Насколько я знаю, на МРИ модераторы не жалуются на избыток жалоб на комментарии и чрезмерную нагрузку (хотя я могу быть просто не в курсе).
Но это в любом случае не меняет дела. Если комментарий создает проблемы, то модератору крайне желательно эти проблемы решить, независимо от того, жаловались на комментарий или нет. Если комментарий не создает проблем, то и жаловаться на него не будут. Так что кнопка «пожаловаться» скорее облегчит работу модераторам.
1. Прошу прощения, что начинаю что-то говорить в этом топике. Если хочешь, можешь ответить в личку, но мне все же хочется объяснить тебе свою позицию.
2. Я нигде не говорил про то, что минусы ограничивают «свободу воли». Я говорил про то, что они ограничивают «свободу слова» (= «право участвовать в дискуссии»).
3. Да, разумеется, кнопка «пожаловаться на комментарий» тоже ограничивает свободу слова. Но я согласен на ограничение свободы слова, если это необходимо для общего блага.
4. При этом кнопка «пожаловаться на комментарий» намного более полезна (и менее вредна), чем минус, потому что:
а) она апеллирует к мнению модератора, у которого есть право и возможность разбираться с вредными для Имажинарии ситуациями(удалять комментарии, банить пользователей и т.д.), а у минусующих нет ни такого права, ни такой возможности.
б)кнопка «пожаловаться» очевидно выражает неприятие, и я уверен, что никто не будет жаловаться на комментарий, с которым просто не согласен. В то время как минусовать такие комментарии наверняка будут. И вообще мне совершенно непонятно, какие функции минусов их сторонники хотят добавить или сохранить, а какие — убрать.
5. Ну и раз уж был аргумент «странно, что есть плюсы, но нет минусов», мне кажется странным, что можно пожаловаться на топик, но нельзя на комментарий.
А можно узнать, где именно я пространно рассуждаю о плоской Земле? Этот пример не я ввел в дискуссию — и я его использовал только в ответе на то сообщение, в котором он был введен, и только в качестве примера.
Или у тебя нет времени не только на полноценное участие в дискуссии, но и на внимательное чтение? Тогда зачем вообще комментировать?
Заслужить надо неприятие — и не просто высказыванием и отстаиванием своего мнения, а действительно вредными и мешающими вещами.
Даже не углубляясь в философские дебри, чисто из практического вопроса развития НРИ в целом и Имажинарии в частности — ни один новопришедший не будет прикладывать усилия с целью «заслужить несогласие без неприятия» и скорее всего уйдет или как минимум снизит активность, с неприятием столкнувшись. Так что если сообщество будет относиться с неприятием ко всем новоприбывшим, то его ждет застой и вымирание.
Кроме того, если ты считаешь, что мое мнение заслуживает несогласия без неприятия, то почему я должен считать, что твое мнение заслуживает несогласия без неприятия? А если мы будем относиться к мнениям друг друга с неприятием, то конструктивной дискуссии у нас не получится. А я уже неоднократно писал, что рассматриваю Имажинарию прежде всего как площадку для дискуссий, без возможности конструктивно подискутировать мне Имажинария ни к чему.
Если ты под каждым моим комментом будешь писать «ты фигню порешь» безо всякой аргументации, на которую я смог бы возразить, то это будет мешать мне выражать свое мнение и вести дискуссию, да.
Но даже это лучше, чем минусы, потому что
а) это требует от тебя несколько большего количества кликов — стало быть меньше вероятности, что ты будешь это делать.
б) я увижу, кто это делает, и смогу обсудить этот вопрос с тобой в личке и/или пожаловаться на тебя модератору.
в) черт его знает, что минусы будут делать, а что нет: будет ли заминусованный комментарий скрываться? заминусованный топик пропадать из «нового»? заминусованный пользователь терять возможность писать в блоги? (я вот в какой-то момент не смог опубликовать отчет по Маута Поре в соответствующем блоге) еще что-то? — ни о чем этом в проекте, за который предложено голосовать, не указано.
Ну, сначала выражение своего мнения сравнивали с матерной бранью, теперь с ограблением… дальше, наверно, будут сравнения с массовыми убийствами?
Аналогия неверна потому, что ограблению нужно помешать по причине его общественной опасности. А мнения, с которыми ты не согласен, не являются общественно опасными (если они никому не мешают), и выражение несогласия является НЕ необходимым, а сугубо добровольным. От того, что никто не оспорит мнение, с которым ты не согласен, ничего страшного не случится.
Что касается пункта 4, то у нас тут еще одна некорректных аналогия, потому что я не сравниваю минусы с репрессиями, я называю минусы репрессиями, так что в этом случае претензии могут быть не к аналогии, а терминологии. Я, кстати, не буду утверждать, что термин «репрессии» удачный. Но я отсылаю к вот этому сообщению, где под репрессией понимается «мера по ограничению в распространении». А поскольку я считаю, что выражающие неприятие минусы ограничивают мое право на распространение своего мнения, то довольно логично считать выражающие неприятие минусы репрессиями в данном значении слова «репрессия».
*А если ты (совершенно справедливо) считаешь, что мое участие в этой дискуссии было сугубо добровольным, то значит ты понимаешь разницу между необходимостью борьбы с общественно-опасными деяниями и добровольностью оспаривания утверждений, с которыми ты не согласен, но которые не несут никакой общественной опасности.
P.S. И да, что за манера отвечать только на часть моих возражений? От того, что ты оспорил два из них дискуссия увела нас в сторону, два других силы не потеряли.
А можно узнать, с каких пор:
1. Выражение своего мнения приравнивается к ограблению по степени общественной опасности?
2. Ограбления происходят на виду у всех, в том числе полиции=модератора?
3. Минусы или неодобрительные взгляды (используя аналогию Дмитрия Герасимова) получили способность останавливать ограбления?
4. Стало нормально использовать в дискуссии крайне некорректные аналогии?
Я все еще считаю, что выражающие неприятие минусы нарушают мою свободу слова. Также, как закидывание оратора помидорами и тухлыми яйцами нарушает свободу слова этого оратора.
Ты с этим не согласен и хочешь меня поправить? Тогда ты ставишь минус, выражая несогласие. Такой минус мою свободу слова НЕ нарушает.
Тебе неприятно слышать такие утверждения, ты хочешь, чтобы я замолчал и прекратил говорить на эту тему? Тогда ты ставишь минус, выражая неприятие. Такой минус мою свободу слова нарушает.
Во-первых, что касается НРИ, то очень важно понимать разницу между персонажем, который неприятен другим ИП, но при этом интересен для игроков и Ведущего, и персонажем (или, того хуже, игроком), который неприятен другим игрокам и/или Ведущему. Первое игре не мешает (и может даже пойти на пользу), второе — категорически вредно и не решается внутриигровыми методами.
Во-вторых, что касается разницы между «Хоббитом» и «Властелином колец», то это как раз хорошо показывает различие между разными жанрами (в данном случае «детская сказка» и «эпос», условно говоря), даже если события происходят в одном сеттинге. Хотя злоязыкие эльфы (Саэрос) у Толкина в очень поздних «Детях Хурина» есть — но там опять иной жанр («темное фэнтези», опять же очень условно).
Никто не заставляет лично тебя оспаривать. Но если ты уверен, что тех, кто считает, что Земля шарообразная, тут много, то ты можешь рассчитывать, что оспорит кто-то другой. И аргументы повторять не обязательно, достаточно просто дать ссылку на предыдущую дискуссию.
Но я не понимаю, зачем выражать неприятие до тех пор, пока сторонник плоской Земли никому не мешает. А если он начал мешать (лезть в чужие темы, ругаться или вести себя иным неконструктивным способом), то выражение неприятия через минусы (тем более не блокирующие) не поможет, намного проще пожаловаться модератору.
И да, крайне желательно всегда разделять несогласие с высказываемой сторонником плоской Земли идеей и неприятие его поведения, мешающего другим пользователям.
Основная проблема в том, что (в моей системе координат) мат явно относится к «мне это неприятно, не хочу видеть», а ультимативные заявления — к «не согласен, надо оспорить». Так что аналогия не очень удачная.
Отсутствие неприятия — это не «все должны любить», это «не должны мешать выражать свое мнение».
Я же специально разделял неприятие и несогласие с самого начала дискуссии (а про любовь вообще и речи не было). Вы можете быть со мной несогласны и это несогласие выражать, я только рад буду, но вы не должны мешать мне высказывать свое мнение (до тех пор, пока мои высказывания не нарушают правил Имажинарии, не являются спамом, оскорблениями и т.д. и т.п.)
И вот кстати, твой «минус» — это несогласие или неприятие?
Это может называться «объективно, некоторым мешает», но тут желательно посмотреть на мнения других пользователей. И опрос показывает, что примерно половине мешает (если они не проголосовали против минусов по каким-то другим причинам, конечно).
Я перечитал, да. И я все еще не понимаю, какую функцию должен выполнять «косой взгляд». (И кстати, аналогия анонимного минуса с явно не-анонимным косым взглядом кажется мне крайне неудачной).
Вообще, создав такого персонажа игрок нарушил общественный договор (существовавший в неписанном виде), и ему так и надо об этом сказать. Пусть переделывает персонажа или уходит из игры. Разговоры про «отыгрыш персонажа» не оправдывают создание такого персонажа, отыгрыш которого неприятен окружающим.
Если игрок вменяемый, то, возможно, вы сможете обсудить ситуацию, понять, что именно раздражает других игроков и Ведущего и переделать персонажа так, чтобы он не раздражал играющих (но при этом он все еще может весьма сильно раздражать ИП и НИП, это совсем другое дело).
Объективно — мешает. Даже если не учитывать баны и скрытие комментариев, выражение неприятия очевидно способствует враждебности и превращает дискуссию в ссору.
И да, я все еще не могу понять, какую функцию должны выполнять минусы, на твой взгляд.
Выражение неприятия мешает вести дискуссию и, стало быть, ограничивает мою возможность выражать свое мнение. Если кого-то за попытку выступить забрасывают тухлыми яйцами, это тоже «задевает только чувства»? А если перебивают или перекрикивают?
И да, я согласен с тем, что ограничение свободы слова может быть необходимо. Проблема минусов в том, что это бесполезное ограничение свободы слова (я бы даже сказал, что вредное).
Что касается твоего права на постскриптумы, то как минимум они не анонимные и я смогу поговорить с тобой или пожаловаться на тебя модератору. А с минусами что мне делать?
Вообще-то входит. Свобода слова называется :). Если ты неприемлешь мое мнение или форму его выражения и выражаешь это неприятие, ты нарушаешь мою свободу слова, да. Если я выражаю неприятие твоего неприятия, то уже я нарушаю твою свободу слова, но это не значит, что твое неприятие не нарушало мою свободу слова.
1.а. Как я уже здесь написал, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали. Так что если минусы вернут, велик риск, что меня опять заминусуют.
1.б. Нет, я не знал, что после некоторого количества минусов теряется возможность комментировать, до тех пор, пока этого не случилось. И, кстати, вроде бы не только я не знал.
1.в. Когда я говорил про «невинные» и «не невинные» минусы, я имел в виду «не приводящие к бану» и «приводящие к бану» соответственно.
2. Я не понимаю, какие расхождения могут быть при проведении границы между несогласием и неприятием. Но если ты считаешь, что разные люди проводят ее по-разному, тогда возвращение минусов — еще более плохая идея, и нам точно нужна помощь игромеханики в проведении этой границы.
Что касается случаев использования минуса:
В первом случае намного лучше поставить плюс комментарию с контраргументами, нет? Так ты выразишь одобрение и согласие тому, кто его написал, и он в следующий раз тоже напишет контраргументы, избавляя тебя от необходимости писать их самому.
Во-втором случае ты полагаешь автора телепатом. И я все еще не понимаю, являются ли претензии несогласием или неприятием.
Третий случай — это очевидное неприятие, причем не записи, а автора, то есть репрессия.
Но это в любом случае не меняет дела. Если комментарий создает проблемы, то модератору крайне желательно эти проблемы решить, независимо от того, жаловались на комментарий или нет. Если комментарий не создает проблем, то и жаловаться на него не будут. Так что кнопка «пожаловаться» скорее облегчит работу модераторам.
2. Я нигде не говорил про то, что минусы ограничивают «свободу воли». Я говорил про то, что они ограничивают «свободу слова» (= «право участвовать в дискуссии»).
3. Да, разумеется, кнопка «пожаловаться на комментарий» тоже ограничивает свободу слова. Но я согласен на ограничение свободы слова, если это необходимо для общего блага.
4. При этом кнопка «пожаловаться на комментарий» намного более полезна (и менее вредна), чем минус, потому что:
а) она апеллирует к мнению модератора, у которого есть право и возможность разбираться с вредными для Имажинарии ситуациями(удалять комментарии, банить пользователей и т.д.), а у минусующих нет ни такого права, ни такой возможности.
б)кнопка «пожаловаться» очевидно выражает неприятие, и я уверен, что никто не будет жаловаться на комментарий, с которым просто не согласен. В то время как минусовать такие комментарии наверняка будут. И вообще мне совершенно непонятно, какие функции минусов их сторонники хотят добавить или сохранить, а какие — убрать.
5. Ну и раз уж был аргумент «странно, что есть плюсы, но нет минусов», мне кажется странным, что можно пожаловаться на топик, но нельзя на комментарий.
Или у тебя нет времени не только на полноценное участие в дискуссии, но и на внимательное чтение? Тогда зачем вообще комментировать?
Заслужить надо неприятие — и не просто высказыванием и отстаиванием своего мнения, а действительно вредными и мешающими вещами.
Даже не углубляясь в философские дебри, чисто из практического вопроса развития НРИ в целом и Имажинарии в частности — ни один новопришедший не будет прикладывать усилия с целью «заслужить несогласие без неприятия» и скорее всего уйдет или как минимум снизит активность, с неприятием столкнувшись. Так что если сообщество будет относиться с неприятием ко всем новоприбывшим, то его ждет застой и вымирание.
Кроме того, если ты считаешь, что мое мнение заслуживает несогласия без неприятия, то почему я должен считать, что твое мнение заслуживает несогласия без неприятия? А если мы будем относиться к мнениям друг друга с неприятием, то конструктивной дискуссии у нас не получится. А я уже неоднократно писал, что рассматриваю Имажинарию прежде всего как площадку для дискуссий, без возможности конструктивно подискутировать мне Имажинария ни к чему.
Но даже это лучше, чем минусы, потому что
а) это требует от тебя несколько большего количества кликов — стало быть меньше вероятности, что ты будешь это делать.
б) я увижу, кто это делает, и смогу обсудить этот вопрос с тобой в личке и/или пожаловаться на тебя модератору.
в) черт его знает, что минусы будут делать, а что нет: будет ли заминусованный комментарий скрываться? заминусованный топик пропадать из «нового»? заминусованный пользователь терять возможность писать в блоги? (я вот в какой-то момент не смог опубликовать отчет по Маута Поре в соответствующем блоге) еще что-то? — ни о чем этом в проекте, за который предложено голосовать, не указано.
Аналогия неверна потому, что ограблению нужно помешать по причине его общественной опасности. А мнения, с которыми ты не согласен, не являются общественно опасными (если они никому не мешают), и выражение несогласия является НЕ необходимым, а сугубо добровольным. От того, что никто не оспорит мнение, с которым ты не согласен, ничего страшного не случится.
Что касается пункта 4, то у нас тут еще одна некорректных аналогия, потому что я не сравниваю минусы с репрессиями, я называю минусы репрессиями, так что в этом случае претензии могут быть не к аналогии, а терминологии. Я, кстати, не буду утверждать, что термин «репрессии» удачный. Но я отсылаю к вот этому сообщению, где под репрессией понимается «мера по ограничению в распространении». А поскольку я считаю, что выражающие неприятие минусы ограничивают мое право на распространение своего мнения, то довольно логично считать выражающие неприятие минусы репрессиями в данном значении слова «репрессия».
И кстати, о термине «репрессии» и некорректных аналогиях, Это не мои слова:
Если поставить минус — это репрессии, то написать комментарий с выражением несогласия — ещё более кровавые репрессии, наверное? Сколько раз за эту подветку мы с тобой друг друга репрессировали?
Я попытался объяснить, чем выражение несогласия отличается от выражения неприятия, и почему первое называть репрессией нельзя (а второе в указанном выше значении — можно), но если бы ты этой некорректной аналогии не проводил, то избавил бы меня от необходимости участия в этой дискуссии*.
*А если ты (совершенно справедливо) считаешь, что мое участие в этой дискуссии было сугубо добровольным, то значит ты понимаешь разницу между необходимостью борьбы с общественно-опасными деяниями и добровольностью оспаривания утверждений, с которыми ты не согласен, но которые не несут никакой общественной опасности.
P.S. И да, что за манера отвечать только на часть моих возражений? От того, что ты оспорил два из них дискуссия увела нас в сторону, два других силы не потеряли.
1. Выражение своего мнения приравнивается к ограблению по степени общественной опасности?
2. Ограбления происходят на виду у всех, в том числе полиции=модератора?
3. Минусы или неодобрительные взгляды (используя аналогию Дмитрия Герасимова) получили способность останавливать ограбления?
4. Стало нормально использовать в дискуссии крайне некорректные аналогии?
Ты с этим не согласен и хочешь меня поправить? Тогда ты ставишь минус, выражая несогласие. Такой минус мою свободу слова НЕ нарушает.
Тебе неприятно слышать такие утверждения, ты хочешь, чтобы я замолчал и прекратил говорить на эту тему? Тогда ты ставишь минус, выражая неприятие. Такой минус мою свободу слова нарушает.
Во-вторых, что касается разницы между «Хоббитом» и «Властелином колец», то это как раз хорошо показывает различие между разными жанрами (в данном случае «детская сказка» и «эпос», условно говоря), даже если события происходят в одном сеттинге. Хотя злоязыкие эльфы (Саэрос) у Толкина в очень поздних «Детях Хурина» есть — но там опять иной жанр («темное фэнтези», опять же очень условно).
Но я не понимаю, зачем выражать неприятие до тех пор, пока сторонник плоской Земли никому не мешает. А если он начал мешать (лезть в чужие темы, ругаться или вести себя иным неконструктивным способом), то выражение неприятия через минусы (тем более не блокирующие) не поможет, намного проще пожаловаться модератору.
И да, крайне желательно всегда разделять несогласие с высказываемой сторонником плоской Земли идеей и неприятие его поведения, мешающего другим пользователям.
Я же специально разделял неприятие и несогласие с самого начала дискуссии (а про любовь вообще и речи не было). Вы можете быть со мной несогласны и это несогласие выражать, я только рад буду, но вы не должны мешать мне высказывать свое мнение (до тех пор, пока мои высказывания не нарушают правил Имажинарии, не являются спамом, оскорблениями и т.д. и т.п.)
И вот кстати, твой «минус» — это несогласие или неприятие?
Я перечитал, да. И я все еще не понимаю, какую функцию должен выполнять «косой взгляд». (И кстати, аналогия анонимного минуса с явно не-анонимным косым взглядом кажется мне крайне неудачной).
Если игрок вменяемый, то, возможно, вы сможете обсудить ситуацию, понять, что именно раздражает других игроков и Ведущего и переделать персонажа так, чтобы он не раздражал играющих (но при этом он все еще может весьма сильно раздражать ИП и НИП, это совсем другое дело).
И да, я все еще не могу понять, какую функцию должны выполнять минусы, на твой взгляд.
Выражение неприятия мешает вести дискуссию и, стало быть, ограничивает мою возможность выражать свое мнение. Если кого-то за попытку выступить забрасывают тухлыми яйцами, это тоже «задевает только чувства»? А если перебивают или перекрикивают?
И да, я согласен с тем, что ограничение свободы слова может быть необходимо. Проблема минусов в том, что это бесполезное ограничение свободы слова (я бы даже сказал, что вредное).
Что касается твоего права на постскриптумы, то как минимум они не анонимные и я смогу поговорить с тобой или пожаловаться на тебя модератору. А с минусами что мне делать?
1.б. Нет, я не знал, что после некоторого количества минусов теряется возможность комментировать, до тех пор, пока этого не случилось. И, кстати, вроде бы не только я не знал.
1.в. Когда я говорил про «невинные» и «не невинные» минусы, я имел в виду «не приводящие к бану» и «приводящие к бану» соответственно.
2. Я не понимаю, какие расхождения могут быть при проведении границы между несогласием и неприятием. Но если ты считаешь, что разные люди проводят ее по-разному, тогда возвращение минусов — еще более плохая идея, и нам точно нужна помощь
игромеханики в проведении этой границы.Что касается случаев использования минуса:
В первом случае намного лучше поставить плюс комментарию с контраргументами, нет? Так ты выразишь одобрение и согласие тому, кто его написал, и он в следующий раз тоже напишет контраргументы, избавляя тебя от необходимости писать их самому.
Во-втором случае ты полагаешь автора телепатом. И я все еще не понимаю, являются ли претензии несогласием или неприятием.
Третий случай — это очевидное неприятие, причем не записи, а автора, то есть репрессия.