Ну, это вызвало некоторое удивление персонажей и игроков.
А что это будет значить для дальнейшего сюжета, покажет дальнейшая игра. Может и ничего, кто его знает.
Ну вот я не понимаю, как можно контролировать пробуждение дракона, если ты успешно сражаешься с орками, и потерять контроль над пробуждением дракона, если провалил бросок.
И да, с «чувством жанра» у меня не очень, а даже если бы было хорошо, оно бы сильно расходилось с чувством жанра со-игроков. Так что мы выяснили еще одну причину, по которой PbtA не для меня.
Когда так получится? На недавней игре ИПы «обезвредили» метательным клевцом и огненным шаром в спину подозрительного типа, который пытался от них удрать — и (вот это поворот) при попытке перевязать его и привести в чувство обнаружили, что это девушка. Но этот поворот случился не потому, что кто-то провалил бросок на атаку или на перевязку, а потому, что подозрительный тип с самого начала был девушкой — но броски на то, чтобы это углядеть, ИПы провалили.
(И да, возможно это не считается за «вот это поворот», я могу не понимать значения термина.)
Да, совершенно серьезно.
Это ничем не отличается от ситуации, в которой человек Х написал тему, набравшую 100+ комментариев, среди которых нет комментариев человека Х — и эта тема со всеми комментариями скрыта от того, кто человека Х заигнорил.
Это я понимаю. Это называется различием между «разрешением задач» и «разрешением конфликтов» (лично я предпочитаю говорить «разрешение действий» и «разрешение намерений», вроде суть от этого не меняется, а мне так понятнее). Но для меня подход «разрешение намерений» контр-интуитивный (я один раз встретился с человеком, который играл в ГУРПС как в разрешение намерений, и мне было очень сложно его понимать).
А возможность возникновения «непрямых осложнений» (как мне тут порекомендовали переименовать то, что я называю «внезапными медведями») добавляет сверху еще контр-интуитивности.
Как, интересно, кармабан поможет от таких постов, которые пишут только что зарегистрировавшиеся пользователи? А кнопку «пожаловаться» никто не отменял, я ей уже воспользовался. Думаю, ночью сюда придет злой и голодный Вомбат.
Верно. И, таким образом, Вантала получил бы искомое.
Не совсем.
Чтобы игра не тяготела к боевке, требуется
1. либо выделить в отдельные структуры другие занятия персонажей (кстати, отнюдь не обязательно столь же локальные, как и бой — структура по путешествиям ничуть не хуже структуры по скрытности, а может и лучше),
2. либо избавится от боевки как от отдельной структуры, сделав ее частью какой-то более общей структуры или вообще отказавшись от использования структур.
Собственно, Вантала про эти варианты и говорит, только сформулированы они не очень удачно.
Расстановка фракций — это элемент сеттинга, а не игромеханики.
Расстановка данных конкретных фракций = элемент сеттинга, конечно. Но есть же и игромеханика, позволяющая нам оцифровать эти фракции и отношения между ними.
Допустим, некое А (структура) состоит из B (игромеханика) и С (сеттинг).
Я все еще не понимаю, как структура игры (игромеханическое понятие, состоящее из игромеханических элементов) может включать в себя элементы сеттинга. Можешь привести пример для ГУРПСовой боевки или еще какой-то очевидной структуры игры?
Ну, именно. В случае ГУРПС бой — отдельная подсистема = структура игры.
В случае очень простой системы бой — не отдельная структура, но может быть встроен в другую структуру (например, в структуру зачистки подземелья) в качестве ее составной части. Но он встроен в структуру не за счет элементов сеттинга, а за счет игромеханики. Он влияет на доступные персонажам ресурсы вроде ЕЖ и золота, отношения с фракциями подземелья и т.п. игромеханические элементы структуры.
Но поскольку игры склонны тяготеть к структурам, то в ГУРПС будет больше боев, а в «другой игре» (тм) — больше зачисток подземелий. А если тебе хочется, чтобы в «другой игре» было больше боев, то желательно создать структуру для боев, которая давала бы игрокам больше разнообразных опций, чем просто «сражаемся».
мне начинает казаться, что он признаёт структурой даже игру в социалку в духе «я хочу его убедить — бросай на убеждение — ты его убедил».
Нет же. Он пишет, что если социалка разрешается таким образом, то это необязательно плохо. Но он вроде нигде не называет это структурой.
Обобщим пример: пробовали играть с детальным подходом, но (по каким-то причинам) не понравилось.Затем стали использовать менее детальный подход, стало лучше. Ты говоришь, что при менее детальном подходе Ведущий создавал структуру за счет элементов сеттинга, так? Но ведь те же самые элементы сеттинга присутствовали и при более детальном подходе? Разве их наличие может что-то изменить?
Что именном вызывает у меня вопросы::
1. Не обязательно, что более детальный подход содержит в себе более удачную структуру. Она может быть слишком сложной, не соответствующей ожиданиям участников, неудачно разработанной…
2. Аналогично, не обязательно, что в менее детальном подходе нет структуры. Правила о том, какие действия персонажей и как именно должны разрешаться с помощью игромеханики, там вполне могут быть.
3. Я не понимаю, что ты имеешь в виду под «элементы сеттинга создают структуру игры». Структура игры — понятие игромеханики, элементы сеттинга его создавать, в моем понимании, не могут. Если же ты говоришь про то, что простая и не-детальная структура в сочетании с интересными элементами сеттинга может обеспечить результат лучше, чем (излишне) сложная и детальная структура (особенно без интересных элементов сеттинга), то с этим я, конечно же, полностью согласен.
Она очевидно не (всегда) превращается в треш и комедию. На Имажинарии в последнее время много отчетов по ПбтА же, можно почитать. Так что ты явно перебарщиваешь с гиперболами.
Это не отменяет того, что у ПбтА игромеханика очень непривычная и (по крайней мере для меня) контр-интуитивная, а чтобы игра не превратилась в треш и комедию, желательно игромеханику понимать и уметь с ней управляться.
Неплохой вариант, да. Если остальные участники дискуссии с этим термином согласятся, можно будет дальше использовать его.
Но для меня они еще и «неочевидные осложнения» (то есть неочевидно, почему провал действий персонажей их вызывает), а отсюда до «внезапных медведей» один шаг.
Вот кстати, когда ты писал этот шуточный пост, ты как понимал термин «внезапные медведи»?
Вроде очевидно, что белые медведи на Новой Земле вполне себе следуют из логики фикшена (не в Африке же дело).
Просто кто-то (кажется, Фланнан) сказал «внезапные медведи», и пошло-поехало. Как выяснилось, лучше этого на Имажинарии не говорить, если не хочешь случайно поставить новый рекорд по длине дискуссии.
и именно это различие (точнее, одно из них) в регулировании хода повествования игромеханикой я выражаю фразой «в ПбтА есть внезапные медведи, а в ГУРПС нет». Если вы под внезапными медведями понимаете что-то другое, то к моему утверждению это никакого отношения не имеет.
Если вы мне скажете, как, с вашей точки зрения, правильнее называть осложнения, возникающие при провале броска и не следующие из провала действия персонажа, и что правильнее называть внезапными медведями, то я могу пересмотреть свою терминологию.
А что это будет значить для дальнейшего сюжета, покажет дальнейшая игра. Может и ничего, кто его знает.
И да, с «чувством жанра» у меня не очень, а даже если бы было хорошо, оно бы сильно расходилось с чувством жанра со-игроков. Так что мы выяснили еще одну причину, по которой PbtA не для меня.
(И да, возможно это не считается за «вот это поворот», я могу не понимать значения термина.)
Это ничем не отличается от ситуации, в которой человек Х написал тему, набравшую 100+ комментариев, среди которых нет комментариев человека Х — и эта тема со всеми комментариями скрыта от того, кто человека Х заигнорил.
А возможность возникновения «непрямых осложнений» (как мне тут порекомендовали переименовать то, что я называю «внезапными медведями») добавляет сверху еще контр-интуитивности.
Чтобы игра не тяготела к боевке, требуется
1. либо выделить в отдельные структуры другие занятия персонажей (кстати, отнюдь не обязательно столь же локальные, как и бой — структура по путешествиям ничуть не хуже структуры по скрытности, а может и лучше),
2. либо избавится от боевки как от отдельной структуры, сделав ее частью какой-то более общей структуры или вообще отказавшись от использования структур.
Собственно, Вантала про эти варианты и говорит, только сформулированы они не очень удачно.
Расстановка данных конкретных фракций = элемент сеттинга, конечно. Но есть же и игромеханика, позволяющая нам оцифровать эти фракции и отношения между ними.
Я все еще не понимаю, как структура игры (игромеханическое понятие, состоящее из игромеханических элементов) может включать в себя элементы сеттинга. Можешь привести пример для ГУРПСовой боевки или еще какой-то очевидной структуры игры?
В случае очень простой системы бой — не отдельная структура, но может быть встроен в другую структуру (например, в структуру зачистки подземелья) в качестве ее составной части. Но он встроен в структуру не за счет элементов сеттинга, а за счет игромеханики. Он влияет на доступные персонажам ресурсы вроде ЕЖ и золота, отношения с фракциями подземелья и т.п. игромеханические элементы структуры.
Но поскольку игры склонны тяготеть к структурам, то в ГУРПС будет больше боев, а в «другой игре» (тм) — больше зачисток подземелий. А если тебе хочется, чтобы в «другой игре» было больше боев, то желательно создать структуру для боев, которая давала бы игрокам больше разнообразных опций, чем просто «сражаемся».
Нет же. Он пишет, что если социалка разрешается таким образом, то это необязательно плохо. Но он вроде нигде не называет это структурой.
Обобщим пример: пробовали играть с детальным подходом, но (по каким-то причинам) не понравилось.Затем стали использовать менее детальный подход, стало лучше. Ты говоришь, что при менее детальном подходе Ведущий создавал структуру за счет элементов сеттинга, так? Но ведь те же самые элементы сеттинга присутствовали и при более детальном подходе? Разве их наличие может что-то изменить?
Что именном вызывает у меня вопросы::
1. Не обязательно, что более детальный подход содержит в себе более удачную структуру. Она может быть слишком сложной, не соответствующей ожиданиям участников, неудачно разработанной…
2. Аналогично, не обязательно, что в менее детальном подходе нет структуры. Правила о том, какие действия персонажей и как именно должны разрешаться с помощью игромеханики, там вполне могут быть.
3. Я не понимаю, что ты имеешь в виду под «элементы сеттинга создают структуру игры». Структура игры — понятие игромеханики, элементы сеттинга его создавать, в моем понимании, не могут. Если же ты говоришь про то, что простая и не-детальная структура в сочетании с интересными элементами сеттинга может обеспечить результат лучше, чем (излишне) сложная и детальная структура (особенно без интересных элементов сеттинга), то с этим я, конечно же, полностью согласен.
Это не отменяет того, что у ПбтА игромеханика очень непривычная и (по крайней мере для меня) контр-интуитивная, а чтобы игра не превратилась в треш и комедию, желательно игромеханику понимать и уметь с ней управляться.
Но для меня они еще и «неочевидные осложнения» (то есть неочевидно, почему провал действий персонажей их вызывает), а отсюда до «внезапных медведей» один шаг.
Вроде очевидно, что белые медведи на Новой Земле вполне себе следуют из логики фикшена (не в Африке же дело).
Если вы мне скажете, как, с вашей точки зрения, правильнее называть осложнения, возникающие при провале броска и не следующие из провала действия персонажа, и что правильнее называть внезапными медведями, то я могу пересмотреть свою терминологию.