[Poll] Нужны ли на Имаджинарии минусы?
Итак, давно обещанное официальное голосование, согласованное с Аррисом. Возможность минусования будет введена, если за такое изменение выскажется большинство участников (но не менее 30 пользователей). Сроки мы не обговорили, но я думаю, что минимум пару недель голосование должно идти.
Vox populi auditor!
293 комментария
На всякий случай, дополнительно подчёркиваю, что речь идёт только о принципиальной возможности ставить минусы комментариям и постам. Блокировка участника, чей рейтинг опустился ниже некоторой отметки, не предполагается.
Конфликт-с.
Да, это админский произвол и да, я предупреждал. :)
Ребята, учтите пожалуйста: если у меня появятся основания для такого подозрения (пока нет), я проведу расследование.
Если расследование покажет, что была проведена провокация — я расчехлю банхаммер.
З.Ы. Хотя забанить троллеакк стоит в рамках здорового фетшейминга.
Тот же товарищ синхронно отметился на ролемире, причём там его банят вроде бы не в первый раз. Попробуй объединить усилия с Арсением, быть может, это облегчит расследование.
P.S. Технический администратор ФМРИ тоже я ;-)
И да, если Аррис предложит сделать какие-то из этих кнопок, то я, наверно, проголосую за. Но в текущем случае предлагают «вернуть минусы», так что я против.
Охватить все возможные альтернативы во всех мыслимых ранжировках предпочтений не получается за счёт разумных усилий. Понятно же, что организация голосования это почти всегда некоторый компромисс.
Что-то в самом голосовании ничего кроме не сказано.
Ожидались телепатические способности голосующих?
И
как бы предполагает старую систему минусования, только с отпиленным автобаном, что уже совсем не «менять что-то», а вполне конкретный вариант, который далеко не всех устраивает.
Самый запомнившийся мне пример такого злоупотребления — голосование за присоединения Крыма к России. Там было всего два варианта — присоединиться к России и присоединиться к Украине по конституции какого-то года. Несмотря на то, что наверняка было бы много желающих за «присоединиться к Турции», «независимый свободный Крым», «Крым захватывает Украину» и «Крым реорганизуется в Галактическую Империю».
А что в текущем голосовании не так?
Вопрос довольно четкий — «Нужен X?»? и варианты — да, нет, не важно. Что еще требуется?
У нас и так слишком мало контента пока появляется, чтобы ещё тех кто пишет демотивироваь отрицательной обратной связью.
Я считаю, что минус, это как плевок в спину. Исподтишка подгадил — а причина неизвестна.
И это не оскорбление тех, кто жаждет минусов. Просто мои впечатления от них.
Я считаю, раз уж человек владеет речью, то лучше воспользоваться ей. Написать, что именно не устраивает, ибо телепатию пока не завезли.
будем думать что делать.
А тут сработает призыв типа @admin?..
shadeofsky
Только меня лучше в телеграме пинать, потому что почту я проверяю с задержкой.
… а вот насчет личной жизни — мы работаем над этим :-D (по еврейским кабакам, ходим, к примеру)
Что-то я тебя там не видел
Сделать всплывающее окно, в которое юзер должен написать причину жалобы. И модератору пусть в админке прилетает вот это всё — кто жалуется, на какой комменатрий или пост, суть жалобы.
=)
Обязательное к заполнению поле «на что жалуемся», во-первых, отсекает ботов и «пустые» жалобы, во-вторых, позволяет админу примерно понимать, чего ожидать по ссылке — спам это, NSFW картинки или ещё что-то.
P.S. почему я не делаю это сам?
1. не хочу
2. вон там на имажинарию весьма серьезно задонатили в декабре, те деньги еще лежат, из них и оплачу работу человека, который уже писал плагины для LS.
Да, и разделим рейтинг за комменты и рейтинг за дискуссии, как много раз было предложено многими людьми.
Кто-то заминусует комментарии, а я потом буду ходить ветки раскрывать, чтобы прочитать? Ну спасибо блин большое.
Хотелось бы, чтобы это работало для людей, которым оно надо, а для людей, которым оно не надо, чтобы всё это было незаметно и не мешало.
Мой опыт говорит, что люди чертовски разные и информационная среда не может быть одинаково комфортной для всех, увы. Я сейчас почти не хожу на ФМРИ, отчасти потому что там в любую ветку может придти какой-нибудь Пигмеич и начать нести бессмысленную хрень, на которую люди будут отвлекаться. Тот же xattttta , после поста которого и начался текущий виток разговоров про минусы, своим тупизмом де факто выжил из OSR-чатика в телеграме Franz 'а — ключевого человека для соответствующего движа.
Лев не может возлечь рядом с агнцем. Либо мы демотивируем нескольких обидчивых болтунов, либо они демотивируют тех, кто реально что-то создаёт и имеет чем поделиться. Минуса делают первую возможость более вероятной. А без отрицательной обратной связи мы разно или поздно рискуем утонуть в говне.
Вот, ты взрослый человек, и, зная, что есть люди, с которыми ты не согласен, и на споры с которыми жалко времени, просто не ходишь туда, где эти люди могут быть. Нормальное взвешенное решение. А вот если у тебя будет возможность всё-таки прийти, чтобы кинуть какашку, справишься ли ты с таким искушением? Продолжишь ли просто проходить мимо не достойных внимания срачей?
Второго вопроса не понял. Но ещё раз повторяю, в твоих терминах: я не очень хочу, чтобы Имаджинария стала таким местом, куда нормально и взвешенно с моей стороны будет не ходить.
Я не силён в социальных науках, но склонен полагать, что приятное для общения сообщество не создать репрессивными методами. Хочешь, чтобы здесь было уютно, делай тут уютно. Пиши интересные статьи, поощряй других, кто пишет интересные статьи, указывай ошибающимся на их ошибки и предлагай, как их можно исправить.
<...>
Разг. О мере по запрету на что-л., ограничению в распространении чего-л.
Так что никаких передергиваний. Ты же хочешь ограничить деятельность некоторых пользователей, так что витпан все по делу говорит, пусть и разговорным языком.
мимо не голосовал и не буду
Твоё толкование, при котором косо посмотреть (поставить минус) — это репрессии, а законодательный запрет косо смотреть (отсустствие минусов) — нет, мне кажется каким-то понятийным абсурдом.
По поводу запрета смотреть косо: если для тебя лично невозможность косо посмотреть противоречит понятиям уюта, комфорта и приятного общения, то да, можешь писать, что предложение витпана для тебя является репрессивным методом, и тогда вы, возможно, лучше поймёте друга.
Кнопка минус не вводит никаких запретов, никого не ограничивает в распространении чего-либо, и так далее. Разговоры про «репрессии» и прочую «ролевую полицию» совершенно левые, они не соотносятся с действительностью и только запутывают обсуждение. Я вижу в них либо проблемы с логикой, либо попытку манипуляции. Ну, ла, и то, и другое может быть вызвано эмоциями, человеческий фактор, и так далее, но по-моему, мы не настолько сенситивные вопросы обсуждаем, чтобы нельзя было включать голову в таких простых моментах.
Наоборот, я хочу снять ограничение, которое не даёт пользователю быстро и легко выразить своё негативное отношение к комментарию другого пользователя.
Ты же был свидетелем тому, что возможность была, но никто не разбирался?
Слушай никто же не говорит, что минусы панацея от всех проблем и лишены недостатков. Просто я (а также Радагаст, некроз и ещё примерно половина пользователей, хотя тебе виднее, как там распределились «мёртвые души» между альтернативами) считаю, что с ними будет чуточку лучше и удобнее, чем без них.
… если не как ограничение?
Или вот это:
Лично тебе не нравятся определенное поведение, идеи, высказывания, точно так же и твои высказывания не всем нравятся. Обычное дело, люди все разные. Кто-то хочет минуса, кто-то нет, о чем тут вообще можно спорить? (Последний вопрос риторический)
Если поставить минус — это репрессии, то написать комментарий с выражением несогласия — ещё более кровавые репрессии, наверное? Сколько раз за эту подветку мы с тобой друг друга репрессировали?
Если минус выражает несогласие, то его нельзя считать репрессиями. Аналогично, и комментарий с выражением несогласия нельзя считать репрессиями. Однако минус — плохой способ выражения несогласия, поскольку не способствует развитию дискуссии. На выражающий несогласие комментарий можно возразить, с ним можно согласиться, из него можно узнать что-то новое… а с минусом что делать?
Если минус выражает неприятие, то да, я считаю такой минус репрессией. Аналогично, репрессией является выражающий неприятие комментарий (как вида «пшел вон отсюда, придурок!», так и вида «прошу модератора обратить внимание на неконструктивное поведение пользователя Х»). Даже если минусы не могут отправить пользователя в бан, они все равно показывают, что он здесь нежелателен, и таким образом ограничивают его право на участие в дискуссии. Я, кстати, не считаю, что репрессии всегда вредны — иногда они могут быть необходимы. Но минусы (особенно без возможности забанить) — это неэффективный способ репрессий против, например, ботов.
Хуже всего ситуация, когда минус выражает и несогласие, и неприятие — тогда по сути начинаются репрессии против всех несогласных.
У такого пользователя есть широкий спектр действий:
1. разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение от моего тона.
2. попросить меня изменить тон, прекратить участие в конкретном треде или уйти с Имажинарии (я, разумеется, всегда могу отказаться выполнять его просьбу).
3. Прекратить меня читать или отправить в игнор.
4. Самому уйти из конкретного треда или с Имажинарии.
5. Пожаловаться на меня модератору.
Не вижу, какую пользу такому пользователю принесет возможность меня минусовать и чего он этим минусованием собирается добиться.
Ну, и непонятно, кто мешает тебе разобраться со своими тараканами и прекратить испытывать раздражение и озлобление от невинных минусов.
А против минусов я выступаю потому, что:
1. в моем случае они были совсем не невинными.
2. мне не нравится смешение несогласия и неприятия в одной кнопке (ты, кстати, так и не ответил, выражает ли на твой взгляд минус неприятие или несогласие).
3. и я не понимаю, какая польза от выражения несогласия или неприятия с помощью минусов.
А теперь представь себе, что завтра некий пользователь сообщит, что он ненавидит GURPS, испытывает раздражение и злость при одном виде этих пяти букв и любое упоминание этой системы в треде мешает ему нормально общаться. И внезапно, после этого любое упоминание GURPS на Имаджинарии по твоей логике становится добровольным, намеренным и осознанным актом репрессии.
Какой толщины должны быть чьи-то тараканы, чтобы интерфейс ресурса мог их не учитывать?
Ты ставишь минус намеренно, осознанно и добровольно, для того, чтобы выразить неприятие другого пользователя, так? То есть это намеренные, осознанные и добровольные репрессии. Вне зависимости то того, триггерят они другого пользователя или нет.
В случае с GURPS я упоминаю ее не для того, чтобы выразить неприятие ненавидящего ее пользователя, а по каким-то другим причинам. То есть я не намереваюсь его репрессировать, так что это все еще невольные и ненамеренные репрессии (да и неосознанные тоже, скорее всего, потому что едва ли я сразу запомню, что кому-то тут GURPS настолько не нравится).
Я нарушаю твою свободу слова, если ограничиваю твою возможность высказывать своё мнение. Но у меня нет таких полномочий и само по себе выражение неприятия с моей стороны никак тебя не ограничивает.
Получив сколько угодно минусов, ты можешь продолжать крутить всё ту же пластинку, сколько сочтёшь нужным. Я удивлён, что на такое простое обстоятельство приходится обращать внимание уже не в первый раз. Минусы могут задевать твои чувства, но это твои личные проблемы. Твои права они никак не задевают.
Но даже если бы минусы как-то ограничивали свободу слова, аргумент был бы сомнительный. Во-первых, на Имаджинарии, как и в любом публичном пространстве уже есть инструменты и соглашения действительно её ограничивающие — банит же модератор за спам, порнографию или прямые оскорбления. Во-вторых, текущий интерфейс прекрасно позволяет добавлять в каждый комментарий постскриптум «Ангон несёт какую-то хрень», так что от введения минусов маховик «репрессий» не начнёт крутиться быстрее.
Выражение неприятия мешает вести дискуссию и, стало быть, ограничивает мою возможность выражать свое мнение. Если кого-то за попытку выступить забрасывают тухлыми яйцами, это тоже «задевает только чувства»? А если перебивают или перекрикивают?
И да, я согласен с тем, что ограничение свободы слова может быть необходимо. Проблема минусов в том, что это бесполезное ограничение свободы слова (я бы даже сказал, что вредное).
Что касается твоего права на постскриптумы, то как минимум они не анонимные и я смогу поговорить с тобой или пожаловаться на тебя модератору. А с минусами что мне делать?
Объективно — не мешает. Мешает лично твоё специфическое к этому делу отношение, но это твои личные психологические трудности, которые на структуру ресурса влиять не должны.
И да, я все еще не могу понять, какую функцию должны выполнять минусы, на твой взгляд.
Ну, перечитай ещё раз мои многочисленные уже комментарии на эту тему, аналогию с косым взглядом, и так далее.
Я перечитал, да. И я все еще не понимаю, какую функцию должен выполнять «косой взгляд». (И кстати, аналогия анонимного минуса с явно не-анонимным косым взглядом кажется мне крайне неудачной).
Потому что свобода слова — это свобода выражения своего мнения. Не более.
А вовсе не «я сморозил любую хуйню, меня все равно должны все любить, иначе это нарушение свободы слова».
То, что ты требуешь сейчас — называется ограничение чужой свободы и вымогательство хорошего к себе отношения.
P.S. Не берись спорить с Дмитрием, если не можешь подкрепить свои слова жёсткими аргументами.
Я же специально разделял неприятие и несогласие с самого начала дискуссии (а про любовь вообще и речи не было). Вы можете быть со мной несогласны и это несогласие выражать, я только рад буду, но вы не должны мешать мне высказывать свое мнение (до тех пор, пока мои высказывания не нарушают правил Имажинарии, не являются спамом, оскорблениями и т.д. и т.п.)
И вот кстати, твой «минус» — это несогласие или неприятие?
Грубо говоря, минус тебе за то, что ты ломаешь общее ОВП.
Ты с этим не согласен и хочешь меня поправить? Тогда ты ставишь минус, выражая несогласие. Такой минус мою свободу слова НЕ нарушает.
Тебе неприятно слышать такие утверждения, ты хочешь, чтобы я замолчал и прекратил говорить на эту тему? Тогда ты ставишь минус, выражая неприятие. Такой минус мою свободу слова нарушает.
Ты забыл, какую сильную фрустрацию вызывали минуса у меня? Серьезно, забыл?
Как так?
Или это предвесеннее обострение?
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что сильно не уверен в том, что мы с тобой одинаково проводим границу между несогласием и неприятием.
В целом, минус без сопровождающего комментария могу использовать в следующих случаях:
— кто-то уже оставил свой комментарий, в котом изложил, что с этой записью не так;
— мои претензии к записи представляются мне настолько очевидными, что я верю, что и сам автор их легко восстановит, если перечитает себя;
— я сомневаюсь в том, что попытка объяснить автору, что не так с его записью, будет стоит свеч.
1.б. Нет, я не знал, что после некоторого количества минусов теряется возможность комментировать, до тех пор, пока этого не случилось. И, кстати, вроде бы не только я не знал.
1.в. Когда я говорил про «невинные» и «не невинные» минусы, я имел в виду «не приводящие к бану» и «приводящие к бану» соответственно.
2. Я не понимаю, какие расхождения могут быть при проведении границы между несогласием и неприятием. Но если ты считаешь, что разные люди проводят ее по-разному, тогда возвращение минусов — еще более плохая идея, и нам точно нужна помощь
игромеханики в проведении этой границы.Что касается случаев использования минуса:
В первом случае намного лучше поставить плюс комментарию с контраргументами, нет? Так ты выразишь одобрение и согласие тому, кто его написал, и он в следующий раз тоже напишет контраргументы, избавляя тебя от необходимости писать их самому.
Во-втором случае ты полагаешь автора телепатом. И я все еще не понимаю, являются ли претензии несогласием или неприятием.
Третий случай — это очевидное неприятие, причем не записи, а автора, то есть репрессия.
Должны ли мы его наказывать за это? Карать? Или просто можем не читать?
Если ты думаешь только о себе и своем состоянии здесь и сейчас — то, конечно, можно просто мимо пройти. Если тебя интересует климат сообщества в целом, то есть твое состояние завтра — то следует подойти и вмешаться.
Вот тебе живой пример из другого места. Сижу я на сайте, где люди задают вопросы, а другие отвечают. Человек раз за разом задает вопросы про эволюцию, заведомо глупые. Не ради ответов, а ради разведения срача в комментах. Можно ли его игнорировать? Можно. Будет ли это полезно? Нет, он этого и добивается — чтобы висели вопросы, на которые никто не ответил и создавали перед теми, кто недостаточно компетентен видимость того, что нет на них ответа.
Так же и со всякими ультимативными заявлениями — я их проигнорирую, ты их проигнорируешь, а посторонний человек увидит высказывание, оставшееся без возражений (и без минусов), а стало быть — верное. Откуда ему знать, что человек, его высказавший, тут на правах шута, он в хобби две недели.
А наличие оценок, наличие возражений дает понять — это высказывание как минимум спорное, нужно осторожнее к нему относиться, не принимать за чистую монету.
Это вопрос поддержания определенного интеллектуального уровня в сообществе. А игнорировать всякие ультимативные глупости равносильно тому, что ты закрыл окно поплотнее, чтоб не слышать ничего. И вот кто-то приходит на твою улицу, а там улица полна ультимативных глупостей и куча окон, наглухо закрытых. Что он подумает? Либо свалит, если способен опознать ультимативную глупость, либо вольется в строй, если не способен. Теория разбитых окон в действии.
Так ты всё-таки считаешь людей безмозглыми баранами или нет?
Так то каждый эту границу проводит для себя сам. Я по одним критериям, ты по другим, тестировщики из чата «Тестировщики и РИ» вообще третьим образом.
P.S. Когда мы разрабатывали приложение для AR, у нас было два типа клиентов — «Естественные идиоты» и «хитрожопые кретины». Разбивка 80/20.
P.P.S.
Процитирую мой любимый пассаж:
Так вот, в большинстве случаев, когда мы кого-то массово неодобряем и минусуем, мы делаем это потому, что он несет чушь.
Для сообщества, устроенного не так, как наше, для того, где есть много новичков и ядро профессионалов, это может быть иначе. Но здесь это так — у нас много «профессионалов» и мало «новичков»
Наличие возражений — это комментарии. Они не замещают оценки. И оценки не замещают комментарии.
Минус — куда более безобиден, чем консервная банка.
И я не хочу, чтобы допустимость мата (это все метафора, конечно, не в мате дело) стала исключительно вопросом моей выносливости — кто раньше устанет — он материться или я замечания делать.
А если человек каждый день пишет, что земля плоская? Могу я получить право начиная с третьего оспоренного заявления, что земля плоская, просто ставить минус, молча, не оспаривая ничего? Чтобы люди, которые читают заявление, что земля плоская, не думали, «никто не возразил, никто не поставил минус, стало быть плоская»?
Могу я не разделять свое несогласие и свое неприятие в таком случае?
Но я не понимаю, зачем выражать неприятие до тех пор, пока сторонник плоской Земли никому не мешает. А если он начал мешать (лезть в чужие темы, ругаться или вести себя иным неконструктивным способом), то выражение неприятия через минусы (тем более не блокирующие) не поможет, намного проще пожаловаться модератору.
И да, крайне желательно всегда разделять несогласие с высказываемой сторонником плоской Земли идеей и неприятие его поведения, мешающего другим пользователям.
Вот так и происходят ограбления.
1. Выражение своего мнения приравнивается к ограблению по степени общественной опасности?
2. Ограбления происходят на виду у всех, в том числе полиции=модератора?
3. Минусы или неодобрительные взгляды (используя аналогию Дмитрия Герасимова) получили способность останавливать ограбления?
4. Стало нормально использовать в дискуссии крайне некорректные аналогии?
Спросил человек, который называет минусы на Имке «репрессиями».
Аналогия неверна потому, что ограблению нужно помешать по причине его общественной опасности. А мнения, с которыми ты не согласен, не являются общественно опасными (если они никому не мешают), и выражение несогласия является НЕ необходимым, а сугубо добровольным. От того, что никто не оспорит мнение, с которым ты не согласен, ничего страшного не случится.
Что касается пункта 4, то у нас тут еще одна некорректных аналогия, потому что я не сравниваю минусы с репрессиями, я называю минусы репрессиями, так что в этом случае претензии могут быть не к аналогии, а терминологии. Я, кстати, не буду утверждать, что термин «репрессии» удачный. Но я отсылаю к вот этому сообщению, где под репрессией понимается «мера по ограничению в распространении». А поскольку я считаю, что выражающие неприятие минусы ограничивают мое право на распространение своего мнения, то довольно логично считать выражающие неприятие минусы репрессиями в данном значении слова «репрессия».
И кстати, о термине «репрессии» и некорректных аналогиях, Это не мои слова:
Если поставить минус — это репрессии, то написать комментарий с выражением несогласия — ещё более кровавые репрессии, наверное? Сколько раз за эту подветку мы с тобой друг друга репрессировали?
Я попытался объяснить, чем выражение несогласия отличается от выражения неприятия, и почему первое называть репрессией нельзя (а второе в указанном выше значении — можно), но если бы ты этой некорректной аналогии не проводил, то избавил бы меня от необходимости участия в этой дискуссии*.
*А если ты (совершенно справедливо) считаешь, что мое участие в этой дискуссии было сугубо добровольным, то значит ты понимаешь разницу между необходимостью борьбы с общественно-опасными деяниями и добровольностью оспаривания утверждений, с которыми ты не согласен, но которые не несут никакой общественной опасности.
P.S. И да, что за манера отвечать только на часть моих возражений? От того, что ты оспорил два из них дискуссия увела нас в сторону, два других силы не потеряли.
А как они мешают? Вот сейчас я комментом говорю что ты фигню порешь. Есть ли какое-то принципиальное отличие от минусов в том, насколько это мешает тебе выражать свое мнение? Помним что минуса при любом раскладе теперь не банят.
Но даже это лучше, чем минусы, потому что
а) это требует от тебя несколько большего количества кликов — стало быть меньше вероятности, что ты будешь это делать.
б) я увижу, кто это делает, и смогу обсудить этот вопрос с тобой в личке и/или пожаловаться на тебя модератору.
в) черт его знает, что минусы будут делать, а что нет: будет ли заминусованный комментарий скрываться? заминусованный топик пропадать из «нового»? заминусованный пользователь терять возможность писать в блоги? (я вот в какой-то момент не смог опубликовать отчет по Маута Поре в соответствующем блоге) еще что-то? — ни о чем этом в проекте, за который предложено голосовать, не указано.
Не все мнения заслуживают несогласия. Несогласие без неприятия — это право, которое еще заслужить надо.
Заслужить надо неприятие — и не просто высказыванием и отстаиванием своего мнения, а действительно вредными и мешающими вещами.
Даже не углубляясь в философские дебри, чисто из практического вопроса развития НРИ в целом и Имажинарии в частности — ни один новопришедший не будет прикладывать усилия с целью «заслужить несогласие без неприятия» и скорее всего уйдет или как минимум снизит активность, с неприятием столкнувшись. Так что если сообщество будет относиться с неприятием ко всем новоприбывшим, то его ждет застой и вымирание.
Кроме того, если ты считаешь, что мое мнение заслуживает несогласия без неприятия, то почему я должен считать, что твое мнение заслуживает несогласия без неприятия? А если мы будем относиться к мнениям друг друга с неприятием, то конструктивной дискуссии у нас не получится. А я уже неоднократно писал, что рассматриваю Имажинарию прежде всего как площадку для дискуссий, без возможности конструктивно подискутировать мне Имажинария ни к чему.
Пустопорожние дискуссии — удовольствие не для всех.
Или у тебя нет времени не только на полноценное участие в дискуссии, но и на внимательное чтение? Тогда зачем вообще комментировать?
А если человек говорит ультимативные заявления, то, во-первых, неплохо бы по lawful-позиции свериться с тем, что он этим ничего не нарушил, а во-вторых, выяснить, что он там такое ультимативное кричит. А то, может, он ультимативно заявляет, что дети не могут нести ответственность за преступления отцов.
Ну ведь нет же, блин!
Обсуждали, обсуждали, опять возвращаемся на круги своя.
Знаешь, у меня есть решение :)
Это ведь так просто, не? Просто НЕ ЧИТАТЬ.
Тебя ведь никто не приковывает к стулу и не заставляет читать мои комментарии или Ангона.
Хотя, хм, стоит попробовать :-D
Меня приковывать не надо, пример гипотетический, понятное дело.
Рассказать тебе как забанить имажинарию локально?
что они все дураки и не лечатся, один он умный, в белом пальто, стоит красивыйкакое они не заслуживающие его драгоценного внимания быдло, подлежащее изоляции от общества приличных людей, таких, как он.MyAinsel , слышишь, общество тебя порицает.
Потому что есть минимум три направления:
1) Если мы хотим там создать «узкий круг ограниченных людей» с определёнными взглядами на что-то (этикет сетевого общения, в частности), то минус может быть универсальным. Как сигнал «такому тут не рады». Это даже сформирует среду, скорее всего, но только из части нас. Вон, уже тут Вантала с Дмитрием не очень впрягаются в одну телегу. Мне кажется, что терять некоторых из нас как-то не очень — но тут уж зависит от цели.
2) Если мы хотим, чтобы цвели сто цветов, и при этом запах одного цветка не бил в нос поклонникам другого, то минус не должен быть универсальным — надо или разбиваться на подразделы с отдельной репутацией, или что-то делать с выделением имкомафии со спецправами минусования, которая будет делить территорию внутри семьи.
3) Если мы хотим, чтобы тут появлялся контент, а не велись обсуждения «вообще» или войны из-за выеденного яйца, то надо вводить не абстратные плюсоминусы за всё, а какие-то отдельные оценки за нечто сделанное. Это, замечу, другой взгляд на Имажинарию — не как клуб для бесед, а как кузницу для клепания чего-то.
Что я ещё упускаю в вариантах?
Еще как минимум Кастильоне и Астион были в бане из-за минусов. Ну и Leyt вроде.
Были и другие. Но, в отличие от остальных, Ангон не мудак. Хотя раньше он выражал мысли довольно странным и ультимативным образом. Возможно, за это и минусовали.
Сейчас стало лучше.
Если что, я не откажусь ни от одного своего комментария в той дискуссии, в которой меня заминусовали.
Особенно если будут набегать боты-однодневки со странными постами.
Интересные | Новые | Обсуждаемые | TOP
Компромиссное решение: не выводить в «Новые» дискуссии, написанные людьми с отрицательным рейтингом. Но давать таким людям что-то писать в свои блоги.
+ добавить новую вкладку «Бездна», куда выводятся такие дискуссии и только такие.
И, пожалуй, не показывать в блоке прямого эфира комментарии из дискуссий с отрицательным (или ниже какого-то порога) рейтингом.
Как тебе такой вариант?
P.S. Ах да, комменты… да, придется запретить людям с отрицательным рейтингом писать где-то кроме своих дискуссий.
Лучше всего конечно — в настройках у каждого юзера и блога:
«запрещать комментировать у меня в блоге пользователям с рейтингом ниже N», но… в нынешней реализации имажинарии я такое не напишу.
Простор для кастомизации огромен, так-то.
Аналогично в прямом эфире. Хотя бы потому, что в заминусованном посте могут быть весьма интересные обсуждения.
Короче, как назвать — фигня, не фигня — сделать фильтры ;)
Но вообще не надо тут про «логическую ошибку». Возможных вариантов реализации множество, я не могу сейчас предусмотреть и исчислить их все. Если принципиальное решение будет принято, можно будет обсуждать/тестировать/выносить на новое голосование те или иные версии.
Черт, надо будет придумать, по какому критерию ограничить возможность жаловаться.
Навскидку: регистрация старше месяца И/ИЛИ рейтинг выше N
Такое милое имечко было, уникальное… я так завидовал. Со своим то тогдашним неуникальным ником.Впрочем, я всё равно давно уже предпочитаю нормальное обращение по имени. УДивительно, что старые ники оказываются настолько живучи.
Да и неважно это.
По поводу уникальности — оно было уникальным для тогдашней околоролевой тусовки.
А вообще на ролемире не приходится ни у кого отзывать права жаловаться. Редкий холивор приводит к больше чем одной жалобе модератору.
На дискуссию пожаловались — она уехала в админку. Максимум что приедет в ответ «ваша жалоба принята», «вы уже подавали жалобу» или «вы не можете подать жалобу».
А в админке просто лог:
* когда
* от кого
* на что
* комментарий
И что с этим делать — решать админу. Может и ничего.
Дайте админу рычаг, а уж Землю он подвинет (ну или по крайней мере — попробует).
это ключевое.
Подробности в личке.
Лучше помогите найти дизайнера или верстальщика. Можно даже за деньги. :)
Книгой — нет. Не до неё.
Я тем временем подумаю, что можно сделать с плагином «пожаловаться на дискуссию»
но если проблема только с возлежанием агнцев, львов и прочих монстров в едином ковчеге иринря, то делать надо кнопку игнора, а не кнопку минуса. минус — это только определённый финт в уже существующем институте кармолюбования и рейтинговоспевания, а если Вантала хочет себе Имаджинарию без Халлварда, Халлвард — без Ванталы, а все остальные тайком — без них обоих, то раздача минусов одной партии другой ничего не решит, а вот техническая изоляция всех этих, как говорит Абаш, пользователей-ветеранов — таки да. это поставит крест на возможной совместной работе и взаимообучении этих разных мафий, но зато сэкономит им пар, который, есть надежда, пойдёт на какие-то другие, более полезные и долгосрочные, проекты.
(Хотя на балетный театр контента им. Виртуалов Радагаста я бы посмотрел как минимум из интереса к антуражу. А то мы утратили следы дориановского антуража с блэкдже… кавалерами и дамами, и если уж пошёл спор Как Нам Обустроить Имажинарию, то я голосую за то, что ей не хватает не столько плюсов с минусами, сколько самоваров, балетных пачек и матрёшек).
лесникамодератора, чтобы онвсех выгналразобрался» намного более гуманна.В голосовании приняли участие люди, не написавшие ни одного комментария за несколько лет, люди, зареганные недавно, этот самый НовыйЧеловек… в общем, я опубликую результаты… хм, скажем в воскресенье.
ПРОШУ СЧИТАТЬ МОЙ ГОЛОС "ЗА" ВКЛЮЧЕНИЕ МИНУСОВ.
(капс по просьбе KarelWintersky , как форма подачи «аппеляции»)
Да. Подсвечивается именно «топ» вариант.
Скрывать рейтинг комментария до момента голосования (так, как это сделано с дискуссией). Открывать его только после голосования (+ / — / воздержался) И после истечения срока голосования.
Что это даст — объяснять считаю излишним.
Я терпеть не могу этот аргумент про мух. Тому, кто его применяет, он, видимо, кажется допустимым, но это ж глупость полная. Почему мухи садятся на говно? Потому что ДЛЯ НИХ оно вкусное. Соответственно, будь ты другой мухой, ты можешь и должен опираться на мнение других мух.
Мы не мухи, мы люди. И если многие другие люди придерживаются какого-то мнения, надо быть охуенно самовлюбленным надменным снобом, чтобы думать, что эти люди — мухи, а ты — нет и можешь игнорировать, что они этого мнения придерживаются. Даже такой охуенно самовлюбленный надменный сноб как я — не настолько охуенно самовлюбленный надменный сноб, чтобы игнорировать мнение других людей, из чего я делаю вывод, что те, кто игнорирует — совсем уж полные отморозки.
Так что да, если человека минусанули пятеро и никто не плюсанул — это колоссально увеличивает шанс того, что он написал херню, кроме тех случаев, когда ты знаешь, что ты в этой песочнице единственный умный человек, но если ты это знаешь, хуле ты тут забыл, пиздуй к своим умникам из нашей песочницы.
И, я не желаю отвечать на твой провокационный вопрос. Если только ссылкой.
Тем более, что я уже ответил.
Заблуждение — это вообще довольно распространённое состояние. Причем, для владения более точной информацией или понимания, что между двумя труднопроверяемыми субьективными мнениями не может быть верного — не нужно обладать каким-то заоблачным интеллектом.
Мы здесь в той или иной степени специалисты в ролевых играх. И ты можешь доверять нашему мнению о них. А если ты заведомо считаешь, что не можешь, зачем ты вообще наше мнение слушаешь?
Все люди специалисты в том, что можно есть, а что нельзя. И ты, будучи человеком, можешь доверять их мнению в этом. Борщ съедобен. Гранит — не съедобен.
И потому, разумеется, мы все сходимся в наших оценках сортов дерьма? Да вот как-то не наблюдается единства мнений.
Не могу.
Есть люди, чьему мнению я доверяю, есть люди, чьему мнению не очень. Я не верю в «глас народа» от слова вообще. И, пока я не могу сказать, кто поставил оценку, ценность этой оценки стремится к нуляю.
А если мы сходимся в том, что он чушь несет, разве не означает это, что с высокой вероятностью он и правда чушь несет? Или ты считаешь, что 50 на 50 — или несет или не несет?
Понимаешь, какое дело, у нас ребят много разных мнений, разной степени экспертизы и разной степени заангажированности. Я могу оценивать высоко мнение того же Хальварда или Алиты по одним вопросам и очень низко — по другим. А по некоторым вопросам не могу склониться в одну или другую сторону. Многое зависит от типа аргументации. Есть много разных нюансов, которые помогают составить заключение о том или ином мнении.
Такое. Отсутствие очевидных съестных свойств гранита очень легко продемонстрировать и пронаблюдать, особенно сравнивая с борщем. Есть куда более спорные мнения о съестных свойствах некоторых материалов и не всегда вред или польза могут быть очевидны невооруженному взгляду.
Ну, я сначала всё таки почитаю комментарий. Я-то не обязан вслепую ставить оценку на основе исключительно (не)анонимного мнения других. А потом буду формировать мнение в свете полученной информации и какой-то своей левой пятки.
Осуждение пяти — лишь один фактор. Все — неизвестны никому.
Да, существование минусов может привести к появлению людей, которые, увидев пять минусов, поставят шестой. И? Небо рухнет на землю, перестанет расти трава?
Если сравнивать с атомной войной, то и дёготь ложкой есть не страшно. Но я думаю, что не нужно пояснять, почему это — дурное, бесполезное сравнение.
Наличие минусов поощряет людей, готовых поставить шестой минус, если уже есть пять. Последних я переживу.
Анонимные минусы — не просто бесполезны, а вредны.
Не анонимные минусы единственные, которые могут быть полезны, но, как мы в свое время выяснили, нереализуемы.
Потому лучше без минусов вообще.
А отсутствие синусов — косинус?Вообще говоря, я несколько поменял свое мнение после прочтения дискуссии Ангона и Дмитрия Герасимова. Но не скажу, в какую сторону ;-)
На самом деле они начинают её ограничивать тогда и только тогда, когда начинают напрямую влиять на возможность высказывать мнение.
Пример: хабр. Там можно напрямую насрать в карму без объяснения причин. «Ну не нравишься ты мне».
Конечно получить -100 на хабре сложно, а вот -11 — легче лёгкого. Достаточно высказать мнение, непопулярное в «прогрессивном IT сообществе». Например сказать, что ты понимаешь действия РКН. И всё, до свиданья.
Будем честны, среди нас-ролевиков хорошо социализированных личностей без тараканов, депрессий и других проблем личного характера вот как бы не меньше половины. Строго говоря, мы все больны. Кто-то больше, кто-то меньше. Кому-то дают, кому-то нет.
И тем, кому не дают, от минусов и проявлений нелюбви на тёплом и уютном ресурсе БОЛЬНЕЕ, чем тем, кому «дают».
И «дают» — это не секс, это дружба, нежность и обнимашки.
Ах да, еще девушек традиционно жалеют и стараются не минусовать. Ну, по моим наблюдениям (была тут одна дама, да...).
Так вот, по поводу психологического дискомфорта — я все что могу посоветовать — это быть терпимее друг к другу. Я понимаю, это нереально, есть люди, которые меня ненавидят, есть люди, которых ненавижу я. У нас тут не мир розовых пони, и не Табун с поняшками (на котором, к слову, тоже хватало ненависти и боли).
Все таки, у нас тут про ролевые игры, а не про прямую психологическую помощь друг другу.
И то, что некоторые применяют игры для психологической разгрузки или обучения… короче, игры разные бывают.
У новичка на имажинарии нет кредита доверия и нет кармы совсем. Он должен доказать, что достоин быть на
элитном хабрахабре для ролевиковИ если он начал общение с темы, интересной, но стрёмной — велик шанс, что его заминусуют и вытеснят с ресурса очень быстро.Самое интересное, что механизм минусов на самом деле не работает как эффективный инструмент вытеснения троллей и провокаторов. Против троллей и провокаторов работают только жалобы модератору.
Причина — сравительно небольшое сообщество. Будь нас 400 человек активных комментаторов — этот механизм работал. Так — с грехом пополам.
Вообще, по моей оценке, механизм кармы начинает работать на числе участников от 100 человек.
И, я не знаю хорошего механизма регулирования сообщества. Знал бы — уже сделал бы.
Ведь — большинство споров в комментариях не сколько про минусы — сколько про их возможные, нигде точно не прописанные но, мне кажется у каждого по разному, подразумевающиеся последствия. Вроде автобана за уход рейтинга минус, автоскрытия из своей/общей/, возможности писать посты не чаще чем %Х% да и вообще влияния на рейтинг.
Ведь сама постановка возможности ставить минусы не говорит нам — что они, даже, должны учитываться в базах данных ресурса.
Выполнение кнопки %минус% в виде krasnayaknopka.ru/ которую можно просто нажимать под постом, не противоречит посылу — «возможность ставить минусы посту» — однако, я воспринял бы реализацию в такой форме, как очень толстый админский троллинг.
если же поставить возможность много раз кликать на кнопку с одного аккаунта и поставить счетчик рядом — то будет некая, странная аллюзия на кликерные игры которая будет показывать уровень отрицания каждого поста отдельно ( меня, в некотором роде, эта идея привлекает однако ...)
также будут разнится просто минусы и персонализированные минусы, даже не в виде раскрываемого списка " кто как проголосовал" в виде вывода в ленту
%пользователь% поставил плюс/минус комментарию -ссылка. (тоже, что было тогда/есть сейчас, но с обозначением как именно проголосовали и 100% действий)
Как и добавление к плюсу и минусу дополнительных эмоций, как Фейсбук с лайками (после того как пользователи сказали, что не могут психологически лайкать сообщения о трагедиях и нужно разделить лайк на несколько составляющих)
Поэтому — если голосование — то за кандидата с программой.
Человек, который «понимает действия РКН» мне кажется или дураком или мудаком или троллем и я только приветствую, что такой человек будет ограничен одним комментарием в час, потому что без этого ограничения он будет порождать километровые треды, где недостаточно спокойные люди будут пытаться ему объяснить, почему он дурак или мудак или тролль, а он будет по кругу повторять какую-нибудь заезженную пластинку, игнорируя все сказанное. Видал я все это не раз.
Я не считаю наше сообщество стадом тупых баранов и потому считаю, что минусы будут информативны. Да, у нас тут есть холивары, но в холиварах обычно есть кому минусовать и плюсовать с обоих сторон, так что следует ожидать паритета по оценкам.
Но нет, слова после «банят» никто не читает. До «наркоты» глаз не доходит.
ОН ЗА РКН, МИНУС МУДИЛЕ
Всё.
Ты можешь писать сколь угодно здравые вещи, но если ты упомянешь «а накидывались мы по FATAL» даже в шутку — твой комментарий получит минус как минимум от одного человека.
Нет, я не считаю наше сообщество стадом тупых баранов. Но я считаю что мы все подвержены когнитивным искажениям. И админ тоже.
P.S. Каким богом?
Каких еще провокационных целях???
О чем ты??? О.О
Я опубликовал репост статьи из фейсбука за авторством Владислава Русанова. С разрешения автора. В блоге «Троллячьи фьорды». Где были скальды и все такое.
Погоди, ты серьезно считаешь, что статьи на эту тему не в тему на ресурсе, посвященном творчеству в выдуманных мирах?
P.S. Тогда и мои репосты про подводные лодки не в тему. И про космос.
В данный момент удалены оценки пользователей, нас покинувших. Тем не менее — просто скажи, что именно в этом посте провокационное? )
Просто помоги понять.
То есть, иначе как провокационный я тот пост назвать не могу.
А неуместным он был в той же мере, как если бы я перепечатал из википедии биографию Джона фон Неймана и Алана Тьюринга под предлогом, что веду кампанию по «Восхождению», в котором эти люди играют немаловажную роль.
(прикрылся чарлистом системы).
То есть твоя реплика к теме не относится.
Вот представь, обсуждаем мы то, как полиция подкидывает людям наркоту. Феномен известный, даже на статистике хорошо наблюдаем, когда аккурат на 6 граммах марихуаны резкий всплеск задержаний — как будто бы люди дураки и зная, что за 6 грамм уголовка, старательно носят с собой именно 6, а не 4.
И тут ты приходишь и говоришь «но ведь полиция ловит убийц и грабителей!»
Ты ведь совершенно обоснованно получишь свою сотню минусов. Потому что мы совсем о другом и реплика твоя воспринимается не иначе как попытка оправдать подкидывание улик тем, что есть убийцы и грабители.
Если ты такие очевидные вещи не понимаешь (до сих пор не научился понимать), то конечно, ты будешь получать свои минусы, пока не научишься — это нормально и это так и должно происходить.
Я считаю, что ты пытаешься меня провоцировать.
Следовательно, наше сегодняшнее общение надо завершить.
Хорошей пятницы.
Dismissed.
P.S. Если бы на имажинарии были минуса — каждый твой следующий комментарий мне я бы просто минусовал.
Я тебе на примере показываю, как работает восприятие такого поведения другими людьми.
Если это пример, который лично для тебя как-то драматично окрашен и ты его обсуждение остро воспринимаешь — ну, я не виноват, предложи другой пример.
Да ты сегодня в ударе!
А форма, в которую я ее облекаю, обусловлена соображениями риторики (и моим полыхающим от ряда заявлений задом, спасибо Ангону)
Помогай собеседнику быть лучшим участником дебатов сегодня!
12 Angry Men (Серия аналитических видео об аргументации и убеждении других на примерах персонажей из фильма)
Источник: dtf.ru/gameindustry/39084-konflikt-igrokov-i-razrabotchikov-traktovka-po-marksu
Это, конечно, относится к оценкам юзеров на стиме, но и к любым оценкам применимо.
И это хорошо и это правильно — нельзя сделать хорошую игру, а потом закидать ее говенными дополнениями за бешеные бабки, как сделали парадоксы с европой универсалис (и их обновления стабильно засирают в обзорах — денег хотят много, а дают мало)
аватаркеодной-двум фразам, ага.Но нет же, проблема в том, что каждый видит ОВП имажинарии по-разному.
Напоминаю свое предложение касательно того как вернуть минуса.
Ну смотри: я добавил плагин комплейна, он дает возможность пожаловаться на топик.
Но одна жалоба на топик — это не повод для бана. Решение принимается по совокупности.
Я понимаю, что эту систему будут эксплойтить и будут жаловаться и просто так, потому что «бикозайкэн».
В данный момент логика метода canUserMakeComplain() проста — `return true;`, то есть любой пользователь может послать жалобу. Со временем, возможно, я реализую другую логику.
Например, право подавать жалобу получат только юзеры со стажем больше месяца, написавшие больше одного поста или получившие рейтинг больше N.