[Poll] Нужны ли на Имаджинарии минусы?



Итак, давно обещанное официальное голосование, согласованное с Аррисом. Возможность минусования будет введена, если за такое изменение выскажется большинство участников (но не менее 30 пользователей). Сроки мы не обговорили, но я думаю, что минимум пару недель голосование должно идти.

Vox populi auditor!

293 комментария

avatar
Ап!

На всякий случай, дополнительно подчёркиваю, что речь идёт только о принципиальной возможности ставить минусы комментариям и постам. Блокировка участника, чей рейтинг опустился ниже некоторой отметки, не предполагается.
Последний раз редактировалось
avatar
Мои аргументы в пользу введения минусов на Имаджинарии кратко изложены здесь и здесь.
avatar
Так, счётчик «ждём отсрочка от Герасимова» уже не актуален :)
avatar
«ждём отсрочки от...» — богатая идея для счётчика!
avatar
Чертова автозамена. Там было «опрос».
avatar
Черт, я в затруднении. Как администратор, я голосовать не имею морального права, а как рядовой участник — против.

Конфликт-с.
avatar
С адммнского акка не голосуй. С обычного проголосуй. Не читери. И будет нам счастье)
avatar
Результаты голосования все равно будут открытыми. В смысле я возьму базу и опубликую из неё скрины и сопоставления — кто как голосовал. Это даст дополнительную проверку, что никто не нарегал лишних акков.

Да, это админский произвол и да, я предупреждал. :)
avatar
Это даст дополнительную проверку, что никто не нарегал лишних акков.
Не, произвол — это когда ты нарегаешь лишних акков, а для скрина из базы этих своих виртуалов подправишь. Вот тогда да, произвол! :D
avatar
Все что я могу посоветовать на это: пилите голосование в гугле. С фиксацией емейлов.
avatar
Вот интересно, а не был ли тот троллепост создан специально, чтобы спровоцировать много голосов «за минусы»?

Ребята, учтите пожалуйста: если у меня появятся основания для такого подозрения (пока нет), я проведу расследование.

Если расследование покажет, что была проведена провокация — я расчехлю банхаммер.
Последний раз редактировалось
avatar
Даже если да, то это не провокация, а аргументация с использованием наглядного примера.
З.Ы. Хотя забанить троллеакк стоит в рамках здорового фетшейминга.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну нет. Даже если бы спустя пару часов после постинга «агитатор» явил бы своё истинное ID и пояснил, зачем всё было устроено, это уже было бы на грани. А тут получается и регистрация фальшивого акка, и намеренное введение избирателей в заблуждение.
avatar
О, вот такая конспирология интригует.

Тот же товарищ синхронно отметился на ролемире, причём там его банят вроде бы не в первый раз. Попробуй объединить усилия с Арсением, быть может, это облегчит расследование.

avatar
Спасибо за наводку.

P.S. Технический администратор ФМРИ тоже я ;-)
avatar
Ой, да, подзабыл с недосыпу. ;-)
avatar
Мне кажется, что подобное подозрение оскорбительно.
avatar
Нет, с чего бы? Случаи накрутки минусов и регистрации ботосемейств уже бывали на имажинарии. У меня нет пока оснований говорить: «Ты, ХХХХ, тролль, лжец и провокатор».
avatar
Еще раз выскажу свою позицию: я ничего не имею против кнопок «пожаловаться модератору», «отправить пост / ветку комментариев в игнор» и «выразить несогласие», но это должны быть разные кнопки (и ни одна из них не должна «складываться» с плюсами и влиять на карму). Ни в коем случае нельзя одной и той же кнопкой выражать и несогласие, и неприятие, потому что Имажинария — это место для дискуссий, а значит несогласие между комментаторами — желательное явление.
  • Angon
  • +11
avatar
Голосуй за введение, чтобы у нас было две такие кнопки.
avatar
Или можно просто написать комментарий с соответствующим содержанием :3
avatar
Why can’t we just have both?
avatar
Я бы заминусовал.
avatar
А какая первая?
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.
avatar
Ну и зря. Сейчас голосование за то, менять что-то или оставить всё, как есть. Как именно менять, сколько делать кнопок и насколько разрушительной силы, — предмет для дальнейшего обсуждения, если только сторонники статус-кво не окажутся в большинстве.

Охватить все возможные альтернативы во всех мыслимых ранжировках предпочтений не получается за счёт разумных усилий. Понятно же, что организация голосования это почти всегда некоторый компромисс.
avatar
Сейчас голосование за то, менять что-то или оставить всё, как есть.

Что-то в самом голосовании ничего кроме
Возможность минусования будет введена
не сказано.
Ожидались телепатические способности голосующих?
avatar
Нет, только умение читать.
На всякий случай, дополнительно подчёркиваю, что речь идёт только о принципиальной возможности ставить минусы комментариям и постам.
avatar
Умение редактировать собственный пост, очевидно, не ожидалось :)

И
Блокировка участника, чей рейтинг опустился ниже некоторой отметки, не предполагается.
как бы предполагает старую систему минусования, только с отпиленным автобаном, что уже совсем не «менять что-то», а вполне конкретный вариант, который далеко не всех устраивает.
avatar
Тут я должен высказать свою ненависть неправильно составленным опросам, которые используют логическую ошибку «исключённое третье».
Самый запомнившийся мне пример такого злоупотребления — голосование за присоединения Крыма к России. Там было всего два варианта — присоединиться к России и присоединиться к Украине по конституции какого-то года. Несмотря на то, что наверняка было бы много желающих за «присоединиться к Турции», «независимый свободный Крым», «Крым захватывает Украину» и «Крым реорганизуется в Галактическую Империю».
avatar
Мало желания, нужны еще и возможности =)
А что в текущем голосовании не так?

Вопрос довольно четкий — «Нужен X?»? и варианты — да, нет, не важно. Что еще требуется?
avatar
Нет, опрос явно скользкий, под которым хитрый злобный автор пытается протащить возможность коврово минусовать людей до неспособности писать комментарии в одной строке со вполне нормальными вариантами, и не даёт нам возможность сделать выбор.
avatar
Возможно и упустил этот момент. Но возврат минусов подразумевается с невлиянием минусы на карму/возможность писать и т.д. Если не ошибаюсь.
avatar
Так а зачем они тогда? Для фалометрии? Это ровно то, из-за чего сообщество имочки в своё время скатилось в токсичную яму, из которой её Аррис нынче вытаскивает.

У нас и так слишком мало контента пока появляется, чтобы ещё тех кто пишет демотивироваь отрицательной обратной связью.
avatar
Так я и не «за» ввод минусов)
Я считаю, что минус, это как плевок в спину. Исподтишка подгадил — а причина неизвестна.

И это не оскорбление тех, кто жаждет минусов. Просто мои впечатления от них.

Я считаю, раз уж человек владеет речью, то лучше воспользоваться ей. Написать, что именно не устраивает, ибо телепатию пока не завезли.
avatar
но кнопка «пожаловаться» объективно нужна.
будем думать что делать.
avatar
Зачем? НОРМАЛЬНЫЙ человек может прийти к тебе и сказать, мол, админ, что за херь? пойди отстреляй ботов, процитируй ненормальным правила поведения, ненавязчиво покачивая банхаммером и наведи порядок. Благо, личной жизни у тебя всё равно нет, и доступен ты постоянно)
avatar
Ага, можно и без кнопки.
А тут сработает призыв типа @admin?..
avatar
Сработает, только через упоминание юзернейма

shadeofsky

Только меня лучше в телеграме пинать, потому что почту я проверяю с задержкой.
avatar
Правила поведения? Их же нет ;)

… а вот насчет личной жизни — мы работаем над этим :-D (по еврейским кабакам, ходим, к примеру)
avatar
Правила поведения? Их же нет ;)
Есть: «Да, это админский произвол и да, я предупреждал. :)»

по еврейским кабакам, ходим, к примеру
Что-то я тебя там не видел
avatar
Что-то я тебя там не видел
Не совпали по времени? ;)
avatar
Очевидное решение — впилить кнопку «пожаловаться».) Для комментариев можно её поместить туда же, где звёздочка, якорь и стрелка вверх, чтоыб не загромождать страницу визуально.
Сделать всплывающее окно, в которое юзер должен написать причину жалобы. И модератору пусть в админке прилетает вот это всё — кто жалуется, на какой комменатрий или пост, суть жалобы.
avatar
Причем жалобу нужно заполнить в тех физических экземплярах, заверить их у нотариуса и отнести лично в руки в приемные дни (пятница тринадцатого, выпадающая на полнолуние)
=)
avatar
Нет, зачем?
Обязательное к заполнению поле «на что жалуемся», во-первых, отсекает ботов и «пустые» жалобы, во-вторых, позволяет админу примерно понимать, чего ожидать по ссылке — спам это, NSFW картинки или ещё что-то.
Последний раз редактировалось
avatar
Точно такое задание я и поставил разработчику.

P.S. почему я не делаю это сам?
1. не хочу
2. вон там на имажинарию весьма серьезно задонатили в декабре, те деньги еще лежат, из них и оплачу работу человека, который уже писал плагины для LS.
avatar
Нет, это если ты только хочешь удалить свой контент с имажинарии.
avatar
На комментарии жаловаться не будем. Смысла нет + это слишком утяжеляет страницу. Просто дадим им минусы + скрытие по рейтингу.

Да, и разделим рейтинг за комменты и рейтинг за дискуссии, как много раз было предложено многими людьми.
avatar
Я бы хотела галочку «отписаться от функционала минусов», а люди, которым нужны минусы, пусть получают этот функционал в полной мере — ставят, получают, не видят заминусованных постов...
Кто-то заминусует комментарии, а я потом буду ходить ветки раскрывать, чтобы прочитать? Ну спасибо блин большое.
Хотелось бы, чтобы это работало для людей, которым оно надо, а для людей, которым оно не надо, чтобы всё это было незаметно и не мешало.
avatar
Хорошая идея! Если оно технически реализуемо, конечно.
avatar
Не в этой версии.
avatar
Если на огороде пока мало чего растёт, это не значит, что его не надо полоть. Как раз наоборот.

Мой опыт говорит, что люди чертовски разные и информационная среда не может быть одинаково комфортной для всех, увы. Я сейчас почти не хожу на ФМРИ, отчасти потому что там в любую ветку может придти какой-нибудь Пигмеич и начать нести бессмысленную хрень, на которую люди будут отвлекаться. Тот же xattttta , после поста которого и начался текущий виток разговоров про минусы, своим тупизмом де факто выжил из OSR-чатика в телеграме Franz 'а — ключевого человека для соответствующего движа.

Лев не может возлечь рядом с агнцем. Либо мы демотивируем нескольких обидчивых болтунов, либо они демотивируют тех, кто реально что-то создаёт и имеет чем поделиться. Минуса делают первую возможость более вероятной. А без отрицательной обратной связи мы разно или поздно рискуем утонуть в говне.
avatar
Какая связь между прополкой огорода и минусованием, влияющим только на циферку в профиле, но не на возможность писать статьи и комменты?

Вот, ты взрослый человек, и, зная, что есть люди, с которыми ты не согласен, и на споры с которыми жалко времени, просто не ходишь туда, где эти люди могут быть. Нормальное взвешенное решение. А вот если у тебя будет возможность всё-таки прийти, чтобы кинуть какашку, справишься ли ты с таким искушением? Продолжишь ли просто проходить мимо не достойных внимания срачей?
avatar
Ну как, если у тебя в профиле стоит циферка, сигнализирующая всем, что тебе здесь не рады и тратить время на чтение тебя не стоит, то у тебя и мотивация писать несколько ниже.

Второго вопроса не понял. Но ещё раз повторяю, в твоих терминах: я не очень хочу, чтобы Имаджинария стала таким местом, куда нормально и взвешенно с моей стороны будет не ходить.
avatar
Ну как, если у тебя в профиле стоит циферка, сигнализирующая всем, что тебе здесь не рады и тратить время на чтение тебя не стоит, то у тебя и мотивация писать несколько ниже.
Или наоборот, повысится желание открыть этим неблагодарным глаза на то, как они с тобой несправедливо обращаются. А такая мотивация не слишком способствует выдаче годного контента, но никак не сказывается на его количестве. Минус — это всё-таки активность, поощряющая к действию. В отличие от игнорирования. И тут я имею в виду не какой-то там технический плагин, а просто избегание общения с теми, кто несёт чушь.

я не очень хочу, чтобы Имаджинария стала таким местом, куда нормально и взвешенно с моей стороны будет не ходить.
Я не силён в социальных науках, но склонен полагать, что приятное для общения сообщество не создать репрессивными методами. Хочешь, чтобы здесь было уютно, делай тут уютно. Пиши интересные статьи, поощряй других, кто пишет интересные статьи, указывай ошибающимся на их ошибки и предлагай, как их можно исправить.
avatar
репрессивными методами.
Я недавно уже писал о том, с каким отвращением воспринимаю подобные передёргивания.
avatar
РЕПРЕССИЯ [пре] и [прэ], -и; ж. [от лат. repressio — подавление]

<...>

Разг. О мере по запрету на что-л., ограничению в распространении чего-л.

Так что никаких передергиваний. Ты же хочешь ограничить деятельность некоторых пользователей, так что витпан все по делу говорит, пусть и разговорным языком.
avatar
Расценивать любое ограничение как репрессию? Ну допустим.
мимо не голосовал и не буду
avatar
Это всего лишь разница в восприятии и личной реакции. Кому-то говорят: «Нельзя», и он все равно делает, на кого-то косо посмотрели — он бежит всем жаловаться, что харасмент и дискриминация. Как по мне, это эмоции, человеческий фактор, избавиться от которого невозможно. Можно понимать или не понимать, злиться, пытаться искоренить или брать в расчет. Каждый выбирает для себя, что ему больше нравится.
avatar
По поводу эмоций и разницы в восприятии базара нет. Но даже то, что вызывает эмоции можно как-то внятно рефлексировать, особенно если оно является темой коммуникации с другими людьми.

Твоё толкование, при котором косо посмотреть (поставить минус) — это репрессии, а законодательный запрет косо смотреть (отсустствие минусов) — нет, мне кажется каким-то понятийным абсурдом.
avatar
А зачем человеку нужно рефлексировать наличие минусов вместо того, чтобы прочитать внятный пост о том, как он неправ? Для меня вся эта рефлексия сродни телепатии. Если имеешь, что сказать, — скажи, не имеешь — промолчи. Косо смотреть — ставить минуса — можно, но это не несёт полезной информационной составляющей, только эмоциональную. Многим на это наплевать. Вот ты, например, когда были минуса, получив минус, что, шел страдать и рефлексировать, что что-то сделал не так?

По поводу запрета смотреть косо: если для тебя лично невозможность косо посмотреть противоречит понятиям уюта, комфорта и приятного общения, то да, можешь писать, что предложение витпана для тебя является репрессивным методом, и тогда вы, возможно, лучше поймёте друга.
avatar
Я имел в виду, что тебе ничего не мешает задуматься о теме разговора, раз уж мы его ведём, и не заниматься подменой понятий.

Кнопка минус не вводит никаких запретов, никого не ограничивает в распространении чего-либо, и так далее. Разговоры про «репрессии» и прочую «ролевую полицию» совершенно левые, они не соотносятся с действительностью и только запутывают обсуждение. Я вижу в них либо проблемы с логикой, либо попытку манипуляции. Ну, ла, и то, и другое может быть вызвано эмоциями, человеческий фактор, и так далее, но по-моему, мы не настолько сенситивные вопросы обсуждаем, чтобы нельзя было включать голову в таких простых моментах.
avatar
Каким образом я хочу ограничить чью-либо деятельность? Где? Что за фантазии?

Наоборот, я хочу снять ограничение, которое не даёт пользователю быстро и легко выразить своё негативное отношение к комментарию другого пользователя.
avatar
Так ведь проблема в том, что это негативное выражение не дает никакого фидбэка.
avatar
Сам по себе поставленный минус не значит ничего, согласен. Много минусов от разных пользователей к одному посту/комментарию — уже сигнал. Который, кстати, несёт некоторую информацию сверх той, что можно упаковать в комментарий с фидбэком. Разумеется, в отсутствие таких комментариев есть опасность, что сигнал не будет интерпретирован правильно. Но мне кажется, главное дать людям возможность, а дальше они сами разберутся, как оптимальным образом достичь своих коммуникативных целей.
avatar
Но мне кажется, главное дать людям возможность, а дальше они сами разберутся, как оптимальным образом достичь своих коммуникативных целей.

Ты же был свидетелем тому, что возможность была, но никто не разбирался?
avatar
Ну так уж прямо никто.

Слушай никто же не говорит, что минусы панацея от всех проблем и лишены недостатков. Просто я (а также Радагаст, некроз и ещё примерно половина пользователей, хотя тебе виднее, как там распределились «мёртвые души» между альтернативами) считаю, что с ними будет чуточку лучше и удобнее, чем без них.
avatar
Может мне тоже во вторник результаты опубликовать?)
avatar
А как тогда нужно воспринимать это:
Либо мы демотивируем нескольких обидчивых болтунов, либо они демотивируют тех, кто реально что-то создаёт и имеет чем поделиться. Минуса делают первую возможость более вероятной. А без отрицательной обратной связи мы разно или поздно рискуем утонуть в говне.
… если не как ограничение?

Или вот это:
там в любую ветку может придти какой-нибудь Пигмеич и начать нести бессмысленную хрень, на которую люди будут отвлекаться. Тот же xattttta, после поста которого и начался текущий виток разговоров про минусы, своим тупизмом де факто выжил из OSR-чатика в телеграме
Лично тебе не нравятся определенное поведение, идеи, высказывания, точно так же и твои высказывания не всем нравятся. Обычное дело, люди все разные. Кто-то хочет минуса, кто-то нет, о чем тут вообще можно спорить? (Последний вопрос риторический)
Последний раз редактировалось
avatar
Я не вижу, каким образом это кого-то в чём-то ограничивает. Никаких прав и возможностей это ни у кого не забирает.

Если поставить минус — это репрессии, то написать комментарий с выражением несогласия — ещё более кровавые репрессии, наверное? Сколько раз за эту подветку мы с тобой друг друга репрессировали?
avatar
А что выражает минус, несогласие (я не согласен, у меня другое мнение) или неприятие (мне неприятно, я не хочу подобное видеть)?

Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?

Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.

Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
avatar
Ангон, я считаю, что ты непонятливый зануда, который крайне редко пишет что-то интересное. Каким образом это моё личное мнение как-то ограничивает твои права на участие в дискуссиях здесь?
avatar
Твое мнение, пока ты его при себе держишь — никак не ограничивает. Твое выражение неприятия (например, комментарии с подобным содержанием в ответ на каждый мой комментарий) очень даже ограничивают, потому что мешает нормально вести дискуссию и вызывает раздражение и озлобление.
avatar
Хорошо, а если какому-то пользователю твои комментарии мешают вести дискуссию, поскольку вызывают раздражение и озлобление своим унылым тоном и скачками в логике? Для такого пользователя само твоё участие в треде, получается, будет репрессиями. Как с этим быть?
Последний раз редактировалось
avatar
Есть разница между намеренным выражением неприятия и ненамеренными неприятными действиями. Да, мои тон и логика могут быть кому-то неприятны, но это не значит, что я выражаю неприятие этого пользователя, так что это другой случай.

У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.

Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
avatar
Это хороший ответ, спасибо. Действительно, это другой случай. Но факт репрессий (в твоём понимании) остаётся, пусть даже это репрессии невольные.

Ну, и непонятно, кто мешает тебе разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение и озлобление от невинных минусов.
avatar
Невольные репрессии — это какое-то странное словосочетание, но допустим. Проблема в том, что если я кого-то невольно, ненамеренно и неосознанно репрессирую, то я об этом не знаю и не могу прекратить. Это очень сильно отличается от добровольных, намеренных и осознанных репрессий (к которым в том числе относится выражение неприятия с помощью минусов).

А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
avatar
Ты знаешь, «намеренными и осознанными репрессиями» минусы стали только сегодня, после того, как ты рассказал, как они тебя триггерят. До этого мне не приходило в голову, что они могут вызывать у кого-то настолько сильную реакцию.

А теперь представь себе, что завтра некий пользователь сообщит, что он ненавидит GURPS, испытывает раздражение и злость при одном виде этих пяти букв и любое упоминание этой системы в треде мешает ему нормально общаться. И внезапно, после этого любое упоминание GURPS на Имаджинарии по твоей логике становится добровольным, намеренным и осознанным актом репрессии.

Какой толщины должны быть чьи-то тараканы, чтобы интерфейс ресурса мог их не учитывать?
avatar
Мне почему-то кажется, что ты намеренно передергиваешь (и, кстати, продолжаешь игнорировать мои вопросы).

Ты ставишь минус намеренно, осознанно и добровольно, для того, чтобы выразить неприятие другого пользователя, так? То есть это намеренные, осознанные и добровольные репрессии. Вне зависимости то того, триггерят они другого пользователя или нет.

В случае с GURPS я упоминаю ее не для того, чтобы выразить неприятие ненавидящего ее пользователя, а по каким-то другим причинам. То есть я не намереваюсь его репрессировать, так что это все еще невольные и ненамеренные репрессии (да и неосознанные тоже, скорее всего, потому что едва ли я сразу запомню, что кому-то тут GURPS настолько не нравится).
avatar
НО я тоже не имею намерения тебя репрессировать, когда ставлю тебе минус. Это ты сам зачем-то решаешь об мой минус репрессироваться.
avatar
Еще раз: выражение неприятия = репрессии. Если ты ставишь минус для выражения неприятия, то это репрессии, если для чего-то еще, то не репрессии. Независимо от моего мнения насчет этого минуса.
avatar
Если ты расстреливаешь человека как врага народа — это репрессии. А если ты расстреливаешь человека, потому что тебе просто нравится стрелять, — не репрессии.
avatar
Разумеется, если ты ставишь минусы, потому что тебе нравится кликать мышкой, то это не репрессии. Какое это имеет отношение к делу?
avatar
Еще раз: выражение неприятия = репрессии.
Только в твоих радужных фантазиях. Рискую тебя огорчить и шокировать, но безоговорочное приятие твоего мнения и формы его выражения окружающими не входит в список базовых неотъемлемых прав человека.
avatar
Вообще-то входит. Свобода слова называется :). Если ты неприемлешь мое мнение или форму его выражения и выражаешь это неприятие, ты нарушаешь мою свободу слова, да. Если я выражаю неприятие твоего неприятия, то уже я нарушаю твою свободу слова, но это не значит, что твое неприятие не нарушало мою свободу слова.
avatar
Нет. Ты извращаешь понятие свободы слова.

Я нарушаю твою свободу слова, если ограничиваю твою возможность высказывать своё мнение. Но у меня нет таких полномочий и само по себе выражение неприятия с моей стороны никак тебя не ограничивает.

Получив сколько угодно минусов, ты можешь продолжать крутить всё ту же пластинку, сколько сочтёшь нужным. Я удивлён, что на такое простое обстоятельство приходится обращать внимание уже не в первый раз. Минусы могут задевать твои чувства, но это твои личные проблемы. Твои права они никак не задевают.

Но даже если бы минусы как-то ограничивали свободу слова, аргумент был бы сомнительный. Во-первых, на Имаджинарии, как и в любом публичном пространстве уже есть инструменты и соглашения действительно её ограничивающие — банит же модератор за спам, порнографию или прямые оскорбления. Во-вторых, текущий интерфейс прекрасно позволяет добавлять в каждый комментарий постскриптум «Ангон несёт какую-то хрень», так что от введения минусов маховик «репрессий» не начнёт крутиться быстрее.
avatar
На колу мочало, начинай сначала…

Выражение неприятия мешает вести дискуссию и, стало быть, ограничивает мою возможность выражать свое мнение. Если кого-то за попытку выступить забрасывают тухлыми яйцами, это тоже «задевает только чувства»? А если перебивают или перекрикивают?

И да, я согласен с тем, что ограничение свободы слова может быть необходимо. Проблема минусов в том, что это бесполезное ограничение свободы слова (я бы даже сказал, что вредное).

Что касается твоего права на постскриптумы, то как минимум они не анонимные и я смогу поговорить с тобой или пожаловаться на тебя модератору. А с минусами что мне делать?
avatar
На колу мочало, начинай сначала…
Ха, кто бы говорил.

Выражение неприятия мешает вести дискуссию и, стало быть, ограничивает мою возможность выражать свое мнение.
Объективно — не мешает. Мешает лично твоё специфическое к этому делу отношение, но это твои личные психологические трудности, которые на структуру ресурса влиять не должны.
avatar
Объективно — мешает. Даже если не учитывать баны и скрытие комментариев, выражение неприятия очевидно способствует враждебности и превращает дискуссию в ссору.

И да, я все еще не могу понять, какую функцию должны выполнять минусы, на твой взгляд.
avatar
Нет, если оно мешает тебе, но нисколько не мешает мне, то это не называется «объективно».

Ну, перечитай ещё раз мои многочисленные уже комментарии на эту тему, аналогию с косым взглядом, и так далее.
avatar
Это может называться «объективно, некоторым мешает», но тут желательно посмотреть на мнения других пользователей. И опрос показывает, что примерно половине мешает (если они не проголосовали против минусов по каким-то другим причинам, конечно).

Я перечитал, да. И я все еще не понимаю, какую функцию должен выполнять «косой взгляд». (И кстати, аналогия анонимного минуса с явно не-анонимным косым взглядом кажется мне крайне неудачной).
avatar
отвечу внизу.
avatar
вот здесь тебе минус.

Потому что свобода слова — это свобода выражения своего мнения. Не более.

Свобо́да сло́ва — право человека свободно выражать свои мысли. В настоящее время включает свободу выражения, как в устной, так и в письменной форме (свобода печати и средств массовой информации); в меньшей степени относится к политической и социальной рекламе (агитации). (википедия)

А вовсе не «я сморозил любую хуйню, меня все равно должны все любить, иначе это нарушение свободы слова».

То, что ты требуешь сейчас — называется ограничение чужой свободы и вымогательство хорошего к себе отношения.

P.S. Не берись спорить с Дмитрием, если не можешь подкрепить свои слова жёсткими аргументами.
avatar
Отсутствие неприятия — это не «все должны любить», это «не должны мешать выражать свое мнение».
Я же специально разделял неприятие и несогласие с самого начала дискуссии (а про любовь вообще и речи не было). Вы можете быть со мной несогласны и это несогласие выражать, я только рад буду, но вы не должны мешать мне высказывать свое мнение (до тех пор, пока мои высказывания не нарушают правил Имажинарии, не являются спамом, оскорблениями и т.д. и т.п.)

И вот кстати, твой «минус» — это несогласие или неприятие?
avatar
Третье: минус за то, что ты подменяешь понятия, приписывая одному понятию совершенно другое значение. И обвиняешь людей в том, что они нарушают твою свободу слова, которую ты толкуешь в совершенно ином, нестандартном контексте.

Грубо говоря, минус тебе за то, что ты ломаешь общее ОВП.
avatar
Я все еще считаю, что выражающие неприятие минусы нарушают мою свободу слова. Также, как закидывание оратора помидорами и тухлыми яйцами нарушает свободу слова этого оратора.

Ты с этим не согласен и хочешь меня поправить? Тогда ты ставишь минус, выражая несогласие. Такой минус мою свободу слова НЕ нарушает.
Тебе неприятно слышать такие утверждения, ты хочешь, чтобы я замолчал и прекратил говорить на эту тему? Тогда ты ставишь минус, выражая неприятие. Такой минус мою свободу слова нарушает.
avatar
Я все еще считаю, что выражающие неприятие минусы нарушают мою свободу слова. Также, как закидывание оратора помидорами и тухлыми яйцами нарушает свободу слова этого оратора.
А я считаю, что антиномия — это самка анемона. Примерно столь же обоснованно.
avatar
Ангон, ты такими темпами убедишь общественность в том, что минусы — это хорошо, а протестуют против них какие-то странные люди.
avatar
Вот да. Если уж я начинаю свое мнение менять…
avatar
Читай мой комментарий в самом низу.
avatar
До этого мне не приходило в голову, что они могут вызывать у кого-то настолько сильную реакцию.

Ты забыл, какую сильную фрустрацию вызывали минуса у меня? Серьезно, забыл?
avatar
Напрочь. Но я только за последние два дня забыл кучу куда более насущных вещей, от купить яиц до заказать справку об отсутствии судимости, так что чему тут удивляться.
avatar
Тем удивительнее, что в дискуссиях на ФМРИ ты частенько цитируешь свои же (или чужие) посты 3-5 летней давности.

Как так?

Или это предвесеннее обострение?
avatar
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
Ой, да ладно. Ты в агрессивной и ультимаивной форме нёс какие-то неумные вещи и не делал ни малейшей попытки остановиться и обдумать контраргументы. Разговоров в духе «а вот смотрите, что случилось с Ангоном», «невинная жертва режима», «это не должно повториться» я вообще не понимаю. На что шёл, то и получил. Вроде, взрослый мальчик был уже.

2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что сильно не уверен в том, что мы с тобой одинаково проводим границу между несогласием и неприятием.

В целом, минус без сопровождающего комментария могу использовать в следующих случаях:
— кто-то уже оставил свой комментарий, в котом изложил, что с этой записью не так;
— мои претензии к записи представляются мне настолько очевидными, что я верю, что и сам автор их легко восстановит, если перечитает себя;
— я сомневаюсь в том, что попытка объяснить автору, что не так с его записью, будет стоит свеч.
avatar
1.а. Как я уже здесь написал, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали. Так что если минусы вернут, велик риск, что меня опять заминусуют.
1.б. Нет, я не знал, что после некоторого количества минусов теряется возможность комментировать, до тех пор, пока этого не случилось. И, кстати, вроде бы не только я не знал.
1.в. Когда я говорил про «невинные» и «не невинные» минусы, я имел в виду «не приводящие к бану» и «приводящие к бану» соответственно.

2. Я не понимаю, какие расхождения могут быть при проведении границы между несогласием и неприятием. Но если ты считаешь, что разные люди проводят ее по-разному, тогда возвращение минусов — еще более плохая идея, и нам точно нужна помощь игромеханики в проведении этой границы.

Что касается случаев использования минуса:
В первом случае намного лучше поставить плюс комментарию с контраргументами, нет? Так ты выразишь одобрение и согласие тому, кто его написал, и он в следующий раз тоже напишет контраргументы, избавляя тебя от необходимости писать их самому.
Во-втором случае ты полагаешь автора телепатом. И я все еще не понимаю, являются ли претензии несогласием или неприятием.
Третий случай — это очевидное неприятие, причем не записи, а автора, то есть репрессия.
avatar
Я не понимаю, какие расхождения могут быть при проведении границы между несогласием и неприятием
Система, при которой несогласие смешивается с неприятием, называется «человек».
Последний раз редактировалось
avatar
И даже сейчас он говорит ультимативные вещи, не делая попытки остановиться. «Хочу говорить ультимативные вещи, а минусы получать за это не хочу»
avatar
… ну, да.

Должны ли мы его наказывать за это? Карать? Или просто можем не читать?
avatar
Ну а если человек громко на улице матом кричит, должны ли мы его за это наказывать? Вмешиваться как то? Или просто мимо пройти?
Если ты думаешь только о себе и своем состоянии здесь и сейчас — то, конечно, можно просто мимо пройти. Если тебя интересует климат сообщества в целом, то есть твое состояние завтра — то следует подойти и вмешаться.

Вот тебе живой пример из другого места. Сижу я на сайте, где люди задают вопросы, а другие отвечают. Человек раз за разом задает вопросы про эволюцию, заведомо глупые. Не ради ответов, а ради разведения срача в комментах. Можно ли его игнорировать? Можно. Будет ли это полезно? Нет, он этого и добивается — чтобы висели вопросы, на которые никто не ответил и создавали перед теми, кто недостаточно компетентен видимость того, что нет на них ответа.
Так же и со всякими ультимативными заявлениями — я их проигнорирую, ты их проигнорируешь, а посторонний человек увидит высказывание, оставшееся без возражений (и без минусов), а стало быть — верное. Откуда ему знать, что человек, его высказавший, тут на правах шута, он в хобби две недели.
А наличие оценок, наличие возражений дает понять — это высказывание как минимум спорное, нужно осторожнее к нему относиться, не принимать за чистую монету.

Это вопрос поддержания определенного интеллектуального уровня в сообществе. А игнорировать всякие ультимативные глупости равносильно тому, что ты закрыл окно поплотнее, чтоб не слышать ничего. И вот кто-то приходит на твою улицу, а там улица полна ультимативных глупостей и куча окон, наглухо закрытых. Что он подумает? Либо свалит, если способен опознать ультимативную глупость, либо вольется в строй, если не способен. Теория разбитых окон в действии.
avatar
Так же и со всякими ультимативными заявлениями — я их проигнорирую, ты их проигнорируешь, а посторонний человек увидит высказывание, оставшееся без возражений (и без минусов), а стало быть — верное.
Погоди, я запутался.

Так ты всё-таки считаешь людей безмозглыми баранами или нет?
avatar
Метко!
avatar
Don't we all? Тут, кажется, холивар по поводу того, как именно проходит граница между той областью, где люди являются тупыми баранами, и той, где нет. ;-)
avatar
Ну если хотите — разводите, но лучше в отдельной ветке/дискуссии.

Так то каждый эту границу проводит для себя сам. Я по одним критериям, ты по другим, тестировщики из чата «Тестировщики и РИ» вообще третьим образом.

P.S. Когда мы разрабатывали приложение для AR, у нас было два типа клиентов — «Естественные идиоты» и «хитрожопые кретины». Разбивка 80/20.
P.P.S.
Последний раз редактировалось
avatar
Я считаю людей компетентными там, где они компетентны. Я не считаю человека, который узнал о ролевых играх вчера и зашел сюда узнать побольше, компетентным. Я считаю компетентными всех нас (или большую часть нас) и считаю, что если большинство из нас согласно по какому то вопросу о ролевых играх — это неспроста и куда вероятнее, что мы в этом согласии правы, а не заблуждаемся.
Процитирую мой любимый пассаж:
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.

Источники этих ныне модных положений ясны:

действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;

действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
Так вот, в большинстве случаев, когда мы кого-то массово неодобряем и минусуем, мы делаем это потому, что он несет чушь.
Для сообщества, устроенного не так, как наше, для того, где есть много новичков и ядро профессионалов, это может быть иначе. Но здесь это так — у нас много «профессионалов» и мало «новичков»
avatar
Я тебя услышал.

Наличие возражений — это комментарии. Они не замещают оценки. И оценки не замещают комментарии.
avatar
Если человек громко матерится, ты можешь раз оставить ему комментарий, два оставить ему комментарий, три оставить ему комментарий, а на четвертый раз уже захочется кинуть в него консервной банкой.
Минус — куда более безобиден, чем консервная банка.
И я не хочу, чтобы допустимость мата (это все метафора, конечно, не в мате дело) стала исключительно вопросом моей выносливости — кто раньше устанет — он материться или я замечания делать.
avatar
Основная проблема в том, что (в моей системе координат) мат явно относится к «мне это неприятно, не хочу видеть», а ультимативные заявления — к «не согласен, надо оспорить». Так что аналогия не очень удачная.
avatar
Надо ли оспаривать заявление о том, что земля плоская?
А если человек каждый день пишет, что земля плоская? Могу я получить право начиная с третьего оспоренного заявления, что земля плоская, просто ставить минус, молча, не оспаривая ничего? Чтобы люди, которые читают заявление, что земля плоская, не думали, «никто не возразил, никто не поставил минус, стало быть плоская»?
Могу я не разделять свое несогласие и свое неприятие в таком случае?
Последний раз редактировалось
avatar
Никто не заставляет лично тебя оспаривать. Но если ты уверен, что тех, кто считает, что Земля шарообразная, тут много, то ты можешь рассчитывать, что оспорит кто-то другой. И аргументы повторять не обязательно, достаточно просто дать ссылку на предыдущую дискуссию.

Но я не понимаю, зачем выражать неприятие до тех пор, пока сторонник плоской Земли никому не мешает. А если он начал мешать (лезть в чужие темы, ругаться или вести себя иным неконструктивным способом), то выражение неприятия через минусы (тем более не блокирующие) не поможет, намного проще пожаловаться модератору.

И да, крайне желательно всегда разделять несогласие с высказываемой сторонником плоской Земли идеей и неприятие его поведения, мешающего другим пользователям.
avatar
«Если ты считаешь, что все вокруг не одобряют ограбления, то ты можешь быть уверен, что кто нибудь помешает ограблению и без тебя»
Вот так и происходят ограбления.
avatar
А можно узнать, с каких пор:
1. Выражение своего мнения приравнивается к ограблению по степени общественной опасности?
2. Ограбления происходят на виду у всех, в том числе полиции=модератора?
3. Минусы или неодобрительные взгляды (используя аналогию Дмитрия Герасимова) получили способность останавливать ограбления?
4. Стало нормально использовать в дискуссии крайне некорректные аналогии?
avatar
1. Выражение своего мнения приравнивается к ограблению по степени общественной опасности?
Общественная опасность не является сколько-нибудь существенным параметром в приводимой Никитой довольно-таки очевидной аналогии.

4. Стало нормально использовать в дискуссии крайне некорректные аналогии?
Спросил человек, который называет минусы на Имке «репрессиями».
avatar
Ну, сначала выражение своего мнения сравнивали с матерной бранью, теперь с ограблением… дальше, наверно, будут сравнения с массовыми убийствами?

Аналогия неверна потому, что ограблению нужно помешать по причине его общественной опасности. А мнения, с которыми ты не согласен, не являются общественно опасными (если они никому не мешают), и выражение несогласия является НЕ необходимым, а сугубо добровольным. От того, что никто не оспорит мнение, с которым ты не согласен, ничего страшного не случится.

Что касается пункта 4, то у нас тут еще одна некорректных аналогия, потому что я не сравниваю минусы с репрессиями, я называю минусы репрессиями, так что в этом случае претензии могут быть не к аналогии, а терминологии. Я, кстати, не буду утверждать, что термин «репрессии» удачный. Но я отсылаю к вот этому сообщению, где под репрессией понимается «мера по ограничению в распространении». А поскольку я считаю, что выражающие неприятие минусы ограничивают мое право на распространение своего мнения, то довольно логично считать выражающие неприятие минусы репрессиями в данном значении слова «репрессия».

И кстати, о термине «репрессии» и некорректных аналогиях, Это не мои слова:
Если поставить минус — это репрессии, то написать комментарий с выражением несогласия — ещё более кровавые репрессии, наверное? Сколько раз за эту подветку мы с тобой друг друга репрессировали?
Я попытался объяснить, чем выражение несогласия отличается от выражения неприятия, и почему первое называть репрессией нельзя (а второе в указанном выше значении — можно), но если бы ты этой некорректной аналогии не проводил, то избавил бы меня от необходимости участия в этой дискуссии*.

*А если ты (совершенно справедливо) считаешь, что мое участие в этой дискуссии было сугубо добровольным, то значит ты понимаешь разницу между необходимостью борьбы с общественно-опасными деяниями и добровольностью оспаривания утверждений, с которыми ты не согласен, но которые не несут никакой общественной опасности.

P.S. И да, что за манера отвечать только на часть моих возражений? От того, что ты оспорил два из них дискуссия увела нас в сторону, два других силы не потеряли.
avatar
А поскольку я считаю, что выражающие неприятие минусы ограничивают мое право на распространение своего мнения, то довольно логично считать выражающие неприятие минусы репрессиями в данном значении слова «репрессия».

А как они мешают? Вот сейчас я комментом говорю что ты фигню порешь. Есть ли какое-то принципиальное отличие от минусов в том, насколько это мешает тебе выражать свое мнение? Помним что минуса при любом раскладе теперь не банят.
avatar
Если ты под каждым моим комментом будешь писать «ты фигню порешь» безо всякой аргументации, на которую я смог бы возразить, то это будет мешать мне выражать свое мнение и вести дискуссию, да.

Но даже это лучше, чем минусы, потому что
а) это требует от тебя несколько большего количества кликов — стало быть меньше вероятности, что ты будешь это делать.
б) я увижу, кто это делает, и смогу обсудить этот вопрос с тобой в личке и/или пожаловаться на тебя модератору.
в) черт его знает, что минусы будут делать, а что нет: будет ли заминусованный комментарий скрываться? заминусованный топик пропадать из «нового»? заминусованный пользователь терять возможность писать в блоги? (я вот в какой-то момент не смог опубликовать отчет по Маута Поре в соответствующем блоге) еще что-то? — ни о чем этом в проекте, за который предложено голосовать, не указано.
avatar
Новый Бреганов вылупляется из тебя в прямом эфире.
Не все мнения заслуживают несогласия. Несогласие без неприятия — это право, которое еще заслужить надо.
avatar
Именно тут я с тобой категорически не согласен.

Заслужить надо неприятие — и не просто высказыванием и отстаиванием своего мнения, а действительно вредными и мешающими вещами.

Даже не углубляясь в философские дебри, чисто из практического вопроса развития НРИ в целом и Имажинарии в частности — ни один новопришедший не будет прикладывать усилия с целью «заслужить несогласие без неприятия» и скорее всего уйдет или как минимум снизит активность, с неприятием столкнувшись. Так что если сообщество будет относиться с неприятием ко всем новоприбывшим, то его ждет застой и вымирание.

Кроме того, если ты считаешь, что мое мнение заслуживает несогласия без неприятия, то почему я должен считать, что твое мнение заслуживает несогласия без неприятия? А если мы будем относиться к мнениям друг друга с неприятием, то конструктивной дискуссии у нас не получится. А я уже неоднократно писал, что рассматриваю Имажинарию прежде всего как площадку для дискуссий, без возможности конструктивно подискутировать мне Имажинария ни к чему.
avatar
P.S. И да, что за манера отвечать только на часть моих возражений? От того, что ты оспорил два из них дискуссия увела нас в сторону, два других силы не потеряли.
Сказал человек, пространно рассуждающий о плоской Земле.
Пустопорожние дискуссии — удовольствие не для всех.
avatar
А можно узнать, где именно я пространно рассуждаю о плоской Земле? Этот пример не я ввел в дискуссию — и я его использовал только в ответе на то сообщение, в котором он был введен, и только в качестве примера.

Или у тебя нет времени не только на полноценное участие в дискуссии, но и на внимательное чтение? Тогда зачем вообще комментировать?
avatar
Если человек громко матом кричит — это мелкое хулиганство, КоАП 20.1, 15 суток. Это если lawful good. А если chaotic, то надо сначала выяснить, он просто так орет, потому что орется, или по какому-то весомому поводу. Может, он грабителя матом кроет.
А если человек говорит ультимативные заявления, то, во-первых, неплохо бы по lawful-позиции свериться с тем, что он этим ничего не нарушил, а во-вторых, выяснить, что он там такое ультимативное кричит. А то, может, он ультимативно заявляет, что дети не могут нести ответственность за преступления отцов.
avatar
Не похоже, чтобы мы тут ситуацию на игровой сессии по ДнД обсуждали. Так какие еще lawful, какие chaotic?
avatar
Короткое и понятное если не всем, то большинству описание, что именно мы считаем благом для общества — следование законам или собственным представлениям о благе.
avatar
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
Ключевое слово «были». Я понимаю, ты получил сильную травму, когда тебя заминусовали до бана. Но может, пора двигаться дальше? Тем более, что Герасимов не желает таких минусов, которые бы приводили к бану (а я желаю, но с такими поправками, чтобы бан был кратковременным — но движок не позволит)
avatar
невинных минусов

Ну ведь нет же, блин!
Обсуждали, обсуждали, опять возвращаемся на круги своя.

Знаешь, у меня есть решение :)
avatar
Не читать комментарии, которые раздражают?

Это ведь так просто, не? Просто НЕ ЧИТАТЬ.

Тебя ведь никто не приковывает к стулу и не заставляет читать мои комментарии или Ангона.

Хотя, хм, стоит попробовать :-D
avatar
Ну так и Ангона никто не заставляет обращать внимание на то, что за цифра там краснеет в правом нижнем углу его комментария.

Меня приковывать не надо, пример гипотетический, понятное дело.
avatar
Извини, я тебя обычно не читаю
avatar
я не очень хочу, чтобы Имаджинария стала таким местом, куда нормально и взвешенно с моей стороны будет не ходить.
И к слову, именно таким местом для меня была имка, именно когда на ней ещё были минусы. Понятно, что мы с тобой очень разные, и что на тот момент проблема была отнюдь не только в минусах, но это как минимум признак того, что от этой беды твоё предложение не защищает.
avatar
я не очень хочу, чтобы Имаджинария стала таким местом, куда нормально и взвешенно с моей стороны будет не ходить.
А я вот не отказался бы, чтобы Имаджинария стала именно таким местом.
avatar
Что мешает просто не ходить? :)

Рассказать тебе как забанить имажинарию локально?
avatar
Вот ещё. Мне нравится Имаджинария. Но она была бы на 20% более приятным местоми, если бы Халлвард перестал ходить за её пользователями и рассказывать им, что они все дураки и не лечатся, один он умный, в белом пальто, стоит красивый какое они не заслуживающие его драгоценного внимания быдло, подлежащее изоляции от общества приличных людей, таких, как он.
avatar
Ну уж прям «ходить за»!
avatar
Предлагаю вынести Хальварду общественное порицание.

MyAinsel , слышишь, общество тебя порицает.
avatar
Не могу удержаться :)
Последний раз редактировалось
avatar
Своими силами тебе этого не добиться, похоже. Попробуй разыскать Шамана и скооперироваться с ним.
avatar
Дорогие товарищи, относительно мест где кто-то лишний — мы вроде упрёмся в ту проблему, что неясно, для чего нужна Имажинария, см. параллельную тему?

Потому что есть минимум три направления:
1) Если мы хотим там создать «узкий круг ограниченных людей» с определёнными взглядами на что-то (этикет сетевого общения, в частности), то минус может быть универсальным. Как сигнал «такому тут не рады». Это даже сформирует среду, скорее всего, но только из части нас. Вон, уже тут Вантала с Дмитрием не очень впрягаются в одну телегу. Мне кажется, что терять некоторых из нас как-то не очень — но тут уж зависит от цели.
2) Если мы хотим, чтобы цвели сто цветов, и при этом запах одного цветка не бил в нос поклонникам другого, то минус не должен быть универсальным — надо или разбиваться на подразделы с отдельной репутацией, или что-то делать с выделением имкомафии со спецправами минусования, которая будет делить территорию внутри семьи.
3) Если мы хотим, чтобы тут появлялся контент, а не велись обсуждения «вообще» или войны из-за выеденного яйца, то надо вводить не абстратные плюсоминусы за всё, а какие-то отдельные оценки за нечто сделанное. Это, замечу, другой взгляд на Имажинарию — не как клуб для бесед, а как кузницу для клепания чего-то.

Что я ещё упускаю в вариантах?
Последний раз редактировалось
avatar
Да выдать минусователь лично консильери Герасимову — и дело с концом.
Последний раз редактировалось
avatar
Я уже предлагал разрешить минусовать только модераторам, но меня заклевали. Нет уж. Либо все равны (а вомбат равнее), либо просто вомбат равнее.
avatar
В том-то и дело, что нет. Но можно выдать возможность минусования всем, кроме меня, например.
avatar
Если что, я весьма активно участвовал в дискуссии вплоть до того момента, как физически потерял возможность это делать (причем не первый раз, меня пару раз вытаскивали из минусового «бана»). И потом еще продолжал дискутировать на стене. Так что это не работает — минуса сами по себе отнюдь не отбивают мотивацию писать, только дают возможность забанить. А вот возможность «бана» отбивает мотивацию писать, да.
avatar
Ну, мне кажется, ты вообще довольно специальный случай. Всё=таки единственный в истории Имки человек, сумевший нарваться на минусовый бан. Я не стал бы обобщать.
avatar
единственный в истории Имки человек, сумевший нарваться на минусовый бан
Да ладно, единственный.
Еще как минимум Кастильоне и Астион были в бане из-за минусов. Ну и Leyt вроде.
avatar
Как минимум, ещё астион, не считая разных шаманов. Но то были времена тяжёлых минусов
avatar
Статистика заминусованных кого-нибудь интересует?
avatar
Не единственный.

Были и другие. Но, в отличие от остальных, Ангон не мудак. Хотя раньше он выражал мысли довольно странным и ультимативным образом. Возможно, за это и минусовали.

Сейчас стало лучше.
avatar
А на стене же есть ограничение по числу символов? Может, это повлияло?
avatar
Как будто я прямо жил на стене и не присутствовал, например, на МРИ, где такого ограничения нет. :)

Если что, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали.
avatar
Кастильоне не очень проходил тест Тьюринга, а про остальных я чистосердечно забыл, да.
avatar
Интересный вариант, только минусы тут не помогу.
Особенно если будут набегать боты-однодневки со странными постами.
avatar
Боты-однодневки это вообще другая и отдельная проблема, требующая других совершенно инструментов. Никто здесь не предлагает минусы в качестве защиты и от них.
avatar
Сейчас все дискуссии выводятся вот так:

Интересные | Новые | Обсуждаемые | TOP

Компромиссное решение: не выводить в «Новые» дискуссии, написанные людьми с отрицательным рейтингом. Но давать таким людям что-то писать в свои блоги.

+ добавить новую вкладку «Бездна», куда выводятся такие дискуссии и только такие.

И, пожалуй, не показывать в блоке прямого эфира комментарии из дискуссий с отрицательным (или ниже какого-то порога) рейтингом.

Как тебе такой вариант?

P.S. Ах да, комменты… да, придется запретить людям с отрицательным рейтингом писать где-то кроме своих дискуссий.

Лучше всего конечно — в настройках у каждого юзера и блога:
«запрещать комментировать у меня в блоге пользователям с рейтингом ниже N», но… в нынешней реализации имажинарии я такое не напишу.

Простор для кастомизации огромен, так-то.
Последний раз редактировалось
avatar
Тогда названия получаются нелогичными. В «Новом» ожидаешь увидеть все, что написано, а не записи от авторов с рейтингом выше заданного.

Аналогично в прямом эфире. Хотя бы потому, что в заминусованном посте могут быть весьма интересные обсуждения.
avatar
Ну, именование переменных хоть и самая сложная задача в программировании, но не самая сложная в дизайне.

Короче, как назвать — фигня, не фигня — сделать фильтры ;)
avatar
Тогда надо устраивать или какую-нибудь схему приоритетов, или моё любимое многораундовое с выбыванием. А то есть риск принять решение, которое будет нравиться небольшой группе, и совершенно неприемлимо для основной массы участников. Но приоритетные сложные, а многораундовое — чудовищно долгое, если не все участники сидят в одной комнате.
avatar
The democracy has a right to answer questions, but it has no right to ask them. It is still the political aristocracy that asks the questions. And we shall not be unreasonably cynical if we suppose that the political aristocracy will always be rather careful what questions it asks.
© G. K. Chesterton, 1912.


Но вообще не надо тут про «логическую ошибку». Возможных вариантов реализации множество, я не могу сейчас предусмотреть и исчислить их все. Если принципиальное решение будет принято, можно будет обсуждать/тестировать/выносить на новое голосование те или иные версии.
avatar
отмечу, что задача «дать возможность жаловаться на пост модераторам» совершенно никак не коррелирует с задачей «дать всем возможность минусовать».
avatar
Само собой. Не пойду же я жаловаться на то, что кто-то на Имаджинарии дурак. ;-)
avatar
Ты — нет. А вот дурак пойдет :)

Черт, надо будет придумать, по какому критерию ограничить возможность жаловаться.

Навскидку: регистрация старше месяца И/ИЛИ рейтинг выше N
avatar
Черт, надо будет придумать, по какому критерию ограничить возможность жаловаться.
Просто спроси у Халворда, дурак этот человек или нет.
avatar
Он Хальвард. По крайней мере таким именем он представлялся в году эдак 99.

Такое милое имечко было, уникальное… я так завидовал. Со своим то тогдашним неуникальным ником.
avatar
Через два «л». Ну как уникальное, в Сагах об исландцах фигурирует 8 или 9 человек с таким именем.

Впрочем, я всё равно давно уже предпочитаю нормальное обращение по имени. УДивительно, что старые ники оказываются настолько живучи.
avatar
На слух всегда слышалась одна «л» ;)
Да и неважно это.

По поводу уникальности — оно было уникальным для тогдашней околоролевой тусовки.
avatar
Очень просто — если человек регулярно подаёт жалобы, и тебе регулярно приходится ему отказывать — можно отозвать у человека право жаловаться. Можно даже сформулировать это численно: 3 неудовлетворённых жалобы за последние 30 дней, при 0 удовлетворённых — это отзыв права жаловаться на 1 год.
А вообще на ролемире не приходится ни у кого отзывать права жаловаться. Редкий холивор приводит к больше чем одной жалобе модератору.
Последний раз редактировалось
avatar
Я не собираюсь реализовывать механизм обратной связи по жалобам. Это ненужная работа.

На дискуссию пожаловались — она уехала в админку. Максимум что приедет в ответ «ваша жалоба принята», «вы уже подавали жалобу» или «вы не можете подать жалобу».

А в админке просто лог:
* когда
* от кого
* на что
* комментарий

И что с этим делать — решать админу. Может и ничего.
avatar
«Администрация Имаджинарии сообщает, что с 1 января 2024 года возможность подавать заявление об ускоренном рассмотрении жалобы на необоснованное предупреждение со стороны модератора через сайт „Госуслуги“ станет доступна всем пользователям 3-го разряда и выше, независимо от количества комментариев за предшествующие 30 (тридцать) календарных дней и суммы оценок за них, но только при условии, что оспариваемое предупреждение препятствует участию заявителя в референдуме о признании темы холиварной или ином подобном голосовании, в должном порядке объявленном сотрудником администрации в должности не ниже второго заместителя модератора подраздела...»
avatar
What she said.
avatar
По моему с кнопками всё упёрлось в недвижимый движок и несуществующие денежновременные ресурсы на эти технологические инновации.

Дайте админу рычаг, а уж Землю он подвинет (ну или по крайней мере — попробует).
Последний раз редактировалось
avatar
Я совсем не программист и плохо понимаю, что возможно сделать и какие ресурсы на это требуются. Но мне ясно, что минусы в том виде, в каком они существовали раньше для Имажинарии вредны и незначительными изменениями этого не исправить.
avatar
Ну, так я и не утверждаю обратного, сударь.
avatar
временнЫе.
это ключевое.
avatar
Ну, если коллективно финансировать твоё рабочее время — вряд ли это станет проблемой?
avatar
Профинансируй лучше исследования темпоральной машины. ;)

Подробности в личке.
avatar
В общем, не надо финансировать мое рабочее время.

Лучше помогите найти дизайнера или верстальщика. Можно даже за деньги. :)
avatar
Дизайнера или верстальщика? Это особый слэнг, обозначающий человека, пишущего плагины или ты занялся-таки книгой?
avatar
Плагины пишет программист.

  • Веб-дизайнер делает дизайн. Как это все будет красиво выглядеть.
  • Верстальщик превращает то, что надизайнили на предущем этапе в то, «как это выглядит не на рисунке, а на веб-странице». Да, мне нужен веб-верстальщик. Я верстать как-то умею, но именно «как-то».
  • Веб-программист в этом тандеме занимается тем, что пишет механизмы подстановки данных в шаблоны, которые надизайнили и сверстали на предущих этапах; ну и механизмы генерации этих самых данных. (и много чем другим)

Книгой — нет. Не до неё.
avatar
Отмечу, что на текущий момент против минусов проголосовало большинство (55,5% от определившихся), минимум в 30+ человек и кворум в 60+ человек тоже набраны. Если аналогичное соотношение голосов было бы в пользу минусов, то сторонники минусов имели бы полное право считать себя победителями. Так что я предлагаю признать, что в этом раунде победа за противниками минусов.
avatar
Еще недельку подождем.
Я тем временем подумаю, что можно сделать с плагином «пожаловаться на дискуссию»
avatar
Не стоит настолько назойливо агитировать за введение минусов с банами. ;-)
avatar
я проголосовал за минусы, но не потому, что у меня какой-то там особый взгляд на имаджинарию как кузницу контента, таверну контента, казармы контента или там балетный театр контента, а просто потому, что если есть кнопка плюса, то должна быть кнопка и минуса. ну и вообще лично мне лепрозорий ближе к сердцу, чем фейсбук. не в последнюю очередь потому, что при всей его идиотизме из креативного хаоса лепры вышло множество прекрасных мемов, картинок, переводов и всего такого, а здесь у нас больше в традиции регулярно создавать ещё один сайт ролевой направленности, утопить его в обсуждениях о том, нужны ли ему минусы и какого цвета должен быть велогараж, а потом сказать «а, опять не получилось!» и всё забросить. это не лучший и не единственный путь.

но если проблема только с возлежанием агнцев, львов и прочих монстров в едином ковчеге иринря, то делать надо кнопку игнора, а не кнопку минуса. минус — это только определённый финт в уже существующем институте кармолюбования и рейтинговоспевания, а если Вантала хочет себе Имаджинарию без Халлварда, Халлвард — без Ванталы, а все остальные тайком — без них обоих, то раздача минусов одной партии другой ничего не решит, а вот техническая изоляция всех этих, как говорит Абаш, пользователей-ветеранов — таки да. это поставит крест на возможной совместной работе и взаимообучении этих разных мафий, но зато сэкономит им пар, который, есть надежда, пойдёт на какие-то другие, более полезные и долгосрочные, проекты.
avatar
а просто потому, что если есть кнопка плюса, то должна быть кнопка и минуса
ну вот, опять раскрыл мои истинные мотивы!
avatar
да, и всё же не стоит подкармливать вредные заблуждения. наверное, этот мир стал бы чуточку лучше, если бы Вантала побольше разговаривал обо мне со своим шринком и поменьше — на Имаджинарии, но Имаджинарии без Ванталы я точно не хочу, если что.
avatar
По-моему, чтобы пар шёл на полезные и долгосрочные проекты, точно ничего со структурой плюсоминусов делать не надо, а надо просто делать полезные и долгосрочные проекты. И уже вокруг них выстраивать Имажинарию, а не наоборот.

(Хотя на балетный театр контента им. Виртуалов Радагаста я бы посмотрел как минимум из интереса к антуражу. А то мы утратили следы дориановского антуража с блэкдже… кавалерами и дамами, и если уж пошёл спор Как Нам Обустроить Имажинарию, то я голосую за то, что ей не хватает не столько плюсов с минусами, сколько самоваров, балетных пачек и матрёшек).
Последний раз редактировалось
avatar
Кнопка «позвать лесника модератора, чтобы он всех выгнал разобрался» намного более гуманна.
Последний раз редактировалось
avatar
Эй, модератор! Тут опять кто-то комментирует тему, вообще не прочитав, о чём речь! Скорее гуманно беги сюда!
avatar
ААААА, я проголосовал против минусов, а должен был ЗА. Все, переголосовать невозможно?
avatar
Нет. Ну то есть я конечно могу исправить это значение прямо в базе…
Последний раз редактировалось
avatar
Ну тогда учитывайте при подсчетах, что там 31 на 30, а не 32 на 29
avatar
Там все очень интересно :)
В голосовании приняли участие люди, не написавшие ни одного комментария за несколько лет, люди, зареганные недавно, этот самый НовыйЧеловек… в общем, я опубликую результаты… хм, скажем в воскресенье.
avatar
люди, не написавшие ни одного комментария за несколько лет
Интересно другое — поставили ли они за эти несколько лет хоть одну оценку? :-)
avatar
Есть и такие, которые не поставили ;)
avatar
Черт, выяснила, что в голосовании подсвечивается выбранный вариант, а значит, я тоже ошиблась.

ПРОШУ СЧИТАТЬ МОЙ ГОЛОС "ЗА" ВКЛЮЧЕНИЕ МИНУСОВ.
(капс по просьбе KarelWintersky , как форма подачи «аппеляции»)
avatar
ДА?! ДА КАК ТАК? У МЕНЯ ТОЖЕ НЕТ ПОДСВЕЧИВАЕТСЯ, КОГДА Я ЗА.
avatar
У меня подсвечивается, что я за, когда я воздержался — подозреваю, что подсвечивается просто вариант, набравший больше всего голосов.
avatar
Дизайн оставляет желать лучшего. :(

Да. Подсвечивается именно «топ» вариант.
avatar
Чтение поутру паблика «Критическое мышление» навело меня очень дельную мысль.

Скрывать рейтинг комментария до момента голосования (так, как это сделано с дискуссией). Открывать его только после голосования (+ / — / воздержался) И после истечения срока голосования.

Что это даст — объяснять считаю излишним.
Последний раз редактировалось
avatar
Не имеет смысла, если карма ни на что не влияет, но снижает информативность.
avatar
Нет, не снижает. Но избавляет от чувства толпы: «Его минусанули 5 человек, значит он точно написал херню, ведь 5 хомячков не могут ошибиться, так что я буду 6-ым»
avatar
Но 5 хомячков действительно не могут ошибаться.
Я терпеть не могу этот аргумент про мух. Тому, кто его применяет, он, видимо, кажется допустимым, но это ж глупость полная. Почему мухи садятся на говно? Потому что ДЛЯ НИХ оно вкусное. Соответственно, будь ты другой мухой, ты можешь и должен опираться на мнение других мух.
Мы не мухи, мы люди. И если многие другие люди придерживаются какого-то мнения, надо быть охуенно самовлюбленным надменным снобом, чтобы думать, что эти люди — мухи, а ты — нет и можешь игнорировать, что они этого мнения придерживаются. Даже такой охуенно самовлюбленный надменный сноб как я — не настолько охуенно самовлюбленный надменный сноб, чтобы игнорировать мнение других людей, из чего я делаю вывод, что те, кто игнорирует — совсем уж полные отморозки.
Так что да, если человека минусанули пятеро и никто не плюсанул — это колоссально увеличивает шанс того, что он написал херню, кроме тех случаев, когда ты знаешь, что ты в этой песочнице единственный умный человек, но если ты это знаешь, хуле ты тут забыл, пиздуй к своим умникам из нашей песочницы.
avatar
Отрицаешь существование такого когнитивного искажения?
avatar
Не знаю на счет минусов, но на комментариях с большим количеством «плюсиков» неоднократно наблюдалось на собственной персоне даже на имаджинарии («Мне понравился этот пост и у него много плюсиков?» «Значит, заслужил ещё один!» — глупость, конечно, но трудно остановиться). И на других ресурсах с большим количеством людей.
avatar
Это оно, да.
avatar
Ты настолько не уважаешь участников нашего сообщества, что считаешь их всех стадом тупых баранов, не способным преодолевать это искажение?
avatar
Опачки. Вот ты и попал в плен когнитивного искажения :)
avatar
Ты на вопрос не ответил. Считаешь ли ты нас всех не способными иметь адекватное мнение, которому ты мог бы доверять?
avatar
Причем тут вообще "я мог бы доверять"?

И, я не желаю отвечать на твой провокационный вопрос. Если только ссылкой.

Тем более, что я уже ответил.
avatar
Не, ну есть такой эффект, Никита, и не стоит объявлять человека тупым бараном, если он раз в месяц ему поддаётся. Давай не будем максималистами.
avatar
Эффект «пять человек его минусанули, буду шестым» есть. Я настаиваю, что этот эффект не на пустом месте возникает и ситуация, когда 5 человек подряд ошиблись (особенно для профильных сообществ), а ты как дурак, пошел следом, случается реже, чем ситуация, когда эти пять человек свой минус не на пустом месте поставили и ты, за ними последовав, не ошибся.
avatar
Да, могут. Чё уж там. И один может заблуждаться. И пять. И сто тысяч.

Заблуждение — это вообще довольно распространённое состояние. Причем, для владения более точной информацией или понимания, что между двумя труднопроверяемыми субьективными мнениями не может быть верного — не нужно обладать каким-то заоблачным интеллектом.
avatar
Могут. В том, в чем не разбираются. Но когда мы говорим о мухах и навозе, мы говорим о том, в чем мухи разбираются. Мухи специалисты в сортах говна и будучи другой мухой ты можешь доверять их мнению.
Мы здесь в той или иной степени специалисты в ролевых играх. И ты можешь доверять нашему мнению о них. А если ты заведомо считаешь, что не можешь, зачем ты вообще наше мнение слушаешь?
Все люди специалисты в том, что можно есть, а что нельзя. И ты, будучи человеком, можешь доверять их мнению в этом. Борщ съедобен. Гранит — не съедобен.
avatar
Мы здесь в той или иной степени специалисты в ролевых играх.

И потому, разумеется, мы все сходимся в наших оценках сортов дерьма? Да вот как-то не наблюдается единства мнений.

И ты можешь доверять нашему мнению о них.

Не могу.
Есть люди, чьему мнению я доверяю, есть люди, чьему мнению не очень. Я не верю в «глас народа» от слова вообще. И, пока я не могу сказать, кто поставил оценку, ценность этой оценки стремится к нуляю.
avatar
Там, где не наблюдается единства мнений, не будет наблюдаться массово заминусованных людей, а будет война в оценках, не так ли? А если где-то есть массово заминусованный человек, не означает ли это, что мы в данном случае сходимся в том, что он чушь несет?
А если мы сходимся в том, что он чушь несет, разве не означает это, что с высокой вероятностью он и правда чушь несет? Или ты считаешь, что 50 на 50 — или несет или не несет?
avatar
И ты можешь доверять нашему мнению о них.


Понимаешь, какое дело, у нас ребят много разных мнений, разной степени экспертизы и разной степени заангажированности. Я могу оценивать высоко мнение того же Хальварда или Алиты по одним вопросам и очень низко — по другим. А по некоторым вопросам не могу склониться в одну или другую сторону. Многое зависит от типа аргументации. Есть много разных нюансов, которые помогают составить заключение о том или ином мнении.

Все люди специалисты в том, что можно есть, а что нельзя. И ты, будучи человеком, можешь доверять их мнению в этом. Борщ съедобен. Гранит — не съедобен.
Такое. Отсутствие очевидных съестных свойств гранита очень легко продемонстрировать и пронаблюдать, особенно сравнивая с борщем. Есть куда более спорные мнения о съестных свойствах некоторых материалов и не всегда вред или польза могут быть очевидны невооруженному взгляду.
Последний раз редактировалось
avatar
Там, где не наблюдается единства мнений, не будет наблюдаться массово заминусованных людей, а будет война в оценках, не так ли? А если где-то есть массово заминусованный человек, не означает ли это, что мы в данном случае сходимся в том, что он чушь несет?
А если мы сходимся в том, что он чушь несет, разве не означает это, что с высокой вероятностью он и правда чушь несет? Или ты считаешь, что 50 на 50 — или несет или не несет?
avatar
Да может. Много раз же уже говорили, что нас тут слишком мало для хорошей выборке средних значений. Пять человек против одного не о всяком утверждении говорят мне одно и тоже (кроме наличия минусов).

Ну, я сначала всё таки почитаю комментарий. Я-то не обязан вслепую ставить оценку на основе исключительно (не)анонимного мнения других. А потом буду формировать мнение в свете полученной информации и какой-то своей левой пятки.
Осуждение пяти — лишь один фактор. Все — неизвестны никому.
avatar
Это твое право, никто не собирается у тебя его отнимать.
Да, существование минусов может привести к появлению людей, которые, увидев пять минусов, поставят шестой. И? Небо рухнет на землю, перестанет расти трава?
avatar
Скорее, вопрос в том, насколько та или иная система поощряет или не мешает их появлению, чем сам факт наличия таких людей.

Если сравнивать с атомной войной, то и дёготь ложкой есть не страшно. Но я думаю, что не нужно пояснять, почему это — дурное, бесполезное сравнение.
avatar
Отсутствие минусов поощряет посты типа кросспола.
Наличие минусов поощряет людей, готовых поставить шестой минус, если уже есть пять. Последних я переживу.
avatar
Отсутствие минусов поощряет посты типа кросспола.
Да? Как?
avatar
Любое ограничение свободы слова толпой вредно, потому влияние минусов на возможность писать — однозначно плохо.
Анонимные минусы — не просто бесполезны, а вредны.
Не анонимные минусы единственные, которые могут быть полезны, но, как мы в свое время выяснили, нереализуемы.

Потому лучше без минусов вообще.
Последний раз редактировалось
avatar
Но минусы, как неоднократно уже замечалось, не влияют на возможность писать.
avatar
Но они все еще анонимны, а
Анонимные минусы — не просто бесполезны, а вредны.
avatar
Я не думаю, что так уж вредны, но да, именные, конечно, гораздо лучше.
avatar
По мне так отсутствие плюсов — минус.
avatar
А отсутствие минусов — плюс? А отсутствие синусов — косинус?
Последний раз редактировалось
avatar
Вопрос — в условиях голосования не сказано какой механизм минусов будет реализован в случае если минусы вернуть. Тот который был лишил некоторых юзеров возможности высказывать свое мнение и вообще публиковаться.
avatar
Ну, в предыдущих обсуждениях сторонников кармабана не было слышно.
Последний раз редактировалось
avatar
[deleted by owner]
Последний раз редактировалось
avatar
Поясню свою позицию с минусами. NB: Данный пост следует

Вообще говоря, я несколько поменял свое мнение после прочтения дискуссии Ангона и Дмитрия Герасимова. Но не скажу, в какую сторону ;-)

Минусы ограничивают свободу слова
На самом деле они начинают её ограничивать тогда и только тогда, когда начинают напрямую влиять на возможность высказывать мнение.

Пример: хабр. Там можно напрямую насрать в карму без объяснения причин. «Ну не нравишься ты мне».
От −1 до −10 Возможность размещать комментарии лишь 1 раз в 5 минут
От −11 до −30 1 комментарий в час
От −31 до −100 1 комментарий в день
От −100 и ниже 1 комментарий в неделю и значок «Тролль»

Конечно получить -100 на хабре сложно, а вот -11 — легче лёгкого. Достаточно высказать мнение, непопулярное в «прогрессивном IT сообществе». Например сказать, что ты понимаешь действия РКН. И всё, до свиданья.

На самом деле минусы влияют на психологический комфорт. Твой личный психологический комфорт.

Будем честны, среди нас-ролевиков хорошо социализированных личностей без тараканов, депрессий и других проблем личного характера вот как бы не меньше половины. Строго говоря, мы все больны. Кто-то больше, кто-то меньше. Кому-то дают, кому-то нет.

И тем, кому не дают, от минусов и проявлений нелюбви на тёплом и уютном ресурсе БОЛЬНЕЕ, чем тем, кому «дают».

И «дают» — это не секс, это дружба, нежность и обнимашки.

Ах да, еще девушек традиционно жалеют и стараются не минусовать. Ну, по моим наблюдениям (была тут одна дама, да...).

Так вот, по поводу психологического дискомфорта — я все что могу посоветовать — это быть терпимее друг к другу. Я понимаю, это нереально, есть люди, которые меня ненавидят, есть люди, которых ненавижу я. У нас тут не мир розовых пони, и не Табун с поняшками (на котором, к слову, тоже хватало ненависти и боли).

Все таки, у нас тут про ролевые игры, а не про прямую психологическую помощь друг другу.

И то, что некоторые применяют игры для психологической разгрузки или обучения… короче, игры разные бывают.

А теперь почему я на самом деле против минусов.

У новичка на имажинарии нет кредита доверия и нет кармы совсем. Он должен доказать, что достоин быть на элитном хабрахабре для ролевиков И если он начал общение с темы, интересной, но стрёмной — велик шанс, что его заминусуют и вытеснят с ресурса очень быстро.

Самое интересное, что механизм минусов на самом деле не работает как эффективный инструмент вытеснения троллей и провокаторов. Против троллей и провокаторов работают только жалобы модератору.

Причина — сравительно небольшое сообщество. Будь нас 400 человек активных комментаторов — этот механизм работал. Так — с грехом пополам.

Вообще, по моей оценке, механизм кармы начинает работать на числе участников от 100 человек.



И, я не знаю хорошего механизма регулирования сообщества. Знал бы — уже сделал бы.
avatar
Прочитав все обсуждение пришел к мысли о том, что к голосованию нужно приложить четкое ТЗ и прочие спецификации и дорожные карты минусов, и потом вводить не просто минусы, а некие «вот эти вот минусы» собственно описанные в документе.

Ведь — большинство споров в комментариях не сколько про минусы — сколько про их возможные, нигде точно не прописанные но, мне кажется у каждого по разному, подразумевающиеся последствия. Вроде автобана за уход рейтинга минус, автоскрытия из своей/общей/, возможности писать посты не чаще чем %Х% да и вообще влияния на рейтинг.

Ведь сама постановка возможности ставить минусы не говорит нам — что они, даже, должны учитываться в базах данных ресурса.
Выполнение кнопки %минус% в виде krasnayaknopka.ru/ которую можно просто нажимать под постом, не противоречит посылу — «возможность ставить минусы посту» — однако, я воспринял бы реализацию в такой форме, как очень толстый админский троллинг.

если же поставить возможность много раз кликать на кнопку с одного аккаунта и поставить счетчик рядом — то будет некая, странная аллюзия на кликерные игры которая будет показывать уровень отрицания каждого поста отдельно ( меня, в некотором роде, эта идея привлекает однако ...)

также будут разнится просто минусы и персонализированные минусы, даже не в виде раскрываемого списка " кто как проголосовал" в виде вывода в ленту

%пользователь% поставил плюс/минус комментарию -ссылка. (тоже, что было тогда/есть сейчас, но с обозначением как именно проголосовали и 100% действий)
Как и добавление к плюсу и минусу дополнительных эмоций, как Фейсбук с лайками (после того как пользователи сказали, что не могут психологически лайкать сообщения о трагедиях и нужно разделить лайк на несколько составляющих)

Поэтому — если голосование — то за кандидата с программой.
avatar
Конечно получить -100 на хабре сложно, а вот -11 — легче лёгкого. Достаточно высказать мнение, непопулярное в «прогрессивном IT сообществе». Например сказать, что ты понимаешь действия РКН. И всё, до свиданья.
Мнение, непопулярное в IT сообществе, непопулярно в нем не без причины, если ты, конечно, не считает it сообщество стадом тупых баранов. Но если считаешь, то что ты там забыл?
Человек, который «понимает действия РКН» мне кажется или дураком или мудаком или троллем и я только приветствую, что такой человек будет ограничен одним комментарием в час, потому что без этого ограничения он будет порождать километровые треды, где недостаточно спокойные люди будут пытаться ему объяснить, почему он дурак или мудак или тролль, а он будет по кругу повторять какую-нибудь заезженную пластинку, игнорируя все сказанное. Видал я все это не раз.
Я не считаю наше сообщество стадом тупых баранов и потому считаю, что минусы будут информативны. Да, у нас тут есть холивары, но в холиварах обычно есть кому минусовать и плюсовать с обоих сторон, так что следует ожидать паритета по оценкам.
avatar
Человек, который «понимает действия РКН» мне кажется или дураком или мудаком или троллем и я только приветствую,
А как тебе позиция: как профессионал я против действий РКН, но как человек и патриот понимаю их позицию когда они банят паблики и сайты, торгующие биткоинами или наркотой.

Но нет, слова после «банят» никто не читает. До «наркоты» глаз не доходит.
ОН ЗА РКН, МИНУС МУДИЛЕ

Всё.


Ты можешь писать сколь угодно здравые вещи, но если ты упомянешь «а накидывались мы по FATAL» даже в шутку — твой комментарий получит минус как минимум от одного человека.

Нет, я не считаю наше сообщество стадом тупых баранов. Но я считаю что мы все подвержены когнитивным искажениям. И админ тоже.
avatar
У человека есть Богом данное право минусовать дурные шутки про F.A.T.A.L.
avatar
Тогда расскажи мне, почему минусовали мои посты про Скальдическую поэзию или «Колонизацию космоса»?

P.S. Каким богом?
Последний раз редактировалось
avatar
Легко сказать. Скальдическую поэзию ты публиковал в провокационных целях и именно в той манере, за которую тебя ругали в двух свежих срачиках «за что минусуют Арриса». И это не говоря уже о том, что хоть скальдическая поэзия, спору нет, прекрасна, статьи по этой теме на Имке несколько «не в тему».
avatar
Чегоооо???? О.О
Каких еще провокационных целях???
О чем ты??? О.О

Я опубликовал репост статьи из фейсбука за авторством Владислава Русанова. С разрешения автора. В блоге «Троллячьи фьорды». Где были скальды и все такое.

Погоди, ты серьезно считаешь, что статьи на эту тему не в тему на ресурсе, посвященном творчеству в выдуманных мирах?

P.S. Тогда и мои репосты про подводные лодки не в тему. И про космос.
avatar
Серьёзно. А в оценке твоих побуждений, разумеется, могу ошибаться. Как могли и минусовавшие.
avatar
imaginaria.ru/winterland/skaldicheskaya-poeziya-osnovnye-priemy-i-pravila-stihoslozheniya.html

В данный момент удалены оценки пользователей, нас покинувших. Тем не менее — просто скажи, что именно в этом посте провокационное? )

Просто помоги понять.
Последний раз редактировалось
avatar
Ежели я правильно помню хронологию событий, этот пост ты написал аккурат после объяснения Ванталы, что ты сначала достаёшь минусователей, наступая на их мозоли, а затем начинаешь спамить безобидными сообщениями, которые минусуются уже по инерции. То есть написал условно безобидный пост сразу после сеанса коврового минусования и, как мне показалось, с целью доказать, что минусуются все твои сообщения вне зависимости от срачегонности.
То есть, иначе как провокационный я тот пост назвать не могу.
А неуместным он был в той же мере, как если бы я перепечатал из википедии биографию Джона фон Неймана и Алана Тьюринга под предлогом, что веду кампанию по «Восхождению», в котором эти люди играют немаловажную роль.
avatar
Твое мнение мне понятно. Я считаю его ошибочным.
avatar
А правда ведёшь?
avatar
Правда веду. И Цифровая паутина, в центре которой агонизирует сознание Тьюринга, в ней присутствует. А в одной из сюжетных арок герои спасали фон Ноймана из мира Парадокса.
avatar
… но только на удачном броске d100 + количество таких шуток на ресурсе с прошлого полнолуния + (среднее из модификаторов Health и Hand-Eye Coordination)± модификатор за уровень интеграции в имкомафию.

(прикрылся чарлистом системы).
avatar
Потому что ты пишешь про РКН и наркотики там, где всем плевать на наркотики, они не за наркотики РКН не любят.
То есть твоя реплика к теме не относится.
Вот представь, обсуждаем мы то, как полиция подкидывает людям наркоту. Феномен известный, даже на статистике хорошо наблюдаем, когда аккурат на 6 граммах марихуаны резкий всплеск задержаний — как будто бы люди дураки и зная, что за 6 грамм уголовка, старательно носят с собой именно 6, а не 4.
И тут ты приходишь и говоришь «но ведь полиция ловит убийц и грабителей!»
Ты ведь совершенно обоснованно получишь свою сотню минусов. Потому что мы совсем о другом и реплика твоя воспринимается не иначе как попытка оправдать подкидывание улик тем, что есть убийцы и грабители.
Если ты такие очевидные вещи не понимаешь (до сих пор не научился понимать), то конечно, ты будешь получать свои минусы, пока не научишься — это нормально и это так и должно происходить.
avatar
Прости, я перестал тебя понимать окончательно.

Я считаю, что ты пытаешься меня провоцировать.

Следовательно, наше сегодняшнее общение надо завершить.

Хорошей пятницы.
Dismissed.

P.S. Если бы на имажинарии были минуса — каждый твой следующий комментарий мне я бы просто минусовал.
Последний раз редактировалось
avatar
Провоцировать на что, прости?
Я тебе на примере показываю, как работает восприятие такого поведения другими людьми.
Если это пример, который лично для тебя как-то драматично окрашен и ты его обсуждение остро воспринимаешь — ну, я не виноват, предложи другой пример.
avatar
Отличный пример Black or White Fallacy/ложной дихотомии.

Да ты сегодня в ударе!
avatar
Ну не только же той стороне передергивать. Я тоже умею.
avatar
Но должен ли?
avatar
Я думаю, что если ты вчитаешься в то, что я пишу, ты увидишь, что это более сложная позиция, чем «большинство всегда право».
А форма, в которую я ее облекаю, обусловлена соображениями риторики (и моим полыхающим от ряда заявлений задом, спасибо Ангону)
avatar
Да, но то, что человек делает логические ошибки и/ли передёргивает не значит — что он делает это нарочно. И это уж точно не повод уподолбяться.

Помогай собеседнику быть лучшим участником дебатов сегодня!
avatar
Держи, может покажется интересным/полезным:

12 Angry Men (Серия аналитических видео об аргументации и убеждении других на примерах персонажей из фильма)
Последний раз редактировалось
avatar
Что плохого в рейтинге юзеров?

Разработчики ненавидят юзерский рейтинг Steam. Это я сейчас выкрикиваю в полемическом задоре, но в целом так и есть. И не потому, что игроки выводят на чистую воду жадных разрабов. Разрабы, которые заинтересованы в деньгах, занимаются мобильным направлением или слот-проектами, потому что ну какие деньги в сингловых играх для PC. И вовсе не потому, что мои собственные проекты — кроме последнего — оценены так себе: мы на почту получаем достаточно фанатских благодарностей, чтобы не воспринимать рейтинг как объективную оценку нашего труда.

Тут важно другое. Во-первых, сам принцип количественной оценки качества. Вот Пушкин — поэт на 89%, а вот овощ кабачок — так себе овощ, на 50%. Бри Ларсон — женщина на 68% («Сносно»), а Галь Гадот — 90% и “Выбор редакции” от паблика “Няшная жидовка”, так что ли? [все примеры взяты для иллюстрации и не отражают реальных оценок автора].

Бухгалтерский подход плохо работает со сложными артефактами, такими как фильм, картина или игра. Кроме того, это калечит сознание: попробуйте заставить себя сходить в ресторан, у которого 3,5 на Yelp или чем вы там пользуетесь, это полное табу. Там, наверное, дохлыми мышами кормят! Хотя может просто нет кальяна, или кругом одни кальяны, или стены ужасного синего цвета.

Во-вторых, рейтинг Steam не соответствует общепринятому. У ресторанов, фильмов и школьников обычно пятибальная система. У отелей — десятибальная. У Steam — двухбальная. Это означает, что если игра получила 69% рейтинга на Steam, то проект помечается как отстой и алгоритм не будет ее рекомендовать юзерам. Но это игра, которой две трети игроков поставили максимально высокую оценку! И 30 процентов недовольных это просто нормально — игра не червонец, чтобы всем нравится. Именно игры с 96% рейтинга выглядят сказочно как туркменские выборы — проект нравится буквально всем, this is a game for everyone, как такое вообще может быть.

В-третьих,когнитивные искажения. Если 9 людей перед вами скажут, что игра гениальна, то вы будете десятым, кто скажет, что игра гениальна — даже если вам сперва показалось, что игра так себе. Верно и обратно — все говорят, что игра говнище, вы тоже скажете, что игра говнище. Экспериментально это было доказано в 1950-х Соломоном Ашем в рамках исследования конформизма в группах. В 2015 году эксперименты были повторены с неизменным результатом. То есть любой юзерский рейтинг — в том числе и рейтинг Steam — даёт ошибочную оценку, для истинной оценки юзер должен писать отзыв вслепую, не зная, что поставили игре другие.

В-четвертых, 69 процентов у GTA 5 — ну камон, игра настолько плохая? Или там китайской локализации нет? Или там персонажей-негров заменили на оранжевую брюкву? Нет версии под Убунту? Разрабы в твиттере выступали против геев? Да что угодно. Рейтинг игры — это выраженное мнение коммьюнити по целому ряду вопросов. Рейтинг — он для общения. Но это только для GTA 5 люди будут разбираться, что там такое, а для обычной средней игры 69% — это приговор, потому что алгоритму все равно.

Почему нельзя верить юзерскому рейтингу? Потому что он строится на основе когнитивных искажений — ведь игрок как правило в курсе, какую оценку поставили другие. В свое время мне так поставили “отл” по матану, потому что “не буду портить зачётку”.

Источник: dtf.ru/gameindustry/39084-konflikt-igrokov-i-razrabotchikov-traktovka-po-marksu

Это, конечно, относится к оценкам юзеров на стиме, но и к любым оценкам применимо.
avatar
Если ты зайдешь на стим и откроешь оценки GTA 5, ты увидишь, что огромное количество негативных оценок она получила в июне 17 года, после выхода обновления, которое массово всем не понравилось.
И это хорошо и это правильно — нельзя сделать хорошую игру, а потом закидать ее говенными дополнениями за бешеные бабки, как сделали парадоксы с европой универсалис (и их обновления стабильно засирают в обзорах — денег хотят много, а дают мало)
avatar
Да, была интересная теоретическая дискуссия про оценку в стиме и должен ли рейтинг отражать настоящее положение вещей или только на момент выхода. С одной стороны, мол, не хочется толкать к разрабов к мысли, что нужно выпускать игры в полу-законченном виде, с другой стороны, неплохо информировать людей, что игра является или не является годнотой сейчас — имеет смысл брать.
avatar
Ну так там отдельно «в общем» и «за последнее время».
avatar
С точки зрения поискового алгоритма?
avatar
Нет, с точки зрения юзеров — «отзывы за все время» и «отзывы за последние 30 дней».
Последний раз редактировалось
avatar
Возможно, что-то вроде графика было бы интереснее. «30 дней» — это как-то… не очень точно.
avatar
Ну, для описанной выше ситуации «вышел апдейт который все поменял» — имхо достаточно.
avatar
Так можно же для любой игры посмотреть оценки на графике, есть в разделе отзывов такая кнопочка.
Последний раз редактировалось
avatar
Речь вообще не про GTA, речь про проблему системы оценок.
avatar
Эта проблема иллюстрируется конкретным примером. Пример плох. Так есть ли проблема?
avatar
Да, проблема есть.
avatar
Я вот смотрю на эту дискуссию, и понимаю, что нужны не только минусы, но и кнопка «поставить минус всем комментариям в подветке/топике» :)
avatar
Ковровое минусометание?
avatar
Такая кнопка доступна только членам Имкомафии.
avatar
One fedora tip to this Family member.
Последний раз редактировалось
avatar
Gas thread, ban OP
avatar
Проблема такого подхода, что он ничего не даёт. Только тебе сиюминутное удовлетворение.
avatar
Ну да, основная функция минусов для меня лично — терапевтическое удовольствие. При этом мне не очень важно, будут ли эти минусы потенциально отправлять человека в бан, или вообще одной из 10 возможных реакций как в каком-нибудь дискорде.
avatar
Вот такого нам здесь не надо.
avatar
Это сообщение для минусов
avatar
null
Последний раз редактировалось
avatar
Твой градус психопатологии мне теперь понятен, Илья. Спасибо, буду знать.
avatar
Интернет — это то место, где тебе всегда могут поставить диагноз по аватарке одной-двум фразам, ага.
avatar
Я и по аватарке могу. Научился за многие годы-то. Обращайся.
avatar
Открывай топик. Потестим. )
avatar
Вот, кстати, Brandon возмущается длиной (пустопорожнего) обсуждения — а мне вот кажется сильным аргументом против единого абстрактного минуса то, что тут вылезло, насколько разные умолчания у нас в общении (и представлении мотивов друг друга, попутно), которые, что характерно, вылезли только по ходу длинной беседы, а до этого даже не осознавались основной массой участников. Уже тут видно, что просто «не нравится» очень малоинформативно и тем самым не то, чтобы сильно будет способствовать улучшению даже если мнение воспринимающих сколько-то едино, а человек готов его учитывать, а не вставать в позу оскорблённого…
avatar
Все думают, что живут в рамках одного воображаемого пространства имажинарии, в одном ОВП.

Но нет же, проблема в том, что каждый видит ОВП имажинарии по-разному.

avatar

Напоминаю свое предложение касательно того как вернуть минуса.
avatar
я помню.
avatar
Я скорее не тебе а тем кто не читал ту ветку )
avatar
Я за минуса, но против кармабанов и ограничений поста оными. Я также за возможность написать открытую жалобу на топик, а также за возможность подобную жалобу оспорить открытым же образом.
avatar
From Wombat:

Ну смотри: я добавил плагин комплейна, он дает возможность пожаловаться на топик.
Но одна жалоба на топик — это не повод для бана. Решение принимается по совокупности.

Я понимаю, что эту систему будут эксплойтить и будут жаловаться и просто так, потому что «бикозайкэн».

В данный момент логика метода canUserMakeComplain() проста — `return true;`, то есть любой пользователь может послать жалобу. Со временем, возможно, я реализую другую логику.

Например, право подавать жалобу получат только юзеры со стажем больше месяца, написавшие больше одного поста или получившие рейтинг больше N.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.