом уничтожил охраняемое ей сокровище» — вполне себе значимое неприятное последствие. И если «правильные» ответы на эти вопросы помогут избежать этого исхода, то значит решения игрока тоже были значимыми и влияли на исход (а не только навыки персонажа и везение на кубах).
С того, Фланнан, что для ролевой игры нужно подавление недоверия, без него невозможно опираться на ОВП при принятии решений. То, что крестьяне идут сжигать ведьму (которая наслала засуху на их поле и украло молоко из вымян коров) — вполне достоверно и подавлению недоверия не мешает. А вот если крестьянин начнет рассказывать, как он ездил прошлым летом в отпуск на море, то это у меня сразу вызовет недоверие (это еще и к вопросу о людях 21 века).
В таком случае разницы между твоим видением и моим действительно практически нету.
На всякий случай задам еще несколько вопросов.
1. Может ли Ведущий придумать заранее, где именно находятся улики? или кто именно был свидетелем преступления? Или ему обязательно импровизировать на ходу? (На всякий случай, придумывание свидетелей заранее не означает, что игрок должен угадывать, кого именно расспрашивать — если среди свидетелей были слуги, то заявки «расспрашиваю слуг» может быть достаточно.)
2. Может ли игрок получить улику без броска? Например, если один из свидетелей видел все преступление и хочет об этом рассказать следователям? (Или в данном случае бросок будет на что-то вроде Определения лжи? Ну тогда пусть это будут предоставленные следователям записи с видеокамер.)
А теперь возвращаюсь к головоломкам. Что мешает применять к ним эти же принципы? В частности, задать игроку несколько вопросов вроде «Что он с головоломкой делает?» «Чего он надеется добиться своими действиями?» «Какие у него идеи о способе, которым можно решить головоломку?» и т.д.
Мне кажется, чтобы был повод для осуждения Ведущего, ему недостаточно водить одно и то же, очень долго и не поддерживать другие игровые практики. Он еще должен не желать улучшить свою игровую практику, будь то путем чтения статей, обсуждения теории, обмена опытом или еще какими-то способами, и осуждать тех, кто этим занимается.
Если я скажу что некоторым ведущим за персонажей противоположного пола тоже лучше не браться это прозвучит слишком радикально?
Некоторым Ведущим и за вождение игр браться не стоит, но когда это кого останавливало? :)
Но мне очень сложно представить Ведущего, которому стоит водить, но при этом не стоит браться именно за отыгрыш противоположного пола, а со всем остальным у него все в порядке. Я допускаю, что такое возможно, но это какая-то крайне узкая категория.
Т.е поведение персонажей не обязано соответствовать поведению женщины 21 века, но обязано соответствовать ожиданиям игровой группы.
С этим утверждением я согласен. Вопрос в том, почему поведение отыгрываемого игроком (человеком-мужчиной из 21 века) эльфийского чародея соответствует ожиданиям игровой группы, а поведение эльфийской чародейки, отыгрываемой человеком-мужчиной из 21 века, не соответствует?
Лично мне кажется, что это разница пренебрежимо мала. Между "-обыскиваю комнату -что именно ищешь? -любовные письма" и "-обыскиваю комнату -что именно обыскиваешь? -стол, ящики стола, корзину для бумаг… и где еще могут оказаться любовные письма?" различия практически нулевые. Тем более вопрос «что именно ищешь/что ожидаешь найти» я вполне согласен принять в качестве достаточного уточняющего в некоторых случаях.
С тем же успехом "-Что именно ты ищешь? -Письма, записки или еще какие-то бумаги" — тоже уточнение желаемого результата.
Я вижу ключевую разницу между заранее придуманной разгадкой и разгадкой, придумываемой на ходу (да и то между ними переходные формы могут быть), но не вижу практически никаких различий в соотношении решений игроков и навыков персонажей/бросков кубиков.
И чем этот подход принципиально отличается от моего? Против того, чтобы персонажи нашли улику там, где она может быть (даже если Ведущий ее там не запланировал) я совершенно ничего не имею. Где в этих правилах разрешение детектива серией бросков без принятия игроками решений-то?
Отыгрыш — это принятие решений с точки зрения персонажа. Все предложенные варианты являются отыгрышем, и на все из них Ведущий, если посчитает нужным, может задавать уточняющие вопросы, потому что (по крайней мере в системе с разрешением действий/задач, а не намерений/конфликтов) игрок должен принять решение о способе действий своего персонажа, а не только о намерении.
Например, если игрок играет за короля, который отправляет своего полководца завоевывать страну гоблинов, то Ведущий может уточнить, сколько войск король на это выделил и какие дал указания по обращению с пленными и покоренными, и после этого разрешить успешность завоевательного подхода одним броском. Если же король сам отправляется в поход, то он по идее должен принять еще множество важных решений — куда именно он поведет армию, что будет делать с партизанящими гоблинами, примет ли генеральное сражение, как выстроит свои войска, встанет ли сам в первом ряду или в тылу… — которые могут повлиять на исход заявки. При этом заявка все еще может разрешаться одним броском, принятые решения просто будут его модифицировать (хотя я и не уверен, что это удачный игромеханический дизайн).
Игры с разрешением намерений — немного другая ситуация. Они все еще ролевые, хотя и с повествовательным элементом (также как игры с миниатюрами и полем — с варгеймовым элементом). И там вполне можно дать заявку «хочу убить этого гоблина», бросить кубы, а потом принимать решения вида «выбери одно из: ты ранен, ты обезоружен, внезапно появляется медведь...» :)
Как только персонажи начинают искать Улики, вы должны решить, что они находят и что это значит. Задайте несколько простых вопросов игроку. «Где она ищет?» «Что она надеется здесь раскрыть?» «Какие у нее идеи о способе, которым он это сделал?»
Я же, собственно, про эти решения игрока и говорил (если я правильно понял текст).
А что происходит в том случае, если игрок начинает искать улику там, где ее в принципе быть не может совершенно никаким образом?
А как Ведущий-то персонажей не своего пола отыгрывает?
Я так полагаю, что основная проблема кросспола связана с тем, что эльфов, орков и т.д. мы в реальной жизни не видим, а женщин (или мужчин) видим, и поэтому у нас есть определенные ожидания от их поведения. Но на самом-то деле эльфийских чародеек, варварских воительниц и космических пираток мы тоже в реальности не видели, и совершенно непонятно, почему они должны отвечать нашим ожиданиям о поведении женщины 21 века.
С комп.РИ сложно. Формально в (большинство из) них можно играть, принимая решения с точки зрения персонажа, но по факту так практически никто не играет. Кроме того, из-за того, что в комп.РИ все оцифровано, там явная проблема выделить влияние ОВП/fictional positioning на игровой процесс. В похожем положении находятся книги-игры, наверно. Можно выделить отдельную группу пара-ролевых игр, я думаю.
Которые как определяются, напомни, пожалуйста?
Игры, в которых игроки являются авторами, сочиняющими повествование, а механика служит для распределения нарративных прав.
(Если что, повествовательные словески, они же совместное повествование, тоже бывают. Я до прихода в НРИ играл в что-то такого рода, хотя и с элементами ролевой словески.)
А то ведь непонимания бывают и между бедными и богатыми, и между пожилыми и молодежью, и между верующими и атеистами (или верующими по-разному), и между представителями разных рас и культур, и между «физиками» и «лириками»…
Почему японец, бедный программист и атеист может играть богатого и знатного французского католического графа-трубадура, но не может графиню-трубадурку? Но при этом японка за графиню-трубадурку играть может? Я никак не понимаю, почему именно различие пола является камнем преткновения, а другие различия — нет.
2. Что мешало все то же самое делать парню? Тупые шутки — они всегда тупые шутки, независимо от пола говорящего.
3. Вот это действительно тяжелый проблемный случай. Но, опять же, ты уверен, что было бы лучше, если бы она играла за влюбленную девушку-полуангела, которая «в какой-то момент решила действовать более решительно»?
4. Тут проблема неясна вообще. Что значит «вела себя как девушка»? (И кстати, вот против персонажей с нетрадиционной ориентацией у меня есть гораздо более серьезные возражения. Не из-за гомофобии, а из-за того, что современная идея сексуальной ориентации очень сильно обусловлена современной же культурой, которую в вымышленный мир по возможности лучше не переносить.
5. Играть в НРИ, чтобы подкатить к другому игроку, это по хорошему всегда сомнительная идея. Опять же, причем тут кросспол? Если бы за эльфа играл парень, который хотел подкатить к игравшей за эльфийку девушке, точно было бы лучше?
Почему? Если игрок принял решение довериться нужному свидетелю или будет искать в нужном месте, почему бы не вознаградить находчивость и догадливость?
Если ИП «забыли» в подземелье бочку с вином, в которое подмешано сонное зелье, а потом перебили напившихся и заснувших орков, ты будешь требовать от них бросков на попадание?
А в этой системе персонаж вообще может погибнуть, получить ранение или претерпеть неудачу?
Но и, например, «ты разгадал головоломку, но при этом уничтожил охраняемое ей сокровище» — вполне себе значимое неприятное последствие. И если «правильные» ответы на эти вопросы помогут избежать этого исхода, то значит решения игрока тоже были значимыми и влияли на исход (а не только навыки персонажа и везение на кубах).
1. Может ли Ведущий придумать заранее, где именно находятся улики? или кто именно был свидетелем преступления? Или ему обязательно импровизировать на ходу? (На всякий случай, придумывание свидетелей заранее не означает, что игрок должен угадывать, кого именно расспрашивать — если среди свидетелей были слуги, то заявки «расспрашиваю слуг» может быть достаточно.)
2. Может ли игрок получить улику без броска? Например, если один из свидетелей видел все преступление и хочет об этом рассказать следователям? (Или в данном случае бросок будет на что-то вроде Определения лжи? Ну тогда пусть это будут предоставленные следователям записи с видеокамер.)
А теперь возвращаюсь к головоломкам. Что мешает применять к ним эти же принципы? В частности, задать игроку несколько вопросов вроде «Что он с головоломкой делает?» «Чего он надеется добиться своими действиями?» «Какие у него идеи о способе, которым можно решить головоломку?» и т.д.
Мне кажется, чтобы был повод для осуждения Ведущего, ему недостаточно водить одно и то же, очень долго и не поддерживать другие игровые практики. Он еще должен не желать улучшить свою игровую практику, будь то путем чтения статей, обсуждения теории, обмена опытом или еще какими-то способами, и осуждать тех, кто этим занимается.
Но мне очень сложно представить Ведущего, которому стоит водить, но при этом не стоит браться именно за отыгрыш противоположного пола, а со всем остальным у него все в порядке. Я допускаю, что такое возможно, но это какая-то крайне узкая категория.
С этим утверждением я согласен. Вопрос в том, почему поведение отыгрываемого игроком (человеком-мужчиной из 21 века) эльфийского чародея соответствует ожиданиям игровой группы, а поведение эльфийской чародейки, отыгрываемой человеком-мужчиной из 21 века, не соответствует?
Я вижу ключевую разницу между заранее придуманной разгадкой и разгадкой, придумываемой на ходу (да и то между ними переходные формы могут быть), но не вижу практически никаких различий в соотношении решений игроков и навыков персонажей/бросков кубиков.
Душным может быть воздух или комната, но что значит «душный человек»?
Например, если игрок играет за короля, который отправляет своего полководца завоевывать страну гоблинов, то Ведущий может уточнить, сколько войск король на это выделил и какие дал указания по обращению с пленными и покоренными, и после этого разрешить успешность завоевательного подхода одним броском. Если же король сам отправляется в поход, то он по идее должен принять еще множество важных решений — куда именно он поведет армию, что будет делать с партизанящими гоблинами, примет ли генеральное сражение, как выстроит свои войска, встанет ли сам в первом ряду или в тылу… — которые могут повлиять на исход заявки. При этом заявка все еще может разрешаться одним броском, принятые решения просто будут его модифицировать (хотя я и не уверен, что это удачный игромеханический дизайн).
Игры с разрешением намерений — немного другая ситуация. Они все еще ролевые, хотя и с повествовательным элементом (также как игры с миниатюрами и полем — с варгеймовым элементом). И там вполне можно дать заявку «хочу убить этого гоблина», бросить кубы, а потом принимать решения вида «выбери одно из: ты ранен, ты обезоружен, внезапно появляется медведь...» :)
А что происходит в том случае, если игрок начинает искать улику там, где ее в принципе быть не может совершенно никаким образом?
Я так полагаю, что основная проблема кросспола связана с тем, что эльфов, орков и т.д. мы в реальной жизни не видим, а женщин (или мужчин) видим, и поэтому у нас есть определенные ожидания от их поведения. Но на самом-то деле эльфийских чародеек, варварских воительниц и космических пираток мы тоже в реальности не видели, и совершенно непонятно, почему они должны отвечать нашим ожиданиям о поведении женщины 21 века.
Игры, в которых игроки являются авторами, сочиняющими повествование, а механика служит для распределения нарративных прав.
(Если что, повествовательные словески, они же совместное повествование, тоже бывают. Я до прихода в НРИ играл в что-то такого рода, хотя и с элементами ролевой словески.)