Нужна ли сложная механика для игры?

Итак, вы загорелись идеей провести игру по интересующей вас теме. Неважно, в целом, будет ли это сага о форсюзерах в далёкой галактике, мышках или партии из файтера, клерика, вора и мага. В любом случае вам придётся прочитать толстенький рулбук, книгу правил, возможно даже несколько более тонких книжечек. Но вас же остановит 300 страниц пхб, 560 страниц гурпсы или ~200 страниц фейткора. Конечно, можно их не читать дословно, да и картинок там бывает много, как и справочных таблиц.

Вот тут я и начал смотреть на системы, где все правила сгруппированы более ПЛОТНО. Да, в гурпс ультралайте или микролайт д20 сильно меньше опций чем в бОльших их аналогах. Но зато все их можно запомнить не к второму-третьему кампейну. Да, в масштабе долгих кампаний ТОЛСТЫЕ системы дают больше способностей для прокачки. Но для зарисовки-ваншота как по мне перебор.

Где-то посредине между этими двумя крайностями находится игры на ПБТА-движке. Часть правил вынесены в буклеты персонажей, но есть толстые рулбуки. Такая организация правил мне кажется наиболее функционально удобной (вне зависимости от механизма самих ходов и конкретной реализации системы). С ростом уровня можно новые блоки правил, базовых 10 уровней хватит на много сессий вперёд. Мастерские ходы вместе с описаниями фронтов-угроз тоже много места не занимают.

В общем и целом для меня идельная система выглядит так:
-Правила игры можно охватить взглядом
-По мере движения игры персонажи развиваются путём подключения новых правил (и роста немногочисленных характеристик)
-Используется единый унифицированный бросок для «совершения рискованных действий».

848 комментариев

avatar
В целом согласен с посылом.

Вступлюсь за Fate =)
Сами правила (механику), можно уместит на одну страницу, все остальное в книге — это примеры и разжевывание, потому что понять правила и принципы может быть непросто.
И там используется унифицированный бросок на все.

А вот подключение механик и т.п., лично я, считаю излишним. Мне очень нравится прокачка персонажей и хитрые билды, но в компьютерных играх. Где все вычисления делаю не я. в НРИ я предпочитаю минимализм, и полное отсутствие добавления механик в течение игры Fate, мне очень нравится. Хотя, конечно, там понадобавлять можно очень многое.
avatar
Да, в фейте нарративная прокачка с помощью замены аспектов на майлстоунах. Закладочка из рулбука кстати самая полезная часть этой книги )
avatar
Я пользуюсь fate-srd.com — самая удобная версия этой книги to date.
avatar
Сверстать бы корные фейтовые штуки во вменямый плейбук-раздатку, было бы удобнее.
avatar
Но ведь в GURPS Basic Set не нужно читать 560 страниц правил. О чем вы?
В любом случае вам придётся прочитать толстенький рулбу
Конечно, можно их не читать дословно
Последний раз редактировалось
avatar
Если мастер говорит «играем по гурпсе, у нас киберпанкошэдоуран, генеритесь на 250/-50 очков, будет ран в опасный район города» то возможно придётся листать намного больше 560. Бейзик, ультратех, биотех — и это если ты не хакер или псионик.
avatar
Листать придется листы преимуществ, навыков и снаряжения. Которые большие, конечно, но на 560 страниц не тянут. Книги в ГУРПСе для мастера в первую очередь, и даже мастеру от корки до корки читать их не нужно.
avatar
Списки это ещё неплохо, их читать интересно (хотя бывает выбирать сложно). Я обычно по большим спискам прохожусб с тетрадью и записываюсь, всё что может быть интересным. название, может короткая заметка и страница.
avatar
Вот если мастер подготовит шаблон — тогда генежка считай как в ПБТА. Когда нужно выбрать одно из трёх я могу это сделать. А вот когда на пять очков претендует сразу сотня адвантажек… голова уходит далеко и надолго.
avatar
Моё самое любимое, если система генерёжки хорошая. И концепт общий есть.
avatar
В общем и целом для меня идельная система выглядит так:
-Правила игры можно охватить взглядом
-По мере движения игры персонажи развиваются путём подключения новых правил (и роста немногочисленных характеристик)
-Используется единый унифицированный бросок для «совершения рискованных действий».

Рисус подходит по всем трем пунктам к слову. Он идеален?

Но если серьезно — нужность механики и ее сложность определяется запросами мастера и игровой группы и каких-то универсальных рецептов злесь нет. Как и в «обычных» играх, кто-то играет в дурака, а кто-то в бридж, кто-то играет в куклы, а кто-то в Вархаммер. Тут нет правильного или неправильного выбора.

Нет «универсальных» требований к тяжести механики.
Последний раз редактировалось
avatar
Не играл (у меня вообще пробел в области 'одностраничных' игр).
avatar
В любом случае вам придётся прочитать толстенький рулбук, книгу правил, возможно даже несколько более тонких книжечек. Но вас же остановит 300 страниц пхб, 560 страниц гурпсы или ~200 страниц фейткора.
Это как раз хороший аргумент для того, чтобы запастись арсеналом из нескольких мощных и версатильных систем (пусть даже в сотни страниц), чем осваивать что-то новое для каждого отдельного желания поиграть.
avatar
Ну тут я несогласен, т.к. игры по нескольким разным системам, созданным специально для того, чтобы передать флавор и атмосферу конкретного сеттинга, будут куда более сильно отличаться по ощущениям друг от друга, чем игры по разным сеттингам на основе универсалки с разными наборами рулсетов.

ЗЫ Я согласен с тем, что это весомый аргумент, но я несогласен с тем, что он хороший. Лично для меня новые эмоции и опыт от, например, игры в Звёздные Войны по Edge of Empire или в Малифо по Through the Breach явно перевешивают трудозатраты на прочтение пары (десятков) книжек.
avatar
Я скептически отношусь к преимуществу специализированных систем. Мир неидеален, и зачастую система может делать то, на что якобы заточена, хуже универсальной.
Кроме того, для меня так-себе-система, настроенная кем-то третьим чтобы передать флавор и атмосферу сеттинга, менее привлекательна, чем хорошая система, настроенная для этой цели лично мной.

Но есть приятные исключения и индивидуальные преференции, конечно же!
Ну и поразнообразить игромеханики тоже иногда хочется. :)
avatar
Мир неидеален, и зачастую система может делать то, на что якобы заточена, хуже универсальной
Это правда.

Короче, мы приходим к тому, что есть хорошие системы, и есть хорошие универсальные системы. И для обоих этих групп есть своя ниша. Ну и то, что хорошо для одной игровой группы, для другой фатально (pun intended).
Собственно, это моя позиция относительно стартового топика, совсем не оригинальная. Нужна ли ### механика для игры — смотря для какой и для кого.
Последний раз редактировалось
avatar
Нужна ли сложная механика для игры?

Нет.
avatar
Да никакая механика для игры не нужна (привет словескам!). Но сложная механика может быть полезной для игры, если помогает Ведущему или игрокам.
avatar
Вот да, не нужно относиться к системам как ко бремени, которое вы зачем-то обязаны нести. Хватает группе словески — флаг в руки.
Системы — для того, чтобы помогать. Тяжелые системы оправданы тогда, когда делают для игровой группы то, на что легкие не способны.
avatar
Вот это причина, почему я перешел с Ризус на Савагу, а потом — на Фейт.
avatar
Тяжелые системы оправданы тогда, когда делают для игровой группы то, на что легкие не способны.
Вот это причина, почему я перешел с Ризус на Савагу, а потом — на Фейт.
O tempora, o mores!
avatar
Вот да. Когда мешает это совсем печально.
avatar
На вкус и цвет. Для меня например и шедоуран не шедоуран если нет полных правил корника+дополнительных и альтернативных правил +всего гира/действий/умений из доп.книг. Но это не значит что нельзя поиграть и по двухстраничной системе. Зависит от цели, компании и привычек.
avatar
Мне нравится система из Клинков во Тьме.
Убрали даже опции ходов из pbta. Оставили только полный успех, частичный успех и провал. Игрок решает, что означает его успех, мастер решает, что означает провал или негативная часть частичного успеха. Есть простые рамки.

В тяжелых системах после бросков порой надо смотреть в рулбук.
В pbta — на список ходов.
В клинках вообще никуда смотреть не нужно ;)

Невероятно удобно.
avatar
По моему опыту, PbtA'шный подход очень полезен при игре с новичками, которые еще не особо понимают, что они вообще могут сделать. В буклете прямо сказано — есть такие действия, у них могут быть такие-то последствия. Наглядно и удобно, в определенной степени предсказуемо.

А если проблем с подтормаживанием нет, то да, можно и без готовых вариантов)
avatar
Сага о партии мышей-форсюзеров: файтера, клирика, вора и мага — в далёкой галактике… Блин, я даже веб-комикс про что-то такое видел.
Полуоффтопиком. Я всё ещё перевариваю свою предыдущую тему и обсуждение в ней и вот какую мысль обдумываю.

Допустим, нам нужны правила по лазанью — персонаж взбирается на стену, и нам нужно узнать, допустим, сумел ли он перелезть через стену вражеского логова так, чтобы не попасться на глаза охране, или, например, сумеет ли он быстро взобраться на стену здания, на крыше которого его союзники дерутся с врагами.

Если правила по лазанью предельно схематичны, то мастер сам себе назначает сложность броска, сам решает, какое выпавшее значение на дайсах будет означать какой результат. Это как-то… не вдохновляет.
Если у нас есть детальные правила по лазанью, мы должны, допустим, взять высоту стены, взять материал, из которого она сделана, на основании этого вычислить сложность броска, учесть все дополнительные модификаторы… и эта математика как-то тоже не вдохновляет.

И я уже готов согласиться с мыслью, что в данном случае идеальным приближенным к идеалу будет подход условной PbtA, где ты сначала должен решить, что и зачем ты пытаешься сделать (перелезть через стену, не встревожив охрану/успеть к своим друзьям на крыше, дерущимся с врагами), а затем кинуть кубики и получить варианты типа «Да», «Да, но...», «Нет, однако...» или «Нет, и...».
avatar
А можно взять GURPS, в недрах 560 страничного бейзик-сета сказано, что чтобы залезть на стену скрытно нужно бросить низший из навыков Лазание или Скрытность. А на страничке 349 есть табличка, где указаны модификаторы для броска (+5 за обычное дерево и до -3 за каменную стену) и скорость движения по таким вертикальным поверхностям в нормальной обстановке и в бою под адреналином. Мы часто сначала бросаем кубики, а таблицы в правилах смотрим только если значения пограничны. Толстые системы позволяют мастеру не думать, если он помнит/умеет найти куски книг, где уже продумано за него. Знание одной толстой системы позволяет использовать ее из раза в раз, не отвлекаясь на изучение новых механик.
Последний раз редактировалось
avatar
Это как-то… не вдохновляет.
avatar
Но как же это не вдохновляет, если этот бросок был важен для игры? А если он не важен, то зачем его вообще кидать? А если важен, то почему его не обработать по правилам и уделить ему толику внимания?
Вор украл что-то и пытается покинуть пределы вражеского лагеря, за ним гонится толпа злых и неотзывчивых людей. Вот воришка кидает свое запредельное лазание или акробатику, и перемахивает через забор одним движением, почти не теряя скорости. А толпа преследователей, не слишком тренированная в этом деле отстает еще больше… Это ведь интересная ситуация, почему бы ее не обработать?
avatar
Возможно, я понимаю, почему это «не вдохновляет». Если система с множеством правил, которые позволяют эмулировать огромное количество действий, то на расчеты (не только буквально складывание циферок, но и на прикидку, какие именно правила использовать, и что сейчас на что влияет) может уходить ощутимое количество времени. А времени бывает в обрез.
avatar
What he said.
Хотя если у тебя есть большой опыт вождения по данной системе, то необходимость искать нужные правила тебя не особенно замедлит, потому что ты знаешь, в каком разделе какой книги они могут быть, и достаточно понимаешь логику системы, чтобы знать, как их использовать. Но только ЕСЛИ.
avatar
12 лет на этой игле сижу, так вдохновляет…
avatar
Хороший мастер по GURPS — как умелый воин, никогда не перестает оттачивать владение системой.

Каждый взмах, не отличимый от предыдущего делает сердце крепче, а руку — быстрее.

Так мастер GURPS разит цель без промаха, каждый расчет — опережает вздох, ускользает от взгляда.
avatar
«Я бросаю дайсы не рукой; тот, кто бросает рукой, забыл лицо своего отца. Я бросаю сердцем».
avatar
Как ты догадался?! =)
avatar
Знание одной толстой системы позволяет использовать ее из раза в раз, не отвлекаясь на изучение новых механик.
Если хочется разного экспириенса, разного геймплея, то одной системой всё равно не обойтись. GURPS всё равно остаётся GURPS, а Fiasco всё равно остаётся Fiasco, и играются они совершенно по-разному, хотя обе сеттингово-независимы.

При этом по «толстой» системе имеет смысл играть регулярно, иначе какие-то детали начинают забываться и удовольствие от игры портится за счёт частых лазаний в книжки и метаигровых обсуждений. Если «толстая» система у тебя одна из 3-4, то ещё куда ни шло, а вот если твои запросы и вкусы шире, и она вдруг оказывается одной из 10, да ещё и ритм жизни не позволяет играть каждую неделю, то выгоды от её использования нивелируются.
avatar
а затем кинуть кубики и получить варианты типа «Да», «Да, но...», «Нет, однако...» или «Нет, и...».
У механики PbtA есть один недостаток. Она даёт слишком много вариантов «нет», и не даёт варианта «да, и...».
И второй недостаток — никакого смысла готовиться и действовать продумано. Описание вида «занимаю удачную позицию, высматриваю офицера и снимаю его, а потом, пользуясь суматохой, методично их уничтожаю» имеет ровно те же шансы на успех, что и «врываюсь, паля из всех стволов!».
А хуже всего в этом то, что эти две проблемы плохо складываются. Лихие ребята, которые врываются, паля из всех стволов, должны часто получать результаты «да, и...», чтобы отразить их крутизну.
avatar
Поэтому нужно использовать Fate =)
Сначала тратишь жетоны на создание преимуществ «занимаю удачную позицию», «высматриваю офицера», «пользуясь суматохой» и т.п. А потом врываешься и палишь с двух рук с бонусом +8)
avatar
P.S. Чувствую себя консультантом орифлейм евангелистом фэйта, хотя на самом деле люблю разнообразие в системах.
avatar
С другой стороны, Fate как раз та система, где сложности берутся мастером с потолка.
avatar
Там есть перевод из «человеческого» в «механический». Типа «не особо сложно» = 2, «практически невозможно» = 8. Вообще, по хорошему, сложность можно назначать, следуя трудно формализуемому алгоритму, включающему в себя то, насколько сцена напряженная, сколько жетонов у игроков, насколько действия реализуемы (с т.з. бытовой логики).

С учетом сути проверок и парадигм системы, составить таблицы похожие на ДнДшные практически невозможно.
avatar
«Да, и» это 12+, многие игры его содержат. Обычный АВ на прокачке позволяет купить эту опцию для базовых ходов.
avatar
Не сразу понял, что число относится не к возрасту. Тьфу…
avatar
И второй недостаток — никакого смысла готовиться и действовать продумано. Описание вида «занимаю удачную позицию, высматриваю офицера и снимаю его, а потом, пользуясь суматохой, методично их уничтожаю» имеет ровно те же шансы на успех, что и «врываюсь, паля из всех стволов!».
Шансы на успех те же, зато содержание успеха несколько различается. А уж провала — и подавно.
avatar
Шансы на успех те же, зато содержание успеха несколько различается. А уж провала — и подавно.
А как это в правилах регламентировано?
avatar
«Делай ход, который вытекает из фикшена».
avatar
«Делай ход, который вытекает из фикшена».
Это же ничего не определяет. 1) «Ты ворвался и начал лихо во всех стрелять, но споткнулся о дремлящую собаку и разбил нос, зато падение уберегло от выстрела из дробовика в лицо.» 2) «Ты хитро выбрал позицию и стал всех отстреливать, но оказывается холм на котором ты засел — гробница некронов и твои выстрелы их разбудили».
Последний раз редактировалось
avatar
В первом случае на успехе ты снимаешь офицера. Успех есть успех.
Будет ли суматоха, ведущий решает, но это вытекает из фикшена — кто такие «они», чем они заняты.
Дальше ты делаешь новую заявку, её успех зависит от нового броска. To do it, do it — окей, ты методично уничтожаешь, что ты для этого делаешь?

А при провале ты всё ещё на удачной позиции (а не среди толпы врагов с нацеленными на тебя пушками).

Да даже в примере с некронами и собакой содержание провала заметно различается.))
avatar
Чтобы ход вытекал из фикшена, должно быть предварительно установлено, что тут бывают гробницы некронов или что у врагов могут быть собаки.
Если персонаж, зная о возможности этого, никак к ней не готов — это его проблемы. А если возможности этого не были установлены, то как же можно сказать, что такой ход вытекает из фикшена?
avatar
«должно быть предварительно установлено» — а разве это не следует из сеттинга?

Иначе нужно описывать все сущности, которые могут появиться в игре.
avatar
Это может и следовать из сеттинга и из здравого смысла и из общих ожиданий — «мы все знаем, что в пустыне водятся ядовитые скорпионы», но в любом случае это откуда-то да следует и потому не может быть любым. Это и значит «вытекать из фикшена».
То есть правило «ход должен вытекать из фикшена» уже ограничивает то, что мастер может заявить, о чем и речь.
avatar
А так же есть отличный пост Герасимова, который я не поленился найти, о том, что в то время как в конфликт резолюшене всякое может произойти на провале, в таск резолюшене всякое может произойти вообще в любой момент.
«Ты ворвался и начал лихо во всех стрелять и твой бросок успешен, но ты все равно разбудил некронов, потому что вот так»
imaginaria.ru/aw/o-zapuske-mashiny-pod-ognem-i-medvedyah.html
Последний раз редактировалось
avatar
Жаль старым статьям нельзя плюсы ставить…
avatar
И там и там — один и тот же внезапный медведь на провале. Только в первом случае он тактикульно подкрадывается ко мне сзади и огревает лапой, а во втором — отбивает лапами пули прямо на меня.
avatar
один и тот же внезапный медведь на провале
В пбта к счастью нет «внезапных медведей». Все проблемы на провалах вытекают из геймфикшена введенного ранее и мастерских фронтов.
avatar
Надо бы разобраться сначала, что здесь каждый имеет в виду под «внезапными медведями».

Лично я этот термин использую для осложнений, которые появляются при провале броска, но не следуют из действий персонажа. Это не значит, что они не следуют из фикшена.

Например, если персонаж рубится с орками, то результаты провала вроде «не попал по врагу», «выронил меч», «пропустил удар», «упал», «случайно ранил товарища» и т.д. являются следствиями из действий персонажа. А вот результаты вроде «к оркам подошло подкрепление», «над полем боя появился дракон» или «начался дождь с грозой» не следуют из действий персонажа, даже если вытекают из фикшена и фронтов (и игрок знал, что это не единственный отряд орков, в соседней пещере живет дракон, а над горизонтом нависла грозовая туча).
avatar
Если игрок знал, какие ж они внезапные? Они так или иначе находятся в спектре возможных исходов, как их может предвидеть игрок. Если он забыл, что в соседней пещере дракон — это уже его вина.
avatar
Они внезапные потому, что не следуют из действий персонажа, но при этом следуют из броска, который эти действия разрешает (с точки зрения непривычных к *Вэ-подходу игроков).

На мой взгляд, этот термин появился как-то так:
«Я рублю орков, бросаю на руби-и-кромсай! Так, провал… Я никого не зарубил? Меня ранили? Сбили с ног?..» — «Нет, ты зарубил троих, а остальные начали пятиться — и тут ты замечаешь кружащего над поляной дракона!» — «Дракона? Внезапно!»

Лично мне ситуация, что дракон появился (не вообще в фикшене, а над поляной) от того, что я провалил бросок на рубку орков, кажется странной и внезапной (в смысле «неожиданное игромеханическое решение» :) ).
avatar
Если игроку последствие кажется внезапным и странным, то мастер провалился в задаче делать ходы, вытекающие из фикшена.
avatar
Еще раз: игроку кажется внезапным, что дракон прилетел потому, что игрок провалил бросок на «руби-и-режь», а если бы бросок был успешным, то дракон бы не прилетел.

Это ровно то, о чем ты говорил выше
в то время как в конфликт резолюшене всякое может произойти на провале, в таск резолюшене всякое может произойти вообще в любой момент.

Ожидается, что дракон может прилететь независимо от того, я ли порубил орков или орки меня. Если дракон прилетает потому, что я провалил бросок, то это внезапно.
avatar
Дракон прилетает не потому, что ты провалил бросок. Потому что бросок — это не фикшен. Дракон прилетает потому, что ты, зная о том, что рядом спит дракон, устроил шумную драку. Если мастер ни в какой момент не намекнул тебе на то, что это плохая идея — под боком дракона устраивать шумную драку, то это его вина. Если он намекнул, но ты забил, то почему ты удивляешься, что прилетел дракон?
avatar
Еще раз: я устраиваю драку с орками и бросаю «руби и режь».
При успехе я побеждаю орков и никакого дракона не прилетает, хотя звуки боя были, так?
А при провале вместо того, чтобы мой персонаж погиб в бою с орками (что следовало бы из его действий), прилетел дракон (что из действий персонажа не следует).

(И да, если ты считаешь, что дракон прилетает на звуки боя и, таким образом, его прилет следует из действий персонажа, замени прилетевшего дракона на начавшуюся грозу для большей наглядности.)
avatar
Нет, это так не работает (нет, это так не сработало бы, будь я мастером).
Вот есть орки. Есть дракон, который спит под холмом, где засели орки. И вот есть ты, который решил зарубить орков.
Ты знаешь о том, что под холмом спит дракон (или же не знаешь, потому что проигнорировал все мои намеки).
Если ты говоришь «я бегу на орков», просыпается дракон. Меня не интересует успех или провал, ты был предупрежден и ничего не сделал, чтобы избегнуть этого. Если ты говоришь «я пытаюсь бить орков максимально быстро и тихо, чтобы не разбудить дракона» — ну тогда давай покидаем кубики и узнаем, прилетит ли дракон.

То есть всякий раз проблема ваших примеров в том, что вы не водили или не достаточно много водили ПбтА и не понимаете, как это должно работать, а просто придумываете, как это могло бы сработать в руках того, что не понимает, что делает.
Последний раз редактировалось
avatar
Хорошо, давай зайдем с другой стороны.

Вот есть отряд орков, который засел на холме, под которым никто не спит. Игрок/персонаж знает, что это не единственный отряд орков в округе, что в пещере неподалеку (на расстоянии часа ходьбы) спит дракон, а над горизонтом нависла грозовая туча. Игрок говорит «Выхватываю меч и нападаю на орков!».
1. Можешь ли ты сказать о появлении подкрепления, прилете дракона и начале грозы до броска?
2. Если игрок выкидывает провал на «руби-и-режь», может ли к оркам подойти подкрепление, прилететь дракон или начаться гроза в результате этого провала?
3. Если игрок выкидывает успех на «руби-и-режь», может ли к оркам подойти подкрепление, прилететь дракон или начаться гроза несмотря на этот успех?
avatar
Ок, давай с другой стороны. Я, как мастер, говорю только в трех случаях:
• все сидящие за столом ждут, что произойдёт дальше;
• игроки предоставляют вам отличную возможность;
• на броске выпадает 6-.
Все, что я говорю в этих трех случаях, не должно противоречить принципам и должно быть одним из ходов.
И вот игрок говорит «выхватываю меч и нападаю на орков» и проваливает бросок.
Мог ли я до броска сказать игроку о подкреплении, драконе или грозе?
Мог, если бы он спросил. Вот буквально «я хочу напасть на этих орков, есть ли что-то, что мне нужно учесть?» Это было бы ходом «осмотреться».
Мог и без вопроса — ведь откуда игрок знает про орков? Я ему сказал. Почему я ему сказал? Потому что был мой ход. И когда я делал этот ход, я мог сказать, вдобавок к тому, что сказал «вот орки на холме», сказать «кажется, сейчас будет гроза» или «кажется, они ждут прибытия друзей» или «кажется, ты слышишь вдали рев, видимо дракон вылетел на охоту».
Если я этого не сказал, а он не спросил, то лично для меня это автоматически переводит перечисленное из разряда угроз, которые могут незамедлительно случиться на провале в разряд угроз, которые требуют от меня подготовки в виде хода «Покажите признаки надвигающейся угрозы».
Но могу ли я сделать ход «Покажите признаки надвигающейся угрозы» как ответ на провал руби-кромсай? Да, могу.
Делайте ходы, следующие из повествования
Делая ход, вы выбираете один из элементов повествования и оборачиваете его против персонажей. Источником хода всегда должно служить повествование. Ходы помогают сфокусироваться на одном аспекте текущей ситуации и сделать с ним что-то интересное. Что вообще происходит? Какой ход будет иметь смысл?
А происходит то, что вы сражаетесь в присутствии угрозы и если вы будете сражаться слишком долго, то угроза может стать ближе. Я не буду говорить «ты провалился, поэтому слышишь гром». Я так и скажу — ты понимаешь, что ваша драка затягивается и слышишь гром. То есть я прямо указываю игроку на причину этого грома — не провал броска как таковой, а затягивание боя вследствие провала броска, как и велит принцип «Начинайте с повествования и заканчивайте им».
Если я сделал ход «Покажите признаки надвигающейся угрозы», то я могу после этого применять другие ходы, вытекающие из этого. Например, начать грозу. Да, гроза началась, потому что ты затягивал бой, бой затягивался, потому что ты провалил бросок, опять таки.
Могу ли я начать грозу на успехе? Да, могу. Но не вследствие успеха. Я четко сказал игрокам о приближающейся угрозе. Для явности я могу сделать счетчик и положить его на стол. Игнорируя счетчик, они дают мне возможность сделать ход и я его делаю — гроза началась. Можно и иначе — вот они зарубили орков и смотрят на меня и ждут, что я скажу — а я ведь сказал им раньше «гроза приближается» и теперь могу сказать «гроза началась».
avatar
Благодарю за развернутый ответ. Медведи стали несколько менее внезапными. :)

могу ли я сделать ход «Покажите признаки надвигающейся угрозы» как ответ на провал руби-кромсай? Да, могу.
Собственно, это я и называю «внезапными медведями». Потому что если смотреть только на игромеханику, то получается, что провал персонажа приводит к началу грозы, а успех — нет. Но, да, это наверно можно (и нужно) объяснить с точки зрения повествования, и хороший Ведущий так и сделает.
avatar
Потому что если смотреть только на игромеханику, то получается, что провал персонажа приводит к началу грозы
Нет, провал приводит к приближению начала грозы.
Это достаточно четко в моем ответе проговорено.
avatar
Хорошо, первый провал приводит к приближению начала грозы, второй — к началу грозы. Велика ли разница?

В любом случае, игромеханически броски игрока влияют на то, на что действия персонажа повлиять не могут, и это требует от Ведущего дополнительного обоснования.
avatar
Разница велика — игрок может динамически реагировать на изменяющееся окружение, например сказать «едрить, сейчас начнется гроза, бежим отсюда!» А если он так не сказал, то гроза началась и в этом не было ничего внезапного.
avatar
Мне уже надоело повторять, но еще раз: внезапное не в том, что началась гроза, а в том, что к началу грозы привели провалы на бросках игрока, хотя действия персонажа к началу грозы привести не могли. Что бы персонаж не делал, гроза начнется через два часа после полудня. Но если игрок провалит два броска, то гроза начнется, а если не провалит — то не начнется.
avatar
Да как же не могли, когда могли. Вот вы сражаетесь в комнате, где таймер тикает. Твои провалы могут привести в том числе и к тому, что ты сражаешься дольше, то есть к тому, что таймер дотикал. А твои успехи могут привести к тому, что ты добил всех врагов прежде, чем таймер дотикал.
avatar
Но с такой же вероятностью мои провалы могли привести и к тому, что меня добили прежде, чем таймер дотикал.

А кстати, у тебя не бывало такого, что игроки воспринимали возможность затянуть бой до начала грозы не как угрозу, а как преимущество? И ты, приближая при провале грозу, способствовал осуществлению их плана? Или игроки о таком всегда должны заявлять открыто?
avatar
Но с такой же вероятностью мои провалы могли привести и к тому, что меня добили прежде, чем таймер дотикал.
Да, я мог бы совершать разные ходы на провалах, в зависимости от того, что покажется мне более интересным в данный момент времени, какая идея придет в голову, а какая нет. И?
А кстати, у тебя не бывало такого, что игроки воспринимали возможность затянуть бой до начала грозы не как угрозу, а как преимущество? И ты, приближая при провале грозу, способствовал осуществлению их плана? Или игроки о таком всегда должны заявлять открыто?
Если приближение события Х — не угроза, а преимущество, то событие Х не может быть введено в игру ходом «Покажите признаки надвигающейся угрозы». Если это не гроза, а, например, подход подкрепления, если игроки затягивают бой до подхода подкрепления — то да, это должно быть открыто сообщено и нет, провалы не приближают подкрепление, его приближают успехи. И то, тут еще вопрос, понимают ли враги, что игроки затягивают бой — если нет, то, вероятно, первым результатом провала станет «теперь они понимают, что вы затягиваете бой и надавят сильнее»
Последний раз редактировалось
avatar
1. И получается, что игрок, привыкший к тому, что при провале персонаж получает раны, удивляется тому, что при провале бой затягивается, так как это приводит к приближению угрозы.
(Сравни с ГУРПС, где при провале броска, независимо от того, нужно тебе победить побыстрее или наоборот затянуть бой.)

2. А что мешает игрокам воспринимать появление дракона или начало грозы не как угрозу, а как преимущество? Может, им хотелось выманить дракона из логова? или чтобы дождь смыл их следы?
avatar
игрок, привыкший к тому, что при провале персонаж получает раны
И получается, что игрок, привыкший к тому, что при провале получает раны, отправляется играть в свой гурпс и не суется в механику, которую не читал.
что мешает
Вопрос мастера «а что и зачем вы делаете?», важный, когда речь идет о конфликт резолюшене. И мы снова упираемся в то, что ты пришел в ПбтА, послушал напевы Рабиновича и удивляешься тому, что он — не гурпс.
avatar
Я про это и говорю же. Медведи внезапные именно потому, что они (внезапно!) ведут себя не как в ГУРПС (ДнД или других подобных играх).
avatar
Ну это здорово, что ты все, что возникает при провале, назвал внезапным. Давай я все, что возникает не на провале, назову хуевым. Тогда окажется, что игра по гурпс чуть более чем целиком состоит из хуевых медведей. Но я так не определяю, интересно, почему?
avatar
Во-первых, «внезапность» медведей не несет никакой негативной коннотации (по крайней мере для меня,), я не понимаю, почему вы воспринимаете этот термин как ругательство.

Во-вторых, не все, что возникает при провале, является внезапным — только то, что не следует из действий (и намерений) персонажа, которые разрешались этим броском.

В-третьих ты вполне можешь давать свои определения, если тебя не устраивают мои. Но заметь, что я свое определение дал в самом первом своем комментарии в этой дискуссии.

И в-четвертых, советую тебе немного сменить тон, для дискуссии желательна взаимная вежливость.
avatar
Этот термин воспринимается как ругательство, потому что он был придуман Брегановым, как обвинение в адрес ПбтА. Обвинение, которое не выдерживало никакой критики уже тогда и не стало обоснованней годы спустя.
Это здорово, что ты переопределил термин до полной бессмысленности — потому что теперь вообще непонятно, зачем обсуждать «внезапных медведей». Ок, у нас на провале могут возникнуть обстоятельства, которые не следуют только из действий персонажа. Во всех остальных случаях они могут возникнуть когда угодно, разговор закрыт. Менять тон я не собираюсь, иначе как ты в отсутствии минусов узнаешь, что я не просто не согласен с тобой, но еще и не принимаю тебя?
avatar
Внезапные медведи — не изобретение Бреганова, он их нашёл на англоязычных форумах, где говорили о том, что в любой ситуации ходом мастера может быть появление медведя.
avatar
В любом случае именно он их популяризовал здесь
avatar
Мне кажется ты неправильно воспринимаешь PbtA как «тот же ГУРПС\ДнД только менее детализованный».
В ГУПРС ты «как бы играешь в майнкрафт» — делаешь себе какие-то действия с физ-моделью мира. А потом смотрим к чему привели те или иные действия.
Т.е. ты из «микро» пытаешься составить какое-то «макро»

В *W ты играешь в «сценариста сериала» сразу на уровне «макро»:
— у нас есть цель и на 10+ всё будет хорошо (ей там консультанты по рукопашному бою, костюмам и драконоведению — объясните как именно в такой ситуации получилось это хорошо )
— на 7-9....
— на 6- ....
Ну различия в исходах хода ты наверное и сам знаешь
avatar
Это я понимаю. Это называется различием между «разрешением задач» и «разрешением конфликтов» (лично я предпочитаю говорить «разрешение действий» и «разрешение намерений», вроде суть от этого не меняется, а мне так понятнее). Но для меня подход «разрешение намерений» контр-интуитивный (я один раз встретился с человеком, который играл в ГУРПС как в разрешение намерений, и мне было очень сложно его понимать).

А возможность возникновения «непрямых осложнений» (как мне тут порекомендовали переименовать то, что я называю «внезапными медведями») добавляет сверху еще контр-интуитивности.
avatar
Ну вот у нас есть протоганисты (которым уделён весь стоп-лайт).
Будучи в роли со-сценариста с кубиками — когда по твоему должен случаться «поворот» или «вот это поворот»?
avatar
Когда так получится? На недавней игре ИПы «обезвредили» метательным клевцом и огненным шаром в спину подозрительного типа, который пытался от них удрать — и (вот это поворот) при попытке перевязать его и привести в чувство обнаружили, что это девушка. Но этот поворот случился не потому, что кто-то провалил бросок на атаку или на перевязку, а потому, что подозрительный тип с самого начала был девушкой — но броски на то, чтобы это углядеть, ИПы провалили.
(И да, возможно это не считается за «вот это поворот», я могу не понимать значения термина.)
avatar
Продолжи пожалуйста, что это значило для развития сюжета?
Пока у нас есть просто проходная деталь (в данном тобою описании она, не стоит даже времени, затраченного на игре на её описание)
avatar
Ну, это вызвало некоторое удивление персонажей и игроков.
А что это будет значить для дальнейшего сюжета, покажет дальнейшая игра. Может и ничего, кто его знает.
avatar
>> А что это будет значить для дальнейшего сюжета, покажет дальнейшая игра

Ну ведь в какой-то момент тебе, как мастеру придётся принимать решения ввести что-то новое (и ты, я надеюсь, будешь при этом руководствоваться внутриигровой логикой).

Вот в PbtA этот самый момент для «введения чего-то нового» появляется в том числе на 6- на кубике игроков, но в данном случае система не просто «надеется, что ты не забудешь про внутриигровую логику», а прямо требует её учёта от тебя.
avatar
Почему «момент для введения чего-то нового» наступает тогда, когда игроки провалили бросок, а не тогда, когда он должен был наступить по внутримировой логике?
avatar
Почему «момент для введения чего-то нового» наступает тогда, когда игроки провалили бросок, а не тогда, когда он должен был наступить по внутримировой логике?
Во-первых, строго говоря, это не «момент для введения чего-то нового», а момент для совершения мастерского хода. Который может, но не обязан заключаться во введении чего-то нового.

Во-вторых, я не уверен, что готов развёрнуто расписать тебе мотивацию такого дизайнерского решения, но по моему опыту, в контексте AW это просто работает. На каких-то участках своего вождения я забивал на «костыли» с выосты 20+ лет мастерского опыта — и действие нередко подвисало, я терялся, постоянно приходили и уходили какие-то неписи и ситуации, безупречные с точки зрения «внутриигровой логики», но никак не развивавшие действие в интересную сторону. А вот на тех сессиях, когда я строго следовал ходам и принципам, игра сразу становилась ощутимо активнее и напряжённее, а вопроса о том, что делать дальше, не возникало — соответствуюшие идеи легко и естественно приходили в нужные моменты как бы сами собой.
avatar
«Потому что так хорошо работает» — это хороший ответ, да. Но понятнее от него, к сожалению, не становится.
avatar
Отрешись от своего мастерского опыта. Позволь моим принципам вести себя, и игра пойдёт сама собой. Тебе не нужно ничего, кроме следования моим принципам. Я Apocalypse World. Води меня.
(Простите)
avatar
Update (у меня тормозит комп с 600 комментами и длинным текстом)
7-9: персонаж добился заявленного успеха (если этот заявленный успех возможен как «квант сюжета» а не должен быть результатом целой главы — тут нужно чувство стиля и меры), но это тебе чего-то стоило, однако персонаж в целом сохраняте контроль над происходящем, т.е. результат не хуже чем «худшие ожидания».
6-: ты не только не добился заявленного успеха, не только потулчил осложнения, но и потерял контроль над происходящим (система безопасности сработала потому, что твой напарник подосланный шпион).

Отдельно отмечу, что если у ДМ-а нет «чувства жанра» (или это самое чувство aka игровые ожидания принципиально расходится с таковым у игроков — наверное PbtA не для данной игровой группы).
avatar
Ну вот я не понимаю, как можно контролировать пробуждение дракона, если ты успешно сражаешься с орками, и потерять контроль над пробуждением дракона, если провалил бросок.

И да, с «чувством жанра» у меня не очень, а даже если бы было хорошо, оно бы сильно расходилось с чувством жанра со-игроков. Так что мы выяснили еще одну причину, по которой PbtA не для меня.
avatar
Ну вот я не понимаю, как можно контролировать пробуждение дракона, если ты успешно сражаешься с орками, и потерять контроль над пробуждением дракона, если провалил бросок.
В качестве первого шага попробуй научиться разделять игрока и персонажа.
avatar
Хорошо, кто контролирует пробуждения дракона, персонаж или игрок?
avatar
Ведущий, ограниченный правилами.
avatar
Хорошо.
Может ли Ведущий пробудить дракона при успехе на броске игрока, если игрок не заявлял что, помимо всего прочего, пытается не разбудить дракона? А если заявлял?
avatar
блин 10 раз одно и то же (в предложениях ниже считаем, что у персонажей есть черта «общая адекватность \ коммон нолиджес \ и т.д.)

Дракон есть часть общеизвестного фикшена здесь и сейчас?
— да?
Тогда он уже часть текущей сюжетной линии, его надо учитывать. И он может проснуться от звуков боя, если партия пренебрегает тишиной или как предложенный игроку на 7-9 выбор.
— нет?
Тогда он может появиться (спящий \ начинающий просыпаться \ показавшийся далеко на горизонте но не как „бросайте избегать опасности от пламени“) на 6-. Поскольку в игру вшит „регулятор напряжённости сюжета“ и по результатам этого регулятора ещё одна, новая неприятность произошла.
avatar
1. Мы не контролируем «пробуждение дракона».
Пока не выпало «6-» — мы продолжаем текущую сюжетную линию
Когда выпало 6- — у нас в добавок к необходимости справляться с текущей сюжетной лиинией появляется внезапная (с учётом пояснений некроза о «кванте истории») необходиомсть реагировать на что-то ещё, вероятно с выходом за пределы «текущей линии».

>> И да, с «чувством жанра» у меня не очень,

Ну я не знаю как тебе в этом случае помочь. Вероятно PbtA в текущий момент не для тебя. Я вот написал на стене про Асприна, он не для меня, а кому-то нравится.

ПС
Но если мне не заходит какой-то вид юмора --в ряд ли я буду доказывать его несостоятельность на основе априори плохих шуток собственного сочинения.
avatar
Ну вот я и не понимаю, как эта внезапная необходимость реагировать на что-то еще связана с провалом на броске.

А где я доказываю несостоятельность PbtA?
avatar
>> Ну вот я и не понимаю, как эта внезапная необходимость реагировать на что-то еще связана с провалом на броске.

Результаты бросков кубика регулируют напряжённость сюжета.

6- на кубике? играет музыка ТА-ДАМЦ… зритель напрягся… и оказывается что… в сюжете есть дополнительная проблема.
Какая именно это проблема (и как не сделать её внезапным медведем) — регулируют правила (а практику их применения necroz подробно расписал тебе выше).
avatar
Тогда почему броски привязаны к характеристикам персонажа? Получается, что чем компетентнее персонаж, тем менее напряженный сюжет?
avatar
1. Можно резюмировать, что мы договорились и боле-менее поняли: 6- — регулятор новых, внезапных напряжённых сюжетных поворотов (*)
Осталось уяснить некоторые не нравящиеся тебе детали реализации, так?

2. Да характеристики:
а) являются мерилом «неуключий — эпичный»
б) имеют значительно большее влияние на настройку «героического — неудачнического» стиля игры чем в той же ДнД.
в) если тебе действительно интересно, — и это не вопрос на «поймать на противоречиях», распишу подробнее.

*) Дмитрий Герасимов, наверное, лучше объяснит тебе про «режисёрскую позицию»
avatar
6- — регулятор новых, внезапных напряжённых сюжетных поворотов (*)
И я всё ещё недоволен тем, что ни я, ни внеигровое время никак не можем повлиять на эти сюжетные повороты, приблизив историю к завершению, когда ей пора бы уже и честь знать.
avatar
Давай ты приведёшь пример?
Сейчас мне твоё высказывание видится прямо ложным.

— ты (как игрок) влияешь на сюжетные повороты действуя более (или менее) осторожно за своего персонажа (коммон нолиджис персонажа и игрока никто не отменял).
— игровое время действует опосредованно, через мастера. МЦ может выбрать потенциально «более многообещающую» или «потенциально более тактическое» осложнение — и поверь мне разумный ДМ пользуется этим своим правом разумно и во благо.
avatar
Не нравится мне сама задумка, в которой результаты бросков кубиков регулируют сюжетную напряженность, но это мои личные вкусы, к дискуссии они отношения не имеют.

А вот не понимаю я причин, по которым сюжетная напряженность зависит от характеристик персонажа. Почему сюжет про крестьянина, охотящегося на волков, должен быть напряженнее, чем про героя, сражающегося с драконами?

Кстати, я же правильно понимаю, что штрафов за ситуацию в ПбтА нет? И результаты бросков — а стало быть и напряженность сюжета — не меняются от того, сражается ли персонаж с волком или драконом? Тут я могу ошибаться, поправь, если это не так.
avatar
1. Штрафы, как и бонусы, есть
2. Разница между волком и драконом, а также между крестьянином и героем, достигается особенными ходами каждого.
avatar
Ага, то есть за счет штрафов, бонусов и крутости героя определяется «уровень сложности» сюжета (чем сюжет сложнее, тем больше вероятность провала, и стало быть тем сюжет напряженнее), а поскольку сложный сюжет должен быть напряженным, то для поддержания этого напряжения происходят в том числе и непрямые осложнения?

Хм, с такой точки зрения ситуация становится несколько понятнее.
avatar
Поскольку результат броска кубика показывает степень влияния на сюжет игрока и мастера, то чем компетентней персонаж в данной области, тем более высока вероятность его [персонажа] успешного действия и, соответственно, право игрока разрешать исход ситуации.
p.s. Докатился, DW защищаю ~_~
Последний раз редактировалось
avatar
Да наверное я неверно выразился (про сюжетную напряжённость).
Определение Nante «степень влияния на сюжет игрока» куда точнее".
Т.е. это скорее частота решения старых \ появления новых сюжетных проблем благодаря действиям героев (героический — низкий стиль (не в Др.Гр.понимании)).
Заметим, что «стандартный способ поставки проблем между сессиями», в виде фронтов никто не отменял.

При этом высокие характеристики — это скорее «романтический\героический\эпический» жанр, где у героя всё получается, но враг(ов) изначально имеет миллион миньёнов (врагов изначально слишком много).
низкие характеристики — бытовой\ повседневный жанр, где за что не возьмётся протагонист высок риск огрести ещё проблем по (собственной)дурости.

и характеристики гораздо «плотнее» взаимодействуют с прочими правилами (читай ходами) в создании жанра игры. Вот например:

ДВ — Высокие (по мерком *В) характеристики позволяют играть то самое героическое фэнтези, в котором врагов изначально мириады, и герои к концу игры положат их всех.
На раёне — низкие характеристики позволяют симулировать жанр про дибилов криминальной комедии где за что не берутся герои всё идёт у них через одно место.
Городские легенды — характеристики ближе к «на раёне», но при этом есть «буфер ошибок» в виде инаковости (и долгов) который позволяет героям быть хотя бы «на уровне» остальных действующих лиц.
Последний раз редактировалось
avatar
А где написано что угрозу можно вводить только показав ее признаки?
И какая достаточная точность? Например, покроет ли табличка «эта местность изобилует дикарями и чудовищами» дракона и орков?
avatar
А где написано что угрозу можно вводить только показав ее признаки?
В принципах «Делайте ходы, следующие из повествования» и «Начинайте с повествования и заканчивайте им».
И какая достаточная точность?
Такая, при которой твои игроки не думают, что ты просто закидываешь их рандомными, взявшимися из ниоткуда угрозами.
avatar
Справедливости ради следует упомянуть, что в DW Guide прямо приведён пример попыткой забраться на отвесную скалу и появлением гиганского орла в качестве осложнения (причём написанная логика повествования в DW Guide практически 1-в-1 повторяет комментарий Ангона)
avatar
А, так значит правильный термин — «внезапные орлы»? :)
avatar
1. Даже таком в набившем оскомину примере способ подачи разный может быть. Сравни:

Я выкинул 6-. Провал
Ок, ты провалился, теперь на вас еще и нападает дракон. Он скоро будет здесь. Что делаете?

Я выкинул 6-. Провал
Твой меч срубает голову последнему орку, от усталости твои руки дрожат. Что самое страшное, ты видишь, что по горе к вам приближается огромная тень, слышишь тяжелое дыхание, воздух наполняет запах серы. У вас всего лишь пара мунут перед тем, как доисторический монстр будет здесь. Что делаете?

2. Если партия шумит около логова, может быть вообще не нужен никакой провал, чтобы дракон через некоторое время вылез посмотреть, кто же тут шумит? Причем именно к пбта такой способ рассуждения вообще отношения не имеет, но применим и там.
avatar
1. Способ подачи не играет никакой роли. В любом случае появление дракона является следствием провала на броске игрока.
2. В таком случае дракона нельзя будет назвать «внезапным медведем». Но как ты верно заметил, дракон может вылезти посмотреть в любых играх, не только в *Вэ/ПбтА.
avatar
1. Не играет роли, ну ок
2. Вроде Никита уже где-то говорил, что истинно © внезапные медведи — полом, плохая работа мастера. Не следуют из фикшена.
От себя добавлю, что в реальной практике пбта вообще не сталкивался с истинно внезапными медведями, только с просто внезапными. Легко представить ситуацию со всеми условиями одновременно: я и игроки решили, что у нас в мире водятся доисторические монстры, они периодически вылезают пожрать орков и приключенцев, партия не знала, что за ближней сопкой дракон спит?
avatar
Я дал выше свое определение «внезапных медведей» (и ниже тоже дал, на всякий случай :) ).
Лично я этот термин использую для осложнений, которые появляются при провале броска, но не следуют из действий персонажа. Это не значит, что они не следуют из фикшена.

Ситуация, когда за ближней сопкой спит дракон, который может вылезти и напасть на орков и приключенцев, совершенно нормальная. «Внезапным медведем» дракон становится, если нападает только при (и вследствие) провала броска игроков, но не вылезает при успехе.
avatar
Если фикшен является частью игры, то и логика события из него вытекающих должна быть для тебя понятна. Беда только в том, что мастер говорит о приближающемся драконе сразу после твоего броска? Приведи пример чего-то появляющегося в игре, но не являющимся для тебя внезапным медведем.
avatar
Надо, наверно, сказать прямым текстом, что «внезапные медведи» — феномен игромеханический. Одно и то же событие в фикшене может быть как «внезапными медведями», так и чем-то еще с точки зрения игромеханики.

Например, если мы выяснили, что по подземелью бродят патрули гоблинов, то во время боя с каким-то иным противником патруль гоблинов вполне может прийти посмотреть, что там за шум. Если он придет потому, что Ведущий решил, что это логично, или потому, что так выпало на таблице случайных встреч, то это НЕ «внезапные медведи». А если он пришел потому, что игроки (возможно, несколько раз) провалили бросок на «руби-и-режь», то это «внезапные медведи».
Последний раз редактировалось
avatar
У тебя неправильное определение внезапных медведей. Правильное звучит так — внезапные медведи это когда агония. Нет агонии, нет медведей.

Внезапных медведей придумал Бреганов, и они никогда не были любым последствием провала броска.
avatar
Внезапных медведей придумал Бреганов
the gaming den негодуэ!
avatar
Ты соглашаешься со случайной встречей из таблицы (сам люблю их) и не соглашаешься со встречей на 6-, ну ок.
Причем тут все говорят, что встреча возникает на 6-, дико обедняя рассматриваемую ситуацию. Хотя встреча возникает из установленных между мастером и игроками фактов на игре, заготовок мастера, действий игроков, бросков двух d6.
avatar
Что значит «соглашаешься»?
Для меня интуитивно понятна логика встреч по таблице, но контр-интуитивна логика встреч при провале броска на действия персонажа, неудача которых сама по себе не приводит к встрече. Это не значит, что «внезапные медведи» — плохой метод и я с ним каким-то образом «не соглашаюсь».
avatar
Если ты продолжишь выражать точку зрения, что встреча возникает только из-за провала на кубике, то я сворачиваюсь.
avatar
ИМХО, точнее было бы выразиться не «происходит из-за провала не связаного с ней действия» а «триггерится провалом не связаного с ней действия».
avatar
«триггерится провалом не связаного с ней действия»
Вот только это не так. Потому что если действие никак не связано с тем, что потом случилось — нарушена логика повествования. И вот чтобы эта логика не нарушалась, я должен ее игрокам демонстрировать. Как с грозой выше — очевидно, что наступление грозы прямо связано с провалом драки, я сделал все, чтобы эта зависимость была игрокам очевидна.
avatar
А еще точнее выразиться, что 6- триггерит размышление мастера, что теперь его ход. А встреча соответственно возникает из-за размышлений мастера.
avatar
Angon, мне кажется, я понял в чем твоя ошибка: ты привык, что бросок, который делает игрок, определяет успешность действий его персонажа.
А в pbta бросок кубика определяет успешность действий твоего персонажа и его противников одновременно.
Нет ничего удивительного, что результаты провала не следуют из действий твоего персонажа, потому что они являются следствием успешных действий противников персонажа.

В описанной ситуации с героем, орками, драконом и грозой в классической системе мастер кидает на успешность действий орков, дракона и грозы.
В pbta ты сам кидаешь кубик и при успехе мы разрешщаем ситуацию так, как если бы в классической системе он выкинул успех, а его противники — провалы. И наоборот. Если в pbta персонаж выкидывает провал, мы решаем ситуацию так, как если бы в классической системе персонаж выкинул провал, а его противники — успехи.

Как в классических системах дракон может не проснуться, а гроза не начаться, так и в pbta.
Вся разница в том, что вместо кучи отдельных бросков делается только один.

Конечно, возможны ситуации, когда дракон рано или поздно неизбежно проснется, а гроза — начнется.
Для этого есть свои удобные и простые механики типа счетчиков.
avatar
Да, в какой-то мере мое непонимание связано именно с привычкой к системам с «разрешением задач» (которое точнее было бы называть как раз «разрешением действий»).

Но вторая причина непонимания заключается в том, что я не воспринимаю грозу и дракона в качестве противников персонажа, сражающегося с орками. Я могу преодолеть свою привычку к «разрешению действий» и понять, что провал на броске сражения с орками приводит не к тому, что персонаж не ранил орка, а к тому, что орк ранил персонажа (как если бы не только персонаж выкинул провал, но и орк выкинул успех). Но понять, как провал действий персонажа в сражении с орками может привести к пробуждению дракона или началу грозы, мне уже слишком сложно.
avatar
Хотя выше я исчерпывающим образом продемонстрировал логику, по которой это происходит.
Если даже после такой демонстрации ты не понимаешь, это совершенно точно не проблема механики.
avatar
А где я говорил, что это проблема механики?

Китайский язык мне непонятен, я не буду читать книги или смотреть фильмы на китайском языке. Проблема ли это китайского языка?

Аналогично, тот элемент игромеханики *Вэ, который я называю «внезапными медведями», мне непонятен, поэтому я не буду играть в *Вэ. Хотя это, конечно же, не проблема *Вэ.
avatar
Проблема в том, что ты используешь устоявшееся словосочетание, введенное в обсуждение именно как указание на некую проблему механики ПбтА, только в своем особенном смысле, в каком это не является ни проблемой, ни проблемой механики, но при этом хочешь говорить с нами о механике ПбтА. Как это называется?
avatar
Основная движущая сила фронтов и угроз, действующих «за кадром» параллельно с действиями персонажей — время.
И оно более или менее эмулируется драматическими битами, а частота их «тикания» опирается, среди прочего, на вероятность провала при броске (а ещё на то, когда игроки сами «отдают» мастеру инициативу, когда смотрят на него).
Нам ведь как-то надо двигать то, что происходит в мире? 6- это один из моментов, когда игроки теряют фокус действия и он разово переходит к какому-то подходящему событию, которое может двинуться за кадром.
Как только игрок выбросил 6-, мир получает возможность двинуться. Причём это не обязательство, а возможность. Если времени прошло слишком мало, то вражеская армия ещё не вторглась, скорее мастер сделает какой-то другой ход.
И это «двинуться» достаточно плавное, гроза обычно не возникает на ясном небе, нужно сначала сказать, что тучи сгущаются и ветер усиливается.
Последний раз редактировалось
avatar
Я вот перенял из *W механику фронтов и угроз. И могу сказать, что она отлично работает из без привязки оной к провалам на кубиках. И «принципы» не нужны, чтобы знать, когда угрозу стоит продвинуть вперед, и «жесткий ход» можно делать тогда, когда нужно.
avatar
А в какие моменты ты будешь двигать фронты и угрозы? Представим, что в ПбтА они не двигаются; как ты определяешь, что пора их двинуть?

Провал на кубиках напоминает, что можно двинуть фронт или угрозу, но не обязывает двигать именно их и именно в этот момент.
avatar
А в какие моменты ты будешь двигать фронты и угрозы? Представим, что в ПбтА они не двигаются; как ты определяешь, что пора их двинуть?
Зависит от того, какую сцену/сессию я хочу получить в настоящий момент? Здесь нету каких-то общих закономерностей.

Провал на кубиках напоминает, что можно двинуть фронт или угрозу, но не обязывает двигать именно их и именно в этот момент.
А зачем мне вообще об этом напоминать? Я и так об этом хорошо помню; мне система-будильник не слишком нужна.
Последний раз редактировалось
avatar
А зачем мне вообще об этом напоминать? Я и так об этом хорошо помню; мне система-будильник не слишком нужна.

Можно оперировать множеством сущностей, не пытаясь всё упомнить. Снижает нагрузку на ведущего. Понятно, что не всем надо; ну так и система инициативы в бою не всем нужна, кто-то может сказать «а я буду просто говорить, чей дальше ход, в зависимости от того, чей ход я хочу получить в настоящий момент, я буду равномерно двигать PC и NPC». Однако же во многих системах инициатива есть — для удобства играющих.
avatar
Можно оперировать множеством сущностей, не пытаясь всё упомнить.
Ими все равно придется оперировать. 6- мне говорит, что я могу продвинуть фронт\угрозу, но мне же все равно надо помнить, какие фронты\угрозы у меня вообще есть.

Однако же во многих системах инициатива есть — для удобства играющих.
Инициатива не для удобства играющих, а для отображения факта сеттинга (многих сеттингов), что в бою\конфликте некоторые стороны реагируют быстрее других и поэтому могут что-то сделать первыми.
avatar
Ими все равно придется оперировать. 6- мне говорит, что я могу продвинуть фронт\угрозу, но мне же все равно надо помнить, какие фронты\угрозы у меня вообще есть.

Их можно выписать на листок и отслеживать, какие в каком состоянии. Удобно.
Выпало 6- — можно посмотреть на список фронтов и угроз и понять, что сейчас будет норм двинуть.
Можно записывать и отслеживать, и не двигая их на провале, это понятно. Но обычно это делает игру интереснее и позволяет меньше превращать жизнь персонажей в клубок страданий.
То есть, если 6- вламывает только и исключительно по персонажам напрямую — это обычно делает чересчур больно. Закадровые события позволяют не только нагнетать напряжённость, но и перенаправлять: механика рассчитана на то, что не всякий 6- непременно ухудшает положение персонажей здесь-сейчас.

Фронты тоже отображение факта сеттинга — что определённые события развиваются в определённом направлении, в том числе без участия персонажей.
avatar
Их можно выписать на листок и отслеживать, какие в каком состоянии. Удобно.
… я могу это сделать в любой системе и даже без нее?

Выпало 6- — можно посмотреть на список фронтов и угроз и понять, что сейчас будет норм двинуть.
Я опять-таки могу это сделать в любой момент вне зависимости от того, что именно выпало на кубике?

Фронты тоже отображение факта сеттинга — что определённые события развиваются в определённом направлении, в том числе без участия персонажей.
Разумеется. Но сеттинг-то существует независимо от персонажей игроков, и будет двигаться вперед, даже если они за всю сессию не бросят ни одного кубика, а будут сидеть у себя на базе и лясы точить.
avatar
… я могу это сделать в любой системе и даже без нее?

Ну да, но ПбтА формализует этот момент, делая из него удобный фреймворк.
Я опять-таки могу это сделать в любой момент вне зависимости от того, что именно выпало на кубике?

Можешь, но правило про 6- регулирует интенсивность (это не всем нравится).
Но сеттинг-то существует независимо от персонажей игроков, и будет двигаться вперед, даже если они за всю сессию не бросят ни одного кубика, а будут сидеть у себя на базе и лясы точить.

Ни разу не посмотрев на мастера? Ну тогда им ПбтА не нужна, мастер не нужен и вообще система не нужна.)) Но это вырожденный случай, обычно игроки всё же более проактивны и хотят поиграть, а не сидеть на базе, стараясь не сделать ни одного хода.
А как только посмотрели на мастера — тут-то всё и завертелось.))
Потом, во многих хаках есть ходы, срабатывающие во время сидения на базе и/или общения.)) Cramped Quarters ккой-нибудь в UW.
Но обычно всё-таки люди собираются поиграть в приключения, а не в уклонения от любых интересных событий.
avatar
Можешь, но правило про 6- регулирует интенсивность (это не всем нравится).
Ну вот да. Меня это не радует, по очень определенной причине — я предпочитаю регулировать интенсивность самостоятельно, а не доверять управление таким важным аспектом игры системе.
avatar
Угу. А по своему опыту могу сказать, что получается интереснее, чем если бы я сама рулила интенсивностью.
Кому что подходит, видимо.
avatar
Да, это вопрос вкуса и личных предпочтений и хотелок, которые хочется удовлетворить в роли мастера. Лично мне нравится делать вручную вот именно то, что PtbA предлагает взять на себя.
avatar
Я и так об этом хорошо помню; мне система-будильник не слишком нужна.
Вот именно что. ПбтА довольно жестко регулирует игровой процесс и его динамику. Это реально существующая и очень важная, едва ли не основная особенность системы. Именно она может по настоящему не нравиться многим людям, привыкшим к большей свободе в принятии решений. Ты из таких? Ну, ПбтА тебе не подходит, факт.
А теперь сравни свою претензию — к по настоящему существующей особенности системы — с претензиями Фланнана или Алиты.
avatar
А в какие моменты ты будешь двигать фронты и угрозы?
Между сессиями?
avatar
Это какие-то очень медленные, пассивные фронты и угрозы.))
А в play-by-post и сессий никаких нету. А двигать закадровые события всё равно надо.
avatar
Это какие-то очень медленные, пассивные фронты и угрозы.))
В самый раз для кампейна на пол-года, оправдывающего генерацию по GURPS.
avatar
эй-эй, я водил кампейн на полтора года, но мы не использовали GURPS ;)
avatar
Ясное дело, можно и не по GURPS водить длинные кампании. Но конкретно GURPS лучше подходит для длинных кампаний, а не для ван-шотов, потому что иначе есть риск ситуации, когда генеришься дольше, чем играешь.
avatar
А. Ок.

Ваншот: накидываемся по гурпс :)
А в чем суть игры? В накидке.

Хм, пожалуй, если я заявлю такую игру на ролекон — никто не поймёт-с.
avatar
Если нужно провести ван-шот по GURPS — генерация проводится заранее. Причём прегены — плохая идея, потому что многие игроки (особенно неопытные) не могут быстро прочитать чарник и понять, про что персонаж.
avatar
В ПбтА обычно нет генерации по GURPS.)) Разные системы — разные подходы.
avatar
Ну вот мне и непонятно, почему мир двигается при провале на броске игроков, а не все время, не завися от того, побеждают ли ИПы орков или орки ИПов.
avatar
Мир более или менее двигается всё время, для этого есть триггер «когда игроки смотрят на вас».
Дополнительная возможность его двинуть, возникающая при провале — это повышение драматической насыщенности событий. Вероятно, потому, что успех и так достаточно драматичен, а «на провале ничего не произошло» довольно скучно.
Я не говорю, что это идеальное или универсальное решение проблемы «когда мы двигаем закадровые сущности», но для меня в целом рабочее.
avatar
Если провал неинтересен (=незначим) сам по себе, без введения новых сущностей, то не надо было бросать, на мой взгляд. Провал на атаку в бою, даже когда это просто «ты не попал» очень даже интересен — у орка появилась возможность нанести еще один удар, который вполне может стать доя моего персонажа гибельным.

И да, я не говорю, что двигать закадровые сущности при провале игроков — плохое решение, оно просто для меня непонятное.
avatar
Потому что персонаж не просто сражается с орками.
Он сражается с орками, быстро, что бы успеть избежать грозы и тихо, что бы не разбудить дракона.
И когда ты формулируешь это так, все становится понятно. Да?
avatar
А если игрок не заявлял, что персонаж сражается «быстро и тихо»?
avatar
Если игрок, зная, что он сражается в обстановке, где есть обстоятельства, которые случатся, если он не будет действовать быстро и тихо, не стремится действовать быстро и тихо, то эти обстоятельства могут случиться. Могут и не случиться. Случатся ли они, зависит от того, выберу ли я из множества доступных мне ходов «случить их» или найду более интересные варианты.
avatar
Ага, то есть если игрок говорит «сражаюсь с орками быстро и тихо, чтобы не началась гроза и не проснулся дракон» и выкидывает успех, то гроза начаться не может, и дракон проснуться — тоже? А если выкидывает провал, то могут?

А если он не говорит «сражаюсь быстро и тихо», а просто «сражаюсь», то независимо от того, выкинет ли он успех или провал, может начаться гроза или проснуться дракон?
avatar
Минус
Все это объяснено в моем подробнейшем комменте.
avatar
Принцип «будь честен» говорит о том, что я, как мастер, должен предупредить о грозе и о драконе.
Если игрок, зная об опасности, игнорирует ее в своем описании действия, я получают «золотую возможность» опасность реализовать.
Если игрок скуден на описания, я могу уточнить, игнорирует он опасность или нет.
avatar
Да, игрок знает о грозе и драконе, вроде мы это уже установили.

Но я правильно понимаю, что «правильная» заявка в *Вэ должна включать в себя перечисление всех известных игроку опасностей, которые могут сейчас обрушиться на его персонажей, чтобы не дать Ведущему «золотую возможность» эти опасности обрушить? И тогда провал означает, что у него не получилось не дать Ведущему «золотую возможность», условно говоря?

Потому что в таком случае становится понятнее аргумент защитников *Вэ, что в других системах внезапные медведи могут появиться когда угодно, а в *Вэ — только при провале.
avatar
Если мы играем с людьми, которые не понимают, что в дождь люди мокнут, то да, «правильная заявка» должна включать в себя перечисление всего. Если мы играем с обычными людьми, способными к поддержанию ОВП, то только прямое игнорирование очевидной угрозы (или высокой вероятности существования угрозы) дает мастеру «золотую возможность».
И довод в том, что внезапных медведей в ПбтА нет, потому что они не внезапные, а существующие в пространстве возможных ожиданий.
avatar
Вот в пункте 1, оба результата — следствие одних и тех же действий, и одних и тех же чисел на кубике. И игрок никак не может повлиять на то, какой из этих двух вариантов произойдёт, кроме как психологическими манипуляциями с мастером (например, чтобы убедить мастера, что уж орки-то его герою не противники).
avatar
Если ты хочешь, чтоб одни и те же действия вкупе с одними и теми же числами на кубиках снова и снова приводили к одним и тем же последствиям, то тебе надо играть в X-COM на компе. Это к ролевым играм не имеет отношения.
avatar
Мне критически не нравится, что как игрок я должен манипулировать мастером, а не имеющейся реальностью или сюжетными тропами.
То, что как мастер в таком режиме я буду быстро повышать градус неадеквата — неприятная особенность, но далеко не настолько критическая.
avatar
То, что как мастер в таком режиме я буду быстро повышать градус неадеквата — неприятная особенность твоего психического состояния, система тут не при делах.
Мне вот не приходиться манипулировать мастером, когда я игрок и игроки не манипулируют мной, когда я мастер.
avatar
Я тоже. Потому что я не играю в PbtA.
avatar
А я только в него и играю.
avatar
Если ты уже решил рубится с орками во время приближающейся грозы на холме со спящим драконом, я не совсем понимаю, какие ты хочешь иметь возможности чем-то манипулировать? По моему, в описанной ситуации все возможности манипулирования реальностью уже были произведены до того, как начался махач.
avatar
Я тебя не понял, о каких разных результатах речь идет? В первом пункте один и тот же исход, я о способе подачи говорил.
avatar
Там разные исходы. В одном случае орки мертвы, в другом — живы. Соответственно, впоследствии выжившие орки могут ещё как-нибудь навредить.
avatar
Соль не в этом была, ок, давай я скорректирую

Я выкинул 6-. Провал
Ок, ты провалился. Ты зарубил всех орков, но теперь на вас еще и нападает дракон. Он скоро будет здесь. Что делаете?

Я выкинул 6-. Провал
Твой меч срубает голову последнему орку, от усталости твои руки дрожат. Что самое страшное, ты видишь, что по горе к вам приближается огромная тень, слышишь тяжелое дыхание, воздух наполняет запах серы. У вас всего лишь пара мунут перед тем, как доисторический монстр будет здесь. Что делаете?
Последний раз редактировалось
avatar
Тогда я вообще не понимаю, что ты хочешь сказать. Это одинаковые тексты, просто второй растекается мысью по древу.
avatar
Давай отступим на шаг назад.

Игроки знали, что в мире есть драконы, они спят на сопках. Провели разведку, дракона нет. Лагерь орков около сопки. Шумим, прилетает дракон — полом, мастер принцип нарушил.

Игроки знали, что в мире есть драконы, они спят на сопках. Провели разведку, дракон спит. Лагерь орков около сопки. Шумим, прилетает дракон — не внезапный медведь. Сами виноваты, нужно было орков от сопки подальше отманить.

Игроки знали, что в мире есть драконы, они спят на сопках. Не провели разведку. По задумке мастера дракона нет. Лагерь орков около сопки. Шумим, прилетает дракон — полом, мастер принцип нарушил.

Игроки знали, что в мире есть драконы, они спят на сопках. Не провели разведку. По задумке мастера дракон спит. Лагерь орков около сопки. Шумим, прилетает дракон — не внезапный медведь. Сами виноваты, не провели разведку.

Так вот в последнем варианте предлагаю смазывать колеса твоей игры мягким ходом (признаки надвигающейся угрозы) и текстом, обращаясь к которому твои игроки смогут задать вопросы.
А что, он все время за сопкой был?
Да, выглядит сонным. Вы его лязгом железа разбудили.
После твоих ответов у игроков не останется вопросов, почему на 6- дракон прилетел.
avatar
Разница в том, что я не различаю ситуации 3 и 4. Потому что я не задумываю заранее, есть ли там дракон. И вообще я не видел в правилах указания на то, что я должен был это задумывать.
avatar
Неважно, какую процедуру ты используешь и в какой момент принимаешь решение о том, что на сопке спит дракон. Это Цирком хорошо описано в недавнем треде про случайные встречи. Важно, что приняв такое решение, ты вписываешь его в повествование так, чтобы у игроков не было вопросов «откуда он тут взялся» — ты говоришь все, что требуется, чтобы быть честным и последовательным.
avatar
Важно то, что спящий дракон появился при получении 6- на броске боя с орками. То есть конечно по всем правилам дракон сперва ревёт и наворачивает фигуры высшего пилотажа по небу, а драка наступает только если персонажи игроков не перепрятались. Но это всё равно внезапный медведь.
avatar
Что ж в нем внезапного, если его появление сопровождалось кучей предварительно установленных в игре фактов?

С таким пониманием слова внезапно — вообще все всегда внезапное, как же тебе тяжело жить, наверное.
avatar
Ну, существование медведей в любом сеттинге вполне нормально. Поэтому на любом 6- они могут внезапно нарисоваться. А от всех-всех видов опасных существ — не перестрахуешься.
avatar
Внезапно? Не в лесу, про который известно, что в нем есть медведи, без каких либо следов пребывания медведей в округе, без какого либо шума, свидетельствующего о приближении медведей? Ну, так водят только мудаки.
avatar
Игроки знали, что в мире есть драконы, они спят на сопках. Провели разведку, дракона нет. Лагерь орков около сопки. Шумим, прилетает дракон — полом, мастер принцип нарушил.
А что мешает мастеру вместо дракона поднять спящего под холмом Ктулху? В любом приличном фентези-мире водится монстры на 7 томов монстрятника, минимум.
По задумке мастера дракона нет. Лагерь орков около сопки. Шумим, прилетает дракон — полом, мастер принцип нарушил.
А какая разница ели никто кроме мастера не знал и не узнает что дракона быть не должно?
avatar
Вот вы сами считаете, что «внезапный ктухлу» в любой системе — хорошее уместное мастерское поведение? Когда без каких-либо указаний и предупреждений он прям под игроками просыпается?
Вы бы так стали делать?
Мне в ПбтА так мешают сделать принципы. Прямо запрещают. И требуют, уж если я хочу Ктулху, чтобы в мире были мифы о Ктулху, культисты Ктулху и до хрена всяких обстоятельств, чтобы пробуждение Ктулху не стало для игроков полной тотальной неожиданностью. А если вы считаете, что полная тотальная неожиданность — это нормально и хорошо и правильно, то, во-первых, нет, книга правил не сожрет вас на месте за попытку так поступить, а во-вторых, почему вы пытаетесь выдвигать претензию по тому, что сами считаете нормальным. Я и в любой другой системе могу ктулху пробудить, там даже и принципов не будет, которые мне намекнут так не делать.
avatar
Ну вот в том то и дело, что мастерские «ходы» вроде как регламентируют мастеру что делать и чего не делать. Но по сути легко обходятся и как и в системе без нарративных наворотов оставляют мастера руководствоваться своими собственными соображениями.
avatar
Они и регламентируют, ровно настолько, насколько вы желаете этим регламентом пользоваться. А если вы не желаете, то они — внезапно, перестают что либо регламентировать, но система то тут причем? Это ничем не отличается от ситуации, когда система мне велит с монстра списать столько ХП, сколько у игрока на кубике выпало, а я списываю сколько захотел.
avatar
Принципиальная разница. Во-первых масшаб иной, во-вторых поймать за руку гораздо проще. И чем детальней система тем проще. Если играя в GURPS простой смертный не откинулся от попадания из СВД в глаз — значит пришла пора менять мастера.
Ну и большинство систем не рассказвают мастеру как ему строить сюжет на уровне правил. При чем эти правила легко обходятся, как мы выяснили. Мастер может нагнуть их в любую сторону и вывести сюжет куда ему надо. Как и в любых других системах. Только в других системах ему для этого не нужно упражняться в сгибании правил.
avatar
Если мастер мудак — ну, кто ж ему запретит. Повторюсь, книга правил таких не съедает, она не сундук из волшебной груши. Но нелепо на этом строить обвинения в адрес механики. «Я попробовал ее нарушить и у меня получилось! плохая, негодная система!»
avatar
Рекомендую Golden Sky Stories. Я уверен, недостаточно позитивные мастера не смогут её водить и будут страдать только от одного вида обложки.
avatar
В общем случае ничего не мешает, но внезапно вводя сущности, не оговоренные с игроками создаются истинные внезапные медведи. Сравни с ситуацией — мы не обсуждали с игроками, есть ли Ктулху, но я решаю, что все же есть. Теперь я меняю игровой мир согласно этому факту, в порту у кораблей появляются на носу деревянные щупальца, на обнажившемся морском дне можно найти гигантскую раковину, на площади поселился старый психопат, который бормочет, что скоро море все проглотит.
avatar
Ну тут есть две проблемы. Если я взялся водить, скажем, по Фаэруну я технически не смогу повесить «ружье чехова» на каждый вид окопавшихся там монстров. «Подсвечивать» врагов перед их появлением — дело хорошее но нужно не всегда. Некоторые должны быть действительно внезапными. По-хорошему потом нужно ввести объяснение их появления, но тут нет принципиальной разницы: было ли это объяснение самого начала, игроки были просто не в курсе; или же мастер сочинил его пост-фактум.
avatar
Если человек водит по ДнД, где можно кидать в игроков внезапных темных эльфов на каждый чих — на здоровье. Но ПбтА то тут при чем? Оно предлагает конкретный вид игрового процесса, где так — нельзя.
avatar
Да нет тут проблем. Соглашусь, что не всех нужно подсвечивать. Ктулху просто парень крупный, через него просто так не переступишь, проявления его присутствия будут.
avatar
А игрок и не должен ни на что иметь возможности повлиять при провале.
Игрок решает что-то при успехе (7-9 или 10+).
Это так во всех системах.
Или что, если дракон в D&D выкинул успех на внимательность, что бы проснуться, я как-то могу сделать так, что бы он не проснулся?
avatar
В ГУРПС происходит состязание между Скрытностью персонажа и Восприятием дракона, и перед этим состязанием ты вполне можешь принять какие-то решения, увеличивающие шансы твоего персонажа на победу в состязании.
avatar
В ПбтА точно так же происходит состязание и игрок точно так же может дать заявки, которые увеличат его шансы.
avatar
Да, но в ГУРПС, если игрок провалит состязание, то дракон его услышит и проснется. А в ПбтА, если игрок провалит бросок, то дракон может по прежнему спать, а персонаж заснет от наложенного на сокровищницу заклятья сна.

На всякий случай:
1. Игрок знал, что на сокровищницу может быть наложено заклятье сна или еще какая-то могучая магия.
2. В ГУРПС персонаж тоже может заснуть от заклятья сна, наложенного на сокровищницу, но это будет другая серия бросков (заметить заклятье — опознать заклятье — сопротивляться заклятью), параллельная состязанию скрытности персонажа с восприятием дракона.
avatar
Да, ГУРПС и ПбтА по разному регулируют ход повествования. Впрочем, ничего нового.
avatar
и именно это различие (точнее, одно из них) в регулировании хода повествования игромеханикой я выражаю фразой «в ПбтА есть внезапные медведи, а в ГУРПС нет». Если вы под внезапными медведями понимаете что-то другое, то к моему утверждению это никакого отношения не имеет.

Если вы мне скажете, как, с вашей точки зрения, правильнее называть осложнения, возникающие при провале броска и не следующие из провала действия персонажа, и что правильнее называть внезапными медведями, то я могу пересмотреть свою терминологию.
avatar
Да, будь так добр, из уважения к другим участникам дискуссии выбери для данной особенности движка ПбтА термин, который был бы лишен истории и коннотаций. В первую очередь истории.
avatar
Если вы мне скажете, как, с вашей точки зрения, правильнее называть осложнения, возникающие при провале броска и не следующие из провала действия персонажа, и что правильнее называть внезапными медведями, то я могу пересмотреть свою терминологию.
Изменения в ОВП, ухудшающие положение персонажа, вводимые ходом МЦ, сделанным в ответ на провал хода игрока и не сводящиеся к неуспеху действия персонажа, заявка которого послужила триггером к совершению игроком этого хода.

На самом деле, внимательное раздумье показывает, что как-то называть такие случаи, вероятно, вообще не надо, а утверждение «в ПбтА есть «внезапные медведи», а в ГУРПС нет» более-менее бессмысленно.
avatar
«Непрямые осложнения», может быть?
avatar
Неплохой вариант, да. Если остальные участники дискуссии с этим термином согласятся, можно будет дальше использовать его.

Но для меня они еще и «неочевидные осложнения» (то есть неочевидно, почему провал действий персонажей их вызывает), а отсюда до «внезапных медведей» один шаг.
avatar
Минус.
Я подробно описал, как осложнения становятся очевидными.
avatar
Ну вообще-то во многих системах есть драмаресурс, который дает возможность влиять на провалы и вообще движение сюжета, да.
avatar
А в тех системах где такого нет, возможностей повлиять на провал столько же, сколько и в *W, где такого нет.
avatar
А в таком случае, внезапные медведи — это плохо? То есть когда в мире игры действия игроков ни на что не могут повлиять — это плохо, но когда в мире игры ничего не происходит иначе как в результате действий игроков — это тоже нехорошо.
avatar
Внезапные медведи плохи тем, что они нелогичны. Если они логичны, то они вполне ожидаемые: например, в Рифтене )
avatar
Почему в Рифтене?

Вермедведи?
avatar
Это прикол из игры непосредственно: в Рифте основная фауна в лесах-- медведи, и вот идёшь, любуешься жёлтыми листиками, и тут на тебя с рёвом налетает нечто…
avatar
А, ты имеешь ввиду весь Rift Hold!

Хм… Нужно больше вермедведей.
avatar
Широка скайримская земля, и полна медведями. Но некоторые её места полнее других медведями.
avatar
Просто Ангон выше дал такое определение внезапных медведей:
Лично я этот термин использую для осложнений, которые появляются при провале броска, но не следуют из действий персонажа. Это не значит, что они не следуют из фикшена.
avatar
А ) Я этого определения не придерживаюсь. Я считаю внезапным медведем как раз последствие, которое не следует ни из действий персонажа, ни из реалий сеттинга/региона.
avatar
Ох уж эти споры на ролевых ресурсах! Nх10 комментариев спустя вы начинаете уточнять термины, и ВНЕЗАПНО выясняете, что говорили о разных вещах.
avatar
Если бы это выясяняли в первом комментарии, дискуссии были бы адски скучны. А так — двихуха, мля!
avatar
Не обязательно «ничего не происходит иначе как в результате действий игроков», просто провал броска приводит к осложнению ситуации независящим от персонажа образом, а не к провалу действия персонажа. Это не плохо, просто (для меня) непривычно и контр-интуитивно.
avatar
Э. То есть всё сводится к тому, что для тебя просто непривычны и контринтуитивны некоторые особенности conflict resolution-систем?

УПД: на самом деле я хотел ответить на другой комментарий:
Ожидается, что дракон может прилететь независимо от того, я ли порубил орков или орки меня. Если дракон прилетает потому, что я провалил бросок, то это внезапно.
Последний раз редактировалось
avatar
В общем — да. Ну и к тому, что в *Вэ внезапные медведи (в моем понимании термина) есть, просто для привычных к такому подходу игроков они не внезапные.

(Единственно что — я не уверен, что во всех системах с conflict resolution есть внезапные медведи.)
avatar
Не во всех, видимо. Вообще, то что ты называешь «внезапностью» есть, как я понимаю, принудительное (системой подразумеваемое) переключение участника на режиссёрскую позицию. Когда, например, игрок во вполне традиционной task resolution Dark Heresy сжигает тамошний фейтпойнт, он тоже выпадает из «смотрения глазами персонажа» и может начать описывать, как он чудом спасся — не исходя из только того, что его персонажу доступно, но и из неподконтрольных фактов мира.
avatar
Если что, я не использую «внезапность» в качестве термина. Я использую термин «внезапные медведи» — появление при провале броска осложнений, не следующих из действий персонажа. Принудительное переключение участника на режиссёрскую позицию тоже может быть неожиданным и внезапным, но это не то, про что я сейчас говорю.
avatar
Хм. Приход подкрепления это же «показать угрозу», вот оно там идёт и торопитесь давайте.
avatar
Не важно, какой это ход. Важно, что этот ход происходит при провале на броске игроков, но не происходит при успехе.
avatar
Мягкий ход — «вы слышите ещё с десяток орочьих барабанов за холмами».
Жёсткий — «Сорок всадников на варгах переваливают через гребень холма и с воем скачут в вашу сторону»
avatar
У меня следующий вопрос от не разбирающихся в PbtA: А есть ли принципиальная разница между барабанами за холмами и сорока всадниками на варгах, если ни у тех ни у других нет статов, за них не бросают дайсы, да и дистанции тоже в цифрах нет?
Последний раз редактировалось
avatar
Ты в этом уверен? Потому что и дистанции в PbtA есть, пусть и не в метрах, и цифры статов у противников есть и даже кубы за них бросают в некоторых хаках (например в Dungeon World).
Последний раз редактировалось
avatar
Есть — потому что это вводит разные факты в игровое пространство. Если игроки игнорируют всадников на варгах (и персонажи продолжают, например, варить суп и штопать носки), то у ведущего есть право следующее действие осуществить, логически вытекающее из наличия тут несущихся улюлюкающих всадников на варгах (нанести урон, например. Или накинуть сеть на кого-то из персонажей и проч.) Дистанция в цифрах тут не обязана быть — потому что тут был факт реакции на появление всадников (никакой), а не уточнения по дистанции (которые, кстати, будут следовать из фикшена).

Если же заявлены строго барабаны — то перед тем, как из-за холма выскочит волчий всадник и унесётся вдаль, ухватив партийный шашлык прямо с мангала, аки Прометей, придётся вводить добавочный этап, дающий возможность реакции. Если, конечно, ранее не был отдельно введён факт, который будет использован — например, что лагерь с шашлыком разбит прямо в ложбинке за гребнем холма, и видимость никакая.
Последний раз редактировалось
avatar
В пбта к счастью нет «внезапных медведей».

В ПБТА, к сожалению, нет ничего КРОМЕ внезапных медведей. Так как человек с развитой фантазией может создать любой фикшен «вытекающий из фикшена».
avatar
Нет, здесь ты в очередной раз ошибаешься. Внезапные медведи невозможны в пбта, как раз потому, что любые угрозы должны из чего-то следовать. А внезапные же медведи, по определению возникают на пустом месте. Если медведи прямо следуют из введенного ранее геймфикшена, то это уже не внезапные медведи)
avatar
то любые угрозы должны из чего-то следовать

И любой человек с воображением легко сможет вывести практически любые угрозы из практически любого фикшена, о чем я и сказала.
И доказать, что оно вытекает из этого фикшена — настолько плевое дело, что даже не смешно.
avatar
Вот в тот момент, когда ты это доказываешь, медведь перестает быть внезапным. Даже для тех больных ублюдков, для которых из чего угодно вытекает все, что угодно принцип «пусть ход вытекает из фикшена» означает как минимум необходимость демонстрации этих доказательств для игроков, чтобы для них это «что угодно» тоже вытекало из фикшена.
avatar
Зачем мастеру грести против фикшена, если можно плыть по?
avatar
Потому что у каждого человека — совершенно своё представление о том, в какую сторону — «плыть по».
avatar
Полная чушь.
Если бы у всех людей было совершенно свое понимание, то коммуникация была бы невозможна. Ровно настолько, насколько она возможна, у людей одинаковое понимание. И сколько бы ты не пытался изображать из себя аутиста, не понимающего людей, мы все прекрасно понимаем, что это твоя персональная клоунада, потому что ты прекрасно понимаешь все, что тебе говорят.
avatar
Я вовсе не всё, что говорят — понимаю. Даже когда говорю на русских ролевых ресурсах, где у людей схожий опыт и социальный статус, я время от времени сталкиваюсь с людьми, которые несут непонятную чушь.

Но рационализировать чужие сообщения пост-фактум — это фигня. Главное то, что со многими из этих сообщений я не согласен, даже если понимаю, что говорится и из каких чуждых мне предпосылок человек говорит.
avatar
Судя по этому обсуждению, этой самой камуникации и нет.
avatar
Ну как — я понимаю, что говорит Фланнан. Отвечаю ему. Он отвечает мне. Из его ответов очевидно, что он понимает, что я говорю. Игнорирует это, но понимает. Это и есть коммуникация.
avatar
Ну не знаю. У меня часто возникает ощущение, что меня совсем не понимают, а не то, что не согласны.
avatar
Да мне вообще кажется, что я этот спор уже видел на имке. Несколько раз. И пару раз в телеграмме. И вк.
avatar
Если ты про *W и внезапных медведей — да, ты наверняка его уже видел.
Если про возможность взаимопонимания — возможно тоже, и даже с моим участием, но тут я меньше уверен. В смысле, мне доводилось обсуждать за жизнь и ограниченную возможность взаимопонимания и донесения своих мыслей, но я не уверен, что дело было именно в таком ключе.
avatar
А внезапные же медведи, по определению возникают на пустом месте.
Аргх, давайте придерживаться каких-то определений. Я свое определение дал, и по нему внезапные медведи НЕ возникают на пустом месте, они возникают на провале игрока.
avatar
Давайте. Очевидно, что в обсуждении другие собеседники не используют твое определение.
avatar
Нельзя просто ввести свое определение, переопределив старое так, что оно полностью потеряло связь со словами, а потом ворчать, что все остальные собеседники не следуют твоему новому определению.
avatar
Тогда дайте свое определение, я что, против что ли?
Я даже, возможно, соглашусь с тем, что внезапных медведей в вашем определении в *Вэ нет.
Ну и учитывайте, что когда я говорю про внезапных медведей, я говорю про внезапных медведей в своем понимании этого термина.
avatar
На самом деле не может.
Когда люди приводят этот аргумент, они забывают, что «вытекающий из» подразумевает отсутствие промежуточных звеньев между установленным элементом фикшена и действующей угрозой.

Когда мастер описывает деревню агрессивных друидов с тотемами медведя, то нападение внезапного медведя следует из наличия злых друидов.
Когда мастер описывает злую маленькую девочку, то внезапного нападение медведя не следует из наличия в фикшене девочки, даже если на самом-то деле ее охраняет дух медведя.
Потому что пока мастер не показал в фикшене этот дух медведя, он не может его использовать не нарушая правила системы. Ему сперва придется показать, как девочка призывает дух медведя.
Последний раз редактировалось
avatar
Вот кстати да, меня всякий раз вымораживает аргумент «а я могу что угодно сделать логичным». Конечно можешь, принцип в том и заключается, что ты ДОЛЖЕН делать это логичным и вносить что-то в повествование тогда, когда сделал это логичным.
avatar
Может, люди имеют в виду «сделать логичным у себя в голове, но игрокам логику не показывать, поскольку это разрушит внезапность»?
Тогда они упускают тот момент, что оно должно быть логично внутри ОВП, а не только головы мастера.
avatar
Да, там выше неоднократно встречается утверждение, что «логика повествования» существует только для мастера, а мнение игроков никого не волнует.
avatar
И снова этот мифический фикшен и его не менее мифическая логика.
avatar
Да чего уж там, просто «ох уж эта мифическая логика»
avatar
Не, логику я знаю, понимаю и люблю. А вот мифическую «логику фикшена», как некое универсальное понятие — не слишком.
avatar
А нет никакой разницы. Мифическая логика фикшена — это именно та логика, которая заставляет людей брать зонтик, когда за окном дождь и не удивляться, что они промокли, если они не взяли зонтик.
Или та самая логика, которая заставляет продавщицу в магазине давать мне буханку хлеба, а не в морду, когда я прошу «дайте мне буханку хлеба».
Вот это и есть «логика фикшена» и любой, кто отрицает ее существование — просто клоун какой-то в моих глазах. Потому что заявление о несуществовании этой логики — это буквально «идет дождь, но я не верю в это».
avatar
Во-первых, это не имеет никакого отношения к повествованию. Назвай это логикой сеттинга тогда. Потому что «за окном идет дождь» — это факт сеттинга, который при этом может иметь нулевое отношение к повествованию.
Во-вторых, «логика фикшена» используется для того, чтобы объяснить, почему это логично, что когда я сражаюсь с орками, провал на броске обозначает, что в сцене появляется дракон. Даже если существование дракона объявлено и объяснено, более «логичным» появление дракона в сцене это не делает.
avatar
К повествованию не имеет никакого отношения то, что ты совершенно не понимаешь термина «повествование», а «факт сеттинга» имеет самое прямое отношение к повествованию, которое из установленных фактов и состоит.
Если появление дракона в сцене не логично, это значит, что нарушена логика повествования, очевидно.
avatar
Факт сеттинга может существовать отдельно от повестования. Я могу знать, что в определенной игре в определенном месте водятся драконы, даже если я в эту игру не играл и не собираюсь играть. Факты повествования могут существовать отдельно от сеттинга таким же образом. Например, любые факты на моих личных играх являются только оными — они никак не становятся фактами сеттинга, общего для всех, кто в него играет. Поэтому повествование не может «состоять из фактов сеттинга». Оно может «состоять из фактов сеттинга, в который играет DarkArchon», но все еще является лишь подмножеством всех фактов этого сеттинга.
Если появление дракона в сцене не логично
Появление дракона в сцене не может быть нелогично, если драконы в сеттинге существуют. Если они есть — мастер всегда может придумать повод, по которому дракон окажется вот именно здесь и сейчас.
avatar
Какая-то понятийная каша.
Есть повествование. Оно состоит из фактов и только из фактов.
Есть ли игры, которые позволяют мастеру быть мудаком и говорить «о, я забыл вам сказать, тут драконы внезапно телепортируются на головы приключенцев, вот один»? Есть, полно
Относится ли к ним ПбтА? Нет, не относится, к моему счастью.
Хочешь играть в игры, где так можно? На здоровье. Но при чем здесь мое ПбтА?
avatar
Простой вопрос — относятся ли «общеизвестные», но до сих пор не упомянутые на игре факты, к фактам повествования? Обязательно ли предупрежать игрока, что если в этой игре персонаж выдйет под дождь без зонта — то он промокнет? Обязательно ли предупреждать игрока, что власть в Тэйе держа Красные Маги, опасные и хитрые ублюдки?
avatar
Лично я для себя определяю так. Есть фикшен — и это общее воображаемое пространство. Есть нарратив — и это то, что было четко сказано.
То есть штаны Арагорна в фикшене есть, а в нарративе нет, но их можно туда перенести.

Есть принцип «быть честным» и если факт про магов в Тэйе заявлен сеттингом, как общеизвестный — мой долг быть честным и удостовериться о том, что игрок знает все важные и общеизвестные факты. Без фанатизма — если игрок не знает, что под дождем люди мокнут, то мне такого игрока проще выгнать, чем играть с настолько отмороженным идиотом.

Кроме того, ПбтА все же обычно играется по импровизированным сеттингам, а стало быть, требуются особые усилия, чтобы в игре все важные факты были прямо проговорены — и я их прилагаю всегда.

Проблема в том, что все те, кто сейчас на логику повествования нападают — они именно что встают в позу «а что если я такой идиот». Ну, если вы такой идиот, мне вас жаль, я не буду с вами играть.
avatar
О, значит записываем: «Для игр с заранее и подробно прописанным сеттингом PbtA подходить плохо». Буду потом в культистов кидаться этим комментарием.
avatar
Вообще-то я не это сказал. Вот прям совсем не это.
avatar
Ок, тогда давай тогда продолжим медленно и по буквам разбираться: как предполагается работать с фактами, которые введены в сеттинг (в Volo's guide от какого-нибудь года), но при этом не озвучены на текущей игре? Моя честность требует их считать установленными и опираться на них, трактуя последствия действий игроков. Но это приводит к тому, что для части игроков последствия выйдут за пределы тех, которые они могли бы ожидать, опираясь на озвученные здесь-и-сейчас факты.
avatar
Я не могу тебе ответить на твой вопрос, потому что я не привык водить по написанным сеттингам и, как следствие, у меня нет опыта в том, как обращаться с такими сеттингами — какие факты говорить игрокам, какие нет. И, насколько я знаю, редко кто водит ПбтА по готовым сеттингам — это не значит, что делать это сложно, я понятия не имею, сложно ли, это значит, что многим нравится игра в «создай сеттинг на ходу» и они любят в нее играть — я люблю. И я сказал, что когда ты играешь по импровизированным сеттингам, требуются особые усилия. Возможно, что по написанным они не требуются или требуются какие-то другие, мне непонятные.

Возможны ли разночтения в том, как два мастера интерпретируют конкретный принцип? Да, возможны. Имеют ли эти разночтения критичный объем? Нет, не имеют. Как бы ты не понимал принцип «быть честным», ты не можешь понять его произвольным образом и главное, чтобы ты имел понимание, следовал ему и твои игроки примерно так же понимали, как ты его трактуешь и на это опирались. Взаимопонимание тут важнее конкретной строгой трактовки.
avatar
Не знаю, кто такие культисты, но даже в рублуке написано «Играй, чтобы узнать, что получится» и «Оставляй белые пятна».
Это как бы должно навести на мысль, что да, ПбтА не предназначена для игры по сеттингу, подробно расписанному заранее.
avatar
Прописанные сеттинги прописанным сеттингам рознь. Есть седьмое море, где, по слухам, сказано, в какие часы чихает каждый непись, есть клинки, где полно белых пятен. К тому же всегда можно оставить белые пятна внутри конкретной игры — вот у нас есть один город из книги, вот другой город из книги, а вот пачка придуманных нами сейчас неписей и их конфликт — это ведь все еще игра по сеттингу из книги.
Поэтому я думаю, что озвученные принципы не должны помешать играть по готовому сеттингу, хотя и потребуется преодолеть некоторые проблемы, о которых Михаил и спрашивает. Но я не знаю, какие это могут быть проблемы и как их преодолевать.
Вот грань вселенной по прописанному сеттингу?
avatar
Я про Грань не знаю, но могу сказать про Звёздные Войны.
Там проблема в том, что надо вписаться в матчасть, а она большая очень.
Игрок выбрал персонажа-мандалорца, у них вся эта культура и предыстория, и вот я, изрыгая проклятия, лезу в Вукипедию, чтобы мы вместе с игроком могли разобраться, к какой группировке принадлежит персонаж и кто та Другая Группировка, по поводу которой он испытывает такую враждебность, что кушать не может.
Я не могу придумать на ходу каких-нибудь общеизвестных Гдетотамских Рыцарей, если мы играем по прописанному куску галактики, в котором их нет. Принцип честности мне мешает (я не говорю, что мешает всем или что должен мешать).
avatar
От этого спасает честный дисклеймер «Я хуй ложил на глубины лора». В кампании про вахе я руководствовался фонарем и общими знаниями сеттинга, а игроки, любящие лор уже сами рассказывали что за клан скавенов они встретили.
avatar
В «Светлячок» я так играть могу, а в Звёздные Войны не получается. Дело даже не в игроках, у меня самой слишком сильный дисбилив возникает.
avatar
Как может возникать дисбилив от попирания лора который ты не знаешь?
avatar
Я его не настолько не знаю.) То есть, я знаю, что там есть мандалорцы и нету этих-которых-я-сейчас-придумала.
Если пилить свои реалии, то получится сеттинг, похожий на ЗВ, но отчётливо не они. Если пытаться всё-таки говорить, что это «такие ЗВ», с какого-то момента возникает эффект зловещей долины.
Вот сеттинг Светлячка я не знаю ровно настолько, чтобы норм было играть по рулбуку старой игры на Кортексе, там лор изложен в очень подходящей пропорции. :) Не очень подробно.
avatar
Имхо, на этот простой вопрос есть простой ответ — любая не очевидная угроза должна быть представлена.
Если твои игроки отлично знают сеттинг, можно про Тэй и Красных Магов не рассказывать. Если потом окажется, что игроки этого не понимали и из-за этого пострадали — виноват будет мастер.
Если игрокам у тебя 2-3 года, то и про дождь стоит рассказать.
avatar
Есть сеттинг. Есть повестование. Логику повествования определяет целиком и исключительно мастер. ПбтА у него логику повестования отнимает и заменяет набором странных «принципов», которые можно трактовать в какую угодно сторону (и поэтому по сути ничего не меняют), а еще добавляет несколько странных правил вроде «на 6- логика повестования диктует вам, что случается что-то плохое».
Хочется в такое играть? На здоровье. Но для меня это странно.
avatar
Логику повествования определяет целиком и исключительно мастер
Полная чушь. Логика повествования — это та логика, которая всеми за игровым столом признается и разделяется. И если возникает конфликт, все прилагают усилия к тому, чтобы его решить и восстановить единое понимание.
которые можно
Нельзя, если ты не начинаешь произвольно трактовать слова. Но если начинаешь, то это не имеет отношения к правилам.
Хочется в такое играть? На здоровье. Но для меня это странно.
Мне тоже очень странно, когда люди такие «а вот мне рабинович напел, что вы играете в какую то дичь — по крайней мере я бы обязательно играл в это как в лютейшую дичь». Я не играю в дичь. Мое ПбтА не имеет ничего общего с тем, что вы тут описываете. Там нет внезапных медведей. Там нет трактовки логики повествования как мне вздумается. Там нет трактовки принципов как мне вздумается.
Да, у моего ПбтА есть особенности. Да, они могут не нравиться. Но это даже близко не тот набор гремучего бреда, что вы пишете про ПбтА.
avatar
Полная чушь.
Аргументация выходит на новую высоту.

Логика повествования — это та логика, которая всеми за игровым столом признается и разделяется.
Да, а управляет и модерирует этим процессом мастер. Это вообще-то одна из основных его функций.

Нельзя, если ты не начинаешь произвольно трактовать слова.
Можно, потому что единая трактовка слов и понятий — это миф. Миф, который ты здесь с пеной у рта пытаешься поддерживать, называя несогласных с тобой идиотами.

Мое ПбтА не имеет ничего общего с тем, что вы тут описываете.
Разумеется. У тебя единственно верное ПбтА и единственно верная трактовка. Другие невозможны и автоматически становится ересью после разглашения.
avatar
Можно, потому что единая трактовка слов и понятий — это миф
Фвлфвгдфлт? Флаыфлаофтыодрфф!

Вот как выглядел бы наш разговор, если бы не существовало единой трактовки слов и понятий.
По какому именно слову у нас нет единой трактовки? Слово «единая» мы одинаково трактуем? А слово «трактовка»? Может быть, слово «слово» вызывает у нас расхождения? Вот ты сказал «миф» — если я пойму это как «стол» — это нормально, сплошь и рядом такое происходит? Я вот не замечал, а ты?
Поэтому да, единая трактовка слов существует, поддерживается и доказывается непрерывной коммуникацией людей друг с другом на протяжении тысячелетий и любой, кто говорит «ее нет, это миф», разумеется, не идиот, но клоун, паяц, потому что если ее нет — на что он только что сказал «ее нет?» Он ведь не понял ни слова. А раз понял, значит она есть, а он — паяц.
У тебя единственно верное ПбтА и единственно верная трактовка.
Я вожу ПбтА регулярно на протяжении последних, кхм, 7 лет. И я никогда не сталкивался на играх с тем, что мне тут описывают, как ГЛАВНУЮ ПРОБЛЕМУ ПБТА люди, которые сыграли в нее дай бог раз. Из чего я делаю вывод, что вы чушь какую то несете, нормальный логичный вывод.
avatar
Паяц здесь ты, так как намеренно игнорируешь тот факт, что люди могут понимать друг друга, но все еще не быть согласными по поводу того, какой смысл/значение имеет существующие слова или текст, составленные из них. В соседнем топике 100+ комментариев, потому что человек понимает слово «конфликт» одним способом, а буквально все остальные — совершенно другим способом. И поэтому нет, единой трактовки слов не существует, как и текстов, составленных из этих слов.
avatar
Я не отрицаю возможность разночтений. Я отрицаю невозможность понимания. В то время как ваши доводы стоят именно на этом — понимание невозможно, логики нет, из чего угодно следует что угодно.
avatar
Раз уж речь зашла о логике повествования, то по ней же часть угроз не требует хода, указывающего именно на их приближение.
Например в проклятом доме сама его проклятость и зловещесть — уже достаточный повод для введения любой внезапно выскакивающей хрени из ужастика.
avatar
Ну да, указывать на приближение нужно, чтобы из фикшена сделать факт частью нарратива. Некоторые факты уже часть нарратива.
avatar
Появление дракона в сцене не может быть нелогично, если драконы в сеттинге существуют. Если они есть — мастер всегда может придумать повод, по которому дракон окажется вот именно здесь и сейчас.
Это уже звучало много раз за последние лет пять, но все же. Что мешает сделать это любому мастеру в любой системе? При чем тут пбта?
avatar
Что мешает сделать это любому мастеру в любой системе?

Ну вообще я не знаю, правила, которые в любой другой системе присаммонят дракона в ответ на неудавшуюся заявку атаки.

Что касается того, что мастер в любой момент может вводить в игру новые сущности независимо ни от чего — он и в AW их может вводить не дожидаясь провалов игрока.
avatar
он и в AW их может вводить не дожидаясь провалов игрока… если мудак
avatar
Личные качества мастеров мы не рассматриваем здесь.
Мы рассматриваем правила системы.
avatar
Мне правила системы мешают делать внезапных медведей. Как именно они мне мешают — я выше крайне подробно расписал. Наверное, они мне мешают, потому что я им следую. Так я затем и следую, чтоб мешали. То есть вот правила, вот я и они прекрасно работают. И полно других людей, у которых они работают. Но если к станку подходить с установкой «нету никакой логики повествования» — ну, медицина тут бессильна.
avatar
Мне правила системы мешают делать внезапных медведей

Цитату пожалуйста. Какое именно правило в АВ мешает вводить новые сущности?

Так я затем и следую, чтоб мешали

А мне вот не требуется правил, чтобы не быть мудаком. Экая я удачливая, не так ли?

И полно других людей, у которых они работают.

А еще есть огромное количество людей, у которых прекрасно работают правила словесок. Чего это доказывает?

Меня вообще смешат бесконечные отсылки к принципам АВ, поскольку, если их называть правилами, то я уже написала лучшую систему всех времен и народов.

В ней два принципа, других нет, да и не надо.

1) Мастер должен хорошо и интересно мастерить.
2) Игроки должны хорошо играть и получать фан.

Лучшая система эвар, если ты соблюдаешь мои принципы, то у тебя не может быть провальных игр.
Последний раз редактировалось
avatar
#Арриснутыпонял
avatar
Ох, какая дикая чушь. Суть принципа в том, чтобы мастер, который не знает, как быть хорошим мастером, следовал принципам и автоматически, по факту следования им, был лучше мастера, им не следующего. Если тебе не нужны прописанные в книге принципы, потому что ты их сама эмпирически вывела и потому у тебя нет внезапных медведей — то рад за тебя, но в чем твоя претензия к пбта, который эти принципы в рулбуке изложил?
avatar
Я все еще жду цитату из АВ, которая запрещает вводить новые сущности на усмотрение мастера.

Суть принципа в том, чтобы мастер, который не знает, как быть хорошим мастером, следовал принципам и автоматически, по факту следования им, был лучше мастера, им не следующего.

Вот первый из принципов моей системы отвечает этой сути на все 100%! А вот принципы ПБТА — не соответствуют.

Моя претензия — не к принципам, а к людям, которые пытаются использовать расплывчатые формулировки принципов (причем зачастую и сторонники *В не согласны друг с другом, что эти формулировки означают) как ответ на все огрехи системы.
avatar
Какие еще огрехи системы? Те огрехи, которые у тебя как то раз получились, потому что ты решила проверить, помешает ли тебе система нарушить правила?
Меня в первую очередь во всем этом разговоре раздражает то, что ты уже много лет нагло врешь о существовании каких-то огрехов в системе, которую даже не потрудилась толком освоить и когда те люди, которые ее освоили, говорят тебе, что ты выдумала эти огрехи и что они за много лет практики с ними в принципе не встречаются — просто продолжаешь нагло врать, что они есть. Бреганов умерушел, но дело его живет.
avatar
Я все еще жду цитату из АВ, которая запрещает вводить новые сущности на усмотрение мастера.

Так я дождусь цитаты-то? Или извинений, что такой цитаты у тебя нет и ты спорол фигню?

которую даже не потрудилась толком освоить

Мне не нужно есть говно, чтобы понять, что это говно. Аргумент как бы очень не очень.Но я ее хотя бы прочла, причем, в отличие от вас — в оригинале.

А вот критики ДнД и\или ГУРПС обычно данных систем не то что не освоили, а даже и не прочли.

Какие еще огрехи системы?

Я знаю, что для культистов в священном писании огрехов нет, но есть же еще и нормальные люди.
Какие могут быть огрехи у системы, подавляющее количество исходов заявок интерпретируются волей мастера, а не какими-либо механизмами системы? Ну вот собственно то, что «подавляющее количество исходов заявок интерпретируются волей мастера» и есть огрех. Для этого я бы использовала словеску.
avatar
Так я дождусь цитаты-то? Или извинений, что такой цитаты у тебя нет и ты спорол фигню?
Я выше подробно цитировал, с указанием конкретных принципов. Но поскольку когда тебе выгодно, логика повествования прекращает свое существование, вести с тобой разговор не имеет смысла.
avatar
Say what fiction dictates?
Я как то не слышала о том, что фикшен может что-то диктовать.

Попробую тебе объяснить на пальцах — фикшен создает мастер, именно мастер определяет, что же говорит фикшен. Единственный фикшен независимый от мастера — это только фикшен созданный игроками, причем именно мастер его интерпретирует. Поэтому такое указание мастеру — полная бессмыслица, как собственно и прочая фигня вроде «будь фаном персонажей» и «неси брехню (простите, апокалиптику)».
Более менее ценными являются разве что «играй, чтобы узнать, что будет» и «draw maps, leave blanks».
avatar
«Нормальные с моей точки зрения вещи» — это, в общем, и есть «следует из повествования». Мы это имеем в виду, когда говорим «то, что следует из повествования».
И «нормальные с моей точки зрения вещи» — это то, что я искренне считаю нормальным, а не так, что я называю ненормальное «нормальным», чтобы обрушить на игроков нелогичную хрень.
avatar
Ну вот мы поговорили с Фланнаном и выяснили, что у него «мастер определяет, что говорит фикшен» не означает «неси любую нелогичную херню в любой момент». Всё равно есть какие-то рамки — и он определяет, что говорить, как «нормальные с моей точки зрения вещи».

Такое указание мастеру — это напоминание, что повествование в рамках общего воображаемого пространства должно быть связным, не разрушать ОВП, и оно важно, потому что люди бывают склонны увлекаться и жертвовать связностью ОВП ради rule of cool.
Бывают игры, в которых вопрос «а что едят все эти гоблины» или «а как он узнал, что мы здесь» нерелевантен, главное — крутой экшен. И это нормально, если все согласились так играть.
Но в ПбтА так нельзя. Не потому, что приедет ролевая полиция, а потому, что игра получится хуже, чем с этим указанием.
avatar
Бывают игры, в которых вопрос «а что едят все эти гоблины» или «а как он узнал, что мы здесь» нерелевантен, главное — крутой экшен. И это нормально, если все согласились так играть.
Но в ПбтА так нельзя. Не потому, что приедет ролевая полиция, а потому, что игра получится хуже, чем с этим указанием.
Неочевидно. Совсем неочевидно.
avatar
Почему неочевидно? Винсент плейтестил свою систему, много по ней играл. Если бы без этого принципа было ок, он бы его не стал вводить просто так, чтобы было.

Я не говорю «игра вообще получится хуже», но ПбтА получится хуже (и мои наблюдения это подтверждают). В ней связность ОВП существенна.
avatar
Какой принцип, с твоей точки зрения, утверждает, что мне надо на игре задумываться, что едят все эти гоблины? (если игра не в постапокалипсис, где все всё время думают, что будут есть завтра?)
avatar
«Always say what honesty demands», «делай мир живым» и тот, что про ходы, вытекающие из повествования.
Тебе придётся честно сказать «ничего не едят, я их только что придумал, чтобы посрубать с вас хитов», а это разрушает живость мира и связность ОВП. Ты их как бы извне ОВП забрасываешь.
Если в твоём мире легко придумать, что здесь едят все эти гоблины (у них пещера с огромной плантацией грибов? вышли из лесу и воруют овец с соседних ферм? их только что насаммонил волшебник, а позавтракали они где-то ещё? открылся портал хрен знает откуда?), то всё ок, ты вводишь новые для игроков факты, повествование остаётся связным.
Если ты не можешь это сходу придумать на основании того, что есть у тебя в голове — нормального — про этот мир и ситуацию, значит, гоблины в этой сцене нелогичны и проблематичны.
avatar
То, что я буду на ходу придумывать, что гоблины едят, если игроки спросят — это нормально. Вот утверждение, что я это должен продумать заранее — сомнительно. Я и гоблинов-то заранее не придумал.
avatar
Не то чтобы «должен продумать заранее, что гоблины едят». Я и не говорила, что надо это продумать заранее.
Нужно вводить гоблинов так, чтобы они вписывались в логику повествования, тогда у тебя будет ответ, если игроки спросят «а что эти гоблины тут едят?»
Многое придётся придумывать на ходу, понятно; но то, что ты придумаешь, будет исходить из твоей подготовки (always say what prep demands) или, если её нет, из честности и из «делай мир живым». Иногда можно развернуть вопрос игрокам (обычно если у тебя что-то заранее не придумано и ты готов «играть, чтобы узнать, что будет», а игроки не склонны крейзилунить и разрушать ОВП).
avatar
А нет такого утверждения, что надо заранее что-то придумывать.
avatar
Так я дождусь цитаты-то? Или извинений, что такой цитаты у тебя нет и ты спорол фигню?
Я рад, что к человеку, который на голубом глазу пишет, что по правилам AW однажды начатую игровую сессию невозможно закончить, у тебя вопросов нет.
avatar
А что, это кто-то пишет? Тут 500+ комментариев, но я такого утверждения не заметила.
Но даже если оно и было, я уверена, что тут более чем достаточно желающих указать упомянутому человеку на его ошибку.
avatar
А что, это кто-то пишет? Тут 500+ комментариев, но я такого утверждения не заметила.

imaginaria.ru/p/nuzhna-li-slozhnaya-mehanika-dlya-igry.html#comment220108
Не заметила комментария, но бросилась отвечать на возражение к нему, всего-то одной строчкой ниже, молодец.
Страницы 116-117 AW, видимо, так же избирательно все эти годы не замечаешь.
avatar
Я ответила на твою попытку оскорбления оппонента в беседе.

И да, я искренне считаю, что людям, которые спорили с Брегановым на сотни постов не стоит обвинять кого-либо в «перебрегании».

Ну и чтобы увидеть в посте Фланана невозможность завершить сессию по правилам АВ нужно обладать интересными навыками избирательного чтения, в котором ты обвиняешь других. В общем, как известно, бревно никак не мешает замечать соринку, да.
avatar
Главное — в классической системе правила не заставляют меня саммонить монстров. То есть если персонажи игроков завалили великана Угрюма и его орков — они могут забрать его сокровища и идти домой праздновать. А PbtA не даёт мне такой возможности, я должен постоянно объявлять угрозы или реализовывать их.
avatar
Никто не заставляет жестким ходом вводить новую угрозу.
Последний раз редактировалось
avatar
Только при условии, что у меня достаточно старых.
avatar
Ну так это принципы «Наполни жизнь персонажей приключениями», «Изрыгай апокалиптику» и им подобные, зависящие от конкретного хака. Если старые фронты отыграли, нужно вводить новые.
Играть в «ничего не происходит, вы выиграли» в принципе можно, но ведь и в любой другой системе, если игроки сидят и смотря на мастера, а не рыщут активно в поисках приключений, тоже рано или поздно или Джонсон выйдет на связь, или гоблины набегут, или таверна загорится.
avatar
Да-да, много принципов, которые мешают мне закончить приключение к вечеру и лечь спать вовремя. ненависть.
avatar
Я смотрю, ты решил сегодня перебреганить Витпуна.
avatar
Перебреганить Некроза и тебя не смог даже сам Бреганов, да.
avatar
«Нет ты». Никакой оригинальности. Водишь ты так же?
avatar
Ну а зачем метать бисер-то?
Если бы попытка ad hominem со стороны Халлварда была бы оригинальной или хотя бы смешной — может и стоило бы придумать чего-то остроумное.
А так просто неоригинально ограничилась констатацией факта.
avatar
Тут дело такое.

Мой кратенький комментарий отвечал на конкретное утверждение Фланнана и обозначал (пусть в несколько провокационной форме) мою позицию сразу в двух текущих дискуссиях.

Твой же комментарий, калькированный с моего, не возражает ни на какой конкретный тезис, твоего мнения ни по какому вопросу не проясняет и вообще ничего, кроме ad hominem, не содержит.

Типичный, кстати, modus operandi приснопамятного Барона фон Юнтца. Его подколешь мимоходом (одновременно сделав пойнт в дисскуссии), он тебе ответит твоими же словами, но не скажет ничего, кроме «ты хiй». Вижу, знамя унылого говна нашлось, кому подхватить.
avatar
твоего мнения ни по какому вопросу не проясняет

Да нет, проясняет. Тот факт, что ты его не понял не отменяет его наличия.

знамя унылого говна нашлось, кому подхватить.

И ты им активно размахиваешь, да.
avatar
Да нет, проясняет.
И ты им активно размахиваешь, да.

Да-да, вот об этом я и говорил. ;)
Последний раз редактировалось
avatar
А если угрозы закончились то откуда необходимость делать ход на котором может выпасть 6-?
avatar
Ну «возвращаемся домой» имеет хорошие шансы попасть под какой-нибудь ход путешествия, например.
avatar
Если путешествие домой опасное то угрозы могужие сыграть там уже есть. Если нет — то и хода нет.
avatar
А PbtA не даёт мне такой возможности, я должен постоянно объявлять угрозы или реализовывать их.
А можно цитату из правил?
avatar
Да эти же самые правила по ходам. «делайте жёсткий ход в таких-то ситуациях». А жёсткие ходы завязаны на наличие угрозы, которую нужно как минимум объявить.
avatar
Цитату из правил, где сказано «я должен постоянно объявлять угрозы и реализовывать их».
avatar
С чего это вдруг не даёт? Какой такой был триггер для хода угрозы?
Персонажи завалили великана и орков и остались живы — значит, их последний ход был удачным. Золотой возможности нет, 6- нет, великан лежит, орки лежат. Ты спрашиваешь «Что делаете?», игроки говорят «Лутаем». Ты (в простейшем случае, когда нет никаких ловушек и тайников; но они и в любой другой системе либо есть, либо нет) говоришь «Ок, облутали, запишите столько-то бабла. Что делаете?», игроки говорят, например, «Идём в город и празднуем».
И дальше они, забрав сокровища, идут в город и празднуют.
В принципе, можно поиграть в трудности и опасности обратного пути, кинуть на Опасное путешествие какое-нибудь, но в общем-то вы можете это дело промотать.
Последний раз редактировалось
avatar
Но если в процессе они случайно где-нибудь что-нибудь бросят — то на этой сессии они уже домой не вернутся. А я спать хочу.
avatar
Что тебе мешает сказать «Всё, сохраняемся тут» вместо очередного хода ведущего или вопроса «Что делаете?» и пойти спать?

Нигде в правилах ПбтА не написано, что в неё надо играть вечно, без перерыва на сон.)))

(«Сохраняемся» — это жаргон конкретной игровой группы, к системам отношения не имеет.
Означает «мы фиксируем текущее состояние и завершаем сессию».)
avatar
Ну вообще я не знаю, правила, которые в любой другой системе присаммонят дракона в ответ на неудавшуюся заявку атаки.
что как обычно характеризует только твои знания
avatar
Что касается того, что мастер в любой момент может вводить в игру новые сущности независимо ни от чего — он и в AW их может вводить не дожидаясь провалов игрока.
Каким ходом?
avatar
Если «за окном идет дождь» — это факт сеттинга, то в этом сеттинге, получается, всегда идёт дождь…
Последний раз редактировалось
avatar
Стоп. Два персонажа — ловкач и толстяк лезут через забор на скорость, преследуемые стаей медведей. У них одинаковые шансы на успех? 50/50? Просто если ловкач успешно преодолевает забор, то это выглядит как изящный прыжок, а толстяк еле-еле перекидывает свою тушку через препятствие, я правильно понял? Т.е. в 50% случаев ловкач все-же попадет на обед к медведям (не в качестве гостя), и возможностей уменьшить этот шанс механика PbtA не предоставляет?
Последний раз редактировалось
avatar
Шансы могут отличаться. Кидается 2d6+ бонус. Вполне вероятно, что у первого персонажа бонус больше, чем у второго.
avatar
Предоставляет. Могут отличаться характеристики, у ловкача могут быть дополнительные ходы, улучшающие его шансы.
Последний раз редактировалось
avatar
Нет, характеристики в ПбтА всё-таки есть. А вот прыгать через забор с шестом или использовать стоящее рядом дерево — совершенно бессмысленно и даже наоборот — даёт мастеру больше простор для того, чтобы персонаж огрёб.
avatar
Условные шесты и деревья в ряде случаев позволяют перевести заявку из разряда «не, не выйдет» в разряд «делай ход».
Последний раз редактировалось
avatar
Только если мастер произвольным образом поставит заявку в разряд «не, не выйдет», полагаясь на скрытую от игрока логику.
avatar
Да где ж произвольным-то. И почему скрытую.
«Хочу перепрыгнуть трёхметровую стену» — «Извини, нереально». «А если шест взять?» — «Ок, прыгай».

На заявку «Хочу перепрыгнуть полуметровую стену» ни один вменяемый мастер не скажет «не, не выйдет».
Последний раз редактировалось
avatar
Вот-вот, мастер произвольным образом устанавливает пределы человеческих возможностей. А не как в моей любимой манге, где можно перепрыгнуть через дом с криком «компьютерная графика!», чтобы магглы не догадались.
avatar
А тут уже ограничения жанра. Скажем, если у нас попытка перепрыгнуть трёхметровый забор и мы играем в эпический сенен — можно. Боевик — надо бросить. Слайс оф лайф про третьекласниц без магии и сверхспособностей — нет.
avatar
Ну и мы приходим к тому, что типичная «лёгкая система» (не обязательно даже паверд бай апокалпсис) конечно лёгкая, но вместо чтения рулбука предлагает смотреть во-о-от такие списки «рекомендованных медиа» и тратить во-о-от столько времени перед игрой и на ней на выяснения того, что все всё в посмотренном поняли одинаково. Вместо нормальных правил по прыжкам :-)
avatar
«нормальные правила по прыжкам» все равно придется читать, и если мы хотим сенен или реализм а не, скажем, ДнД то перепиливать. И так как активностей кроме прыжков у нас туева куча то зачастую проще оговорить жанр и стиль перед игрой чем перепиливать тяжелую систему.
Последний раз редактировалось
avatar
«нормальные правила по прыжкам» все равно придется читать
Ну пусть у нас толстый рулбук. Ну пусть страниц на шестьсот. Что, его прочитать его реально дольше, чем наруто и драгонболз пересмотреть?
avatar
Конечно дольше. Потому что все собирающиеся играть по сёненам с меряньем размером ауры их уже смотрели, а рульбук не факт что читали.

Но конечно если есть рульбук на 600 страниц позволяющий играть по такому без пересборки системы (адаптацию стоимости всего в гурпс я тоже считаю пересборкой) то я предпочту его а не легковесный генерик.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну не факт, что смотрели в достаточном объёме для одинакового понимания спорных ситуаций. Ну и бывает, что на игру зовут человека, который с жанром знаком достаточно, что бы решить, чтобы ему могло быть во что-то такое интересно поиграть, но слишком поверхностно — для того, чтобы на основании этого знакомства делать надёжные выводы о происходящем.
avatar
Такой человек может просто спросить, чего ждать и мастер честно ответит. Когда я зову на игру новичка, я не просто рассчитываю, что он будет спрашивать, а слежу за тем, чтобы он знал, чего ждать.
avatar
Слушай, ну на каждый забор спрашивать — не наспрашиваешься. Вернее, можно, но не уверен, что это — единственно оптимальное решение проблемы. Второе, такой подход может слишком напоминать CRPG в некоторых формах — «выбери одно — атаковать стражника/уговорить стражника/прокрасться мимо стражника»
avatar
Затем и нужны ожидания. Ты сперва приводишь пример про человека, который заведомо ожиданий этих лишен, а потом сетуешь, что игра с таким будет потоком вопросов. Про идиотов, для которых не очевидно, что под дождем люди мокнут, мы уже говорили, я с такими просто не буду играть.
avatar
Ну да, а что?
Убедить игроков прочитать рулбук на 600 страниц — это нередко задача нетривиальная.
Наруто они гораздо охотнее посмотрят, тем более что для знакомства с жанром им хватит пары серий.
avatar
Ариклус выше в 4 строчках изложил правила по прыжкам аж для трёх сеттингов.)) Где тут «тратить во-от столько времени перед игрой»?
avatar
Вот поэтому я и говорю, что у разных людей — разные представления о том, куда плыть по течению фикшена, а куда — против.
avatar
Если мы играем в игру про хумансов, то да, устанавливает (а если твой персонаж Ривер Тэм, так у неё будут соответствующие ходы). Чо уж произвольным-то.

А если у нас супергероика и персонажи со сверхспособностями, то в Масках каких-нибудь ведущий скажет «у тебя получилось» и прыгай себе через дом, кидать ничего не надо.
avatar
Ну, я знаю два варианта того, как решается вопрос «а может ли игрок перепрыгнуть 3-ех метровый забор».
Первый: мастер говорит «да» или «нет».
Второй: ну, открываешь оглавление рулбука. Ищешь нужную страницу. Потом читаешь правила по прыжкам. Делаешь поправки на все модификаторы. И скорее всего, в итоге, получаешь довольно странный результат.

А самое смешное, что если мастер заранее решил, что забор просто так не перепрыгнуть, то он в обоих случаях будет ровно такой, что бы его было не перепрыгнуть.
Потому что главный вопрос тут не в человеческих возможностях, а в том, считает ли мастер забор — проблемой.
avatar
В хороших системах, это разрешается по другому.
Ты сперва спрашиваешь у мастера, какой высоты забор, после этого достаёшь правила по прыжкам, показываешь мастеру 2 уровня преимущества «супер-прыжки», и доказываешь, что перепрыгнуть можно. А если мастер всё равно не пускает эту заявку — он рельсовод и надо его с разворота в дыню, если бы мы не по интернету играли.
avatar
Если мастер описал забор, наверное он это сделал не просто так. Логично?
Раз он описал забор, через который надо перелезть, то это или элемент антуража или препятствие.
Если это забор антуражный, то мастер в любой системе не будет просить броска.
Если этот забор — препятствие, то возникает вопрос — в чем его цель.
Если цель забора — не дать игрокам тут пройти, то забор будет ровно такой высоты, что бы ты даже со своими «супер прыжками» его не мог перепрыгнуть.
Если цель забора — разделить игроков, то он ровно такой высоты, что бы ты его перепрыгнул своим супер-прыжком, а твои спутники — нет.

А если мастер называет высоту забора от балды, то он просто плохой мастер и не знает, что и зачем он делает.

И от системы это все никак не зависит.
Различается только алгоритм работы мастера.
И просто сказать «он слишком высок, что бы его перепрыгнуть» куда легче, чем сперва считать, насколько высоко может прыгнуть персонаж, а потом называть точную цифру.

И таким образом, «pbta», которая позволяет мне не заниматься лишними ненужными совершенно рассчетыми является хорошей системой, а классические системы, требующие этого гемороя — плохие.
Последний раз редактировалось
avatar
Смысл указанной способа разрешения — в том, чтобы сломать планы мастеру. Если персонаж не может сломать планы мастера — вы играете в страдания и ужастики.
И самое главное — мастер не может заявить забор произвольно большой высоты, не нарушая сеттинг.
Последний раз редактировалось
avatar
Если игроку нужно ломать планы мастеру, что бы не играть в страдания и ужастики, значит мастер — мудак.
Если игрок верит, что он может помешать мастеру сделать настолько тяжелую игру, насколько мастеру захочется, — игрок все еще наивный новичок.

В ролевых играх есть две простые аксиомы:
Обыграть мастера невозможно.
Обыгрывать игроков бессмысленно.

Забор лишь абстракция. Не могу создать произвольно высокий забор? Создам перед ним произвольно глубокий ров :)
avatar
Забор лишь абстракция. Не могу создать произвольно высокий забор? Создам перед ним произвольно глубокий ров :)
Рельсовод.
avatar
Да ну? Почему? Потому что могу создать непреодолимый забор?
Так любой мастер может.
Смотри, делается так «Это огромный непреодолимый забор».

Или потому что ты путаешь «могу» и «я так делаю и вам советую»?
avatar
Смотри, делается так «Это огромный непреодолимый забор».
«Что значит „непреодолимый“? У меня есть заклинания полёта и съедания кислотой на 5 кубов коррозии, они правда его не одолеют?
А не пошёл бы ты, вводить посреди поля божественные заборы!»

Если мастер попался на жульничестве — ты выиграл.
avatar
Нет. Ты выиграл — если получил удовольствие от игры.
Хочется верить, что твои игры не настолько хреновые, что самое большое удовольствие в них — мастера на жульничестве поймать.
Но мне уже начинает казаться, что так оно и есть.
avatar
Нет, основной вид удовольствия, который я хочу получить на играх — это ощущать своего персонажа крутым. А когда мне говорят, что этот забор «неопреодолимый» — это к тому, что мастер пытается мне помешать, и вообще нарушает задумку ОРС, который я так долго балансировал, чтобы персонажи были крутыми, и не останавливались какими-то там заборами.
avatar
Так тебе надо с Витпаном поиграть. Без конфликтов, просто рассказать, как твой Стивен Сигал сломал всем руки.
Другое дело, что мы наслышаны о твоих играх, как о нагромождении боли и страдания для тебя. Другой бы уж давно завязал с хобби, но не ты, сила воли твоей велика.
avatar
Ээээ. Зачем ломать планы мастеру? У мастера есть принцип «Будь фанатом персонажей игроков», а вовсе не «вноси страдания, на которые игроки не подписывались».
Про ужастики надо на берегу договориться. Не всем заходит Call of Chtulhu какое-нибудь, где «умерли не все» уже хэппи-энд, ну так лучше заранее решить, какой все хотят в игре уровень фатальности и страданий.
Если мастер вносит неограниченные страдания, чтобы загнобить игроков, он нарушает первый принцип Алиты — «Не будь мудаком», но тут вопросы не к ПбтА.
avatar
Очевидно, что мастер описал забор ИЗ ЛОГИКИ ФИКШЕНА, йоу — если есть охраняемая территория, значит есть какой-то забор (например) Он какой-то высоты. А вот это вот «забор ставится, чтобы его преодолеть» — типичное рельсоводство. «Эти гоблины сидят на дороге, чтобы у вас был боевой энкаунтер»
avatar
Отлично.
Вот забор какой-то высоты.
Допустим, он, согласно логике, может быть от 2 до 3 метров. Обычный такой забор.
Вот у тебя бегут к нему два героя.
Один может прыгнуть на 2 метра, другой на 2.5 метров.
Когда они спросят, какой высоты забор, что ты ответишь и почему?
avatar
Скажу, что забор высотой примерно 2-3 метра. Точно скажу, только если у кого-то из них есть линейка или возможность замерить. Для себя выберу случайное значение от 2 до 3 метров и буду придерживаться его дальше.
avatar
Тогда к чему было рассуждать о «я делаю преодолимые препятствия, это самое интересное»?
Сейчас я вижу другой принцип. «Я делаю случайные препятствия. Ваша возможность их преодолеть не зависит ни от чего, кроме случайности».

В чем преимущество или интерес такого подхода не понятно.
avatar
Мне кажется, вам стоит вникнуть в суть проблемы, а не врываться со своим Особым Мнением.
avatar
Мне кажется, я вник.
avatar
Лично я в зависимости от драматичности ситуации скажу — или 2 метра, или — «Бро, твой товарищ добежал до забора, прыгает, орёт тебе снизу благим матом. Может ты ему поможешь, а? Забор высокий».

Да, конечно если персонажу по эту сторону забора что-то грозит. Иначе нет смысла, два метра и рядом с птицей.

P.S. Но я не вожу по ПБтА, я вожу по словескам с кубиками.
avatar
Ну, вот в pbta это делается примерно так же.
avatar
Если этот забор — препятствие, то возникает вопрос — в чем его цель.
Вопрос правильный только если подразумевать, что мастер ставит препятствия с целью, то есть заранее подразумевая результат. Другие мастера (к примеру — я) — делают препятствия немного иначе. Я делаю препятствия затем, чтобы персонажи игроков их преодолевали. Ни у одного из препятствий нету цели отличной от «дать игрокам использовать свою смекалку и возможности, чтобы преодолеть препятствие». Поэтому я называю высоту забора, исходя из своих соображений того, насколько данный забор должен быть высокий, а дальше уже дело из игроками — решать, будут ли они его перепрыгивать, чармить охрану или делать подкоп. С этой точки зрения классические системы, которые дают игроку возможность посчитать, может ли персонаж игрока перепрыгнуть забор, и получить от этого удовольствие — хорошие, а системы, которые это отбрасывают в сторону как «неважное» — плохие.
Последний раз редактировалось
avatar
Можешь мне объяснить тогда два вопроса.

Если ты знаешь, насколько высоко прыгают игроки, и называешь высоту забора, чем, кроме необходимости лазать в бук и считать прыжки это отличается от того, что бы просто сказать есть шанс перелезть или нет?

А если ты не знаешь, насколько высоко прыгают игроки, то почему ты считаешь, что определять возможно ли это сделать случайным образом лучше, чем не случайным. С учетом того, что ты и сам заявил, что лучшие препятствия — преодолимые.
avatar
Если ты знаешь, насколько высоко прыгают игроки, и называешь высоту забора, чем, кроме необходимости лазать в бук и считать прыжки это отличается от того, что бы просто сказать есть шанс перелезть или нет?
Тем, что неоходимо поддерживать внутреннюю непротиворечивость мира. Если я каждый раз беру шанс с потолка — рано или поздно неизбежно возникнет ситуация, когда я вероятности напутаю или что-то забуду, и игрок спросит: «мастер, какого фига я легко перелетаю через забор в 10 метров, а вот эта жалкая ограда в 7 метров мне не дается?».
avatar
Ну, есть и более простой способ этого добиться. Перестать мерить заборы линейкой перед прыжком, и начать пользоваться литературными описаниями. Нет?
avatar
Нет. Литературное описание работает не всегда. Я тебе это скажу как человек, который водит словески.

Впрочем, возможно, я тебя просто не понял.

Скажи, как ты это опишешь сам?

P.S. This, DarkArchon разъяснил проблему лучше меня.
Последний раз редактировалось
avatar
Я? Ну, я вожу pbta, так что я скажу просто, что «Ты видишь перед собой высокий забор». Ведь в pbta я должен заявлять угрозы сразу.
Если мне нужен непреодолимый забор, то так скажу. «Ты видишь перед собой невероятно высокий забор, его гладкие стены не позволят вскарабкаться по нему».

Ну а если забор преодолимый, мне не нужно это уточнять, поскольку по-умолчанию все считается преодолимым.
avatar
Мануальный минус.
avatar
Нет, это как раз плохой способ этого добиться. Потому что литературные описания ведут к одной хорошо известной и очень печальной проблеме — варьирующийся уровень силы, когда в одной сцене Капитана Америка вырубают трое нацистов, а в другой он выдерживает удар Халка. Использовать литературные описания приводит к ситуации, когда в одной сцене твой персонаж перепрыгивает через высокий забор, а в другой запрыгивает на невысокий дом. Это плохо, потому что игрок персонажа не может оценить свои возможности точно, и зависят от они от точности «литературного описания».
avatar
Честно говоря, это вообще не проблема.
Я не слышал ни разу, что бы кто-то сказал: «Вот, в одной сцене Капитана нацист вырубил, а в другой Халк не вырубил — не пойду на фильм».
Это проблема уровня «некоторые гики иногда немного расстраиваются».

Силы персонажа легко согласуются в общих чертах еще до игры.
Обычный человек, тренированный профессионал, супергерой.
С супергероями есть некоторые проблемы, но решаемые.

А самое смешное, что ИРЛ иногда люди выживают при падении с высоты нескольких километров. Редко, но бывает.
А иногда умирают от падения со второго этажа.

И этот факт, мне кажется, снимает большинство подобных вопросов на корню.
avatar
Мануальный минус.
avatar
Честно говоря, это вообще не проблема.
Я не слышал ни разу, что бы кто-то сказал...
А я слышу это практически постоянно. И в срачах по поводу уровня силы персонажей в самых разных системах и «что возможно, а что нет» — участвовал, участвую, и придется поучаствовать еще не один раз.

Силы персонажа легко согласуются в общих чертах еще до игры.
Обычный человек, тренированный профессионал, супергерой.
Нет, ну если все заборы мерять через «легко перепрыгнуть, сложно перепрыгнуть, не перепрыгнешь», то конечно это легко согласовать. Только вот не устраивает обычно такой вариант ни игроков, ни мастера.

И этот факт, мне кажется, снимает большинство подобных вопросов на корню.
Кажется, кажется. Потому что вероятность таких случаев знать надо, чтобы понять, выживет ли персонаж, выпав из самолета, или все же нет.
Последний раз редактировалось