Излишнее для кого? И для игрока, и для Ведущего? А откуда оно возьмется?
Для игрока или Ведущего — потому что первому будет скучно играть, а другому — водить. Появиться может от другого, соответственно.
Но я не уверен, что смешивать эти подходы в рамках одной игры — это хорошая идея. Разница между ними не только и не столько в детальности, а в самом принципе подачи заявок. И мне кажется, что их смешение запутает игрока — меня бы запутало, по крайней мере.
А я думаю, что главное определить уровень детализации, на котором, собственно, происходит игра. Если у нас игра про воров-домушников, то детализация идет на уровне «как ограбить дом», и заявка «окей, граблю дом» попросту лишает игроков собственно игры. А если у нас игра про управление криминальным синдикатом, то детализация идет на уровне «как придти к успеху», а заявка «окей, граблю дом» — это лишь способ получить токен Ресурсов, то ничего зазорного в такой заявке нету.
Количество бросков и предложений само по себе не важно. «Я выхожу на охоту, намечаю подходящую жертву, преследую ее до темного и безлюдного места, а потом нападаю и напиваюсь ее кровью» можно разрешить одним броском, но это все еще разрешение действий. А «Я хочу найти подходящую жертву. Я хочу оказаться вместе с ней в темном и безлюдном месте. Я хочу, чтобы она оказалась полностью в моей власти. Я хочу напиться крови» может, в теории, разрешаться четырьмя бросками, но это разрешение намерений.
Эээ… вот я никакой практической разницы между первой заявкой и второй не вижу, серьезно. Кроме того, что в первой один бросок «на охоту», а во второй четыре отдельных броска.
Примерно тем же, чем заявка «я лезу в окно» отличается от «я влетаю в окно», я полагаю. Большинство персонажей не могут постичь внутреннюю логику головоломки просто за счет осмотра со всех сторон. Ну то есть да, хорошо, бросай Интеллект с -10, вдруг догадаешься.
Окей, но ты ведь тогда признаешь, что заявка «разгадываю головоломку» может быть валидной — в зависимости от персонажа, о котором вы говорим? То есть суть не в том, что заявка сама по себе плохая, а в том, что для некоторых персонажей она не логична — используя логику сеттинга. Мой Обычный Джон Доу не может сделать такую заявка, а Мозговитый Брайан с Интеллектом 20 — может, и для него это достаточно тривиально.
А вот первый вариант может возникнуть легко — и желательно, чтобы игрок понимал, что у Ведущего есть право попросить уточнить детали.
Конечно. Я просто считаю, что излишнее количество деталей и невозможность использовать навыки персонажа там, где их логично использовать — это пиксель-хантинг и скучно.
А в системе с разрешением намерений можно было бы кидать на Вор! сразу после заявки «я хочу ограбить этот дом» или даже «я хочу что-нибудь украсть».
И это абсолютно валидный подход, который отлично играется в играх, в которых ограбление дома — это не наполнение игры.
К примеру, в моей игре про Вампиров, которую я недавно водил, процесс охоты отыгрывался одним броском и двумя-тремя предложениями, хотя из этого можно было бы сделать целую сцену. Но никто не хотел заморачиваться отыгрышем это сцены, поэтому мы ограничивались броском и комментом, как прошла охота.
Чем она отличается от «Я взламываю замок» или «Я лезу в окно»?
Ничем. Вопрос в том, чем она отличается от «я разгадываю эту головоломку, осматривая ее со всех сторон и постигая ее внутреннюю логику». С моей точки зрения — ничем.
Нет, я просто следую общим принципам «бросать, когда персонаж чем-то рискует» и «бросать, когда провал может быть интересен». И вот когда бросок есть по этим принципам, я против автоматических успехов на оных бросках.
А где и когда я выступал сторонником третьего варианта?
Нигде, но в целом, насколько я понимаю, ты за принятие более конкретных и детальных решений и заявок. То есть твой идеальный вариант ближе к третьему, чем к первому.
Я говорил, что игроки должны принимать за персонажей решения.
Так я с этим и не спорил. Но дело в том, что «обыскать комнату на предмет улик» или «решить головоломку» — это тоже решения.
Точно таким же образом игрок за вора не должен взламывать реальные замки или карабкаться по реальным стенам, но он должен принять решение, будет ли его персонаж взламывать замок на двери дома или попробует залезть в окно на втором этаже.
Окей, то есть сначала игрок принимает решение «я ограблю этот дом», а потом принимает более детальные и конкретные решения, которые определяют, как именно он это сделает.
Вот суть подхода, о котором я говорю, в том, что: а) игрок принимает менее детальные и конкретные решения, больше сосредотачиваясь не на конкретном действии, а на том, как он влияет на ситуацию в целом; б) успех этих решений зависит чаще не от навыков игрока, а от навыков персонажа. Например, в таком подходе заявка: «я уговариваю его открыть дверь, притворяясь сотрудником Санэпидеминспекции» — она валидна, ее успех опирается на бросок Обмана.
Сведения задают обстоятельства (и до определенной степени рамки), в которых игрок принимает решения. Но решения-то все равно принимает игрок.
Верно. Но ты ведь понимаешь разницу между решениями «я обыскиваю комнату на предмет улик», и «я обыскиваю мусорку в поисках бумаг», и «я достаю одну бумажку из мусорки, просматриваю ее, затем беру вторую...»? Первое решение скучное, но ведь и третье тоже не слишком веселое.
Ситуация и информация о ситуации задают логичность решений, и по сути этим определяют доступные игрокам решения, потому что редко когда игроки поступают нелогично — кроме тех моментов, когда они отыгрывают эмоции, психические заболевания и прочие когнитивные баги своего персонажа.
Сведения задают обстоятельства (и до определенной степени рамки), в которых игрок принимает решения. Но решения-то все равно принимает игрок.
Окей, но загадку-то разгадывает персонаж, а не игрок. Игрок принимает решение — «я расшифровываю дневник». Я спрашиваю его «как ты это делаешь»? Игрок отвечает — «я защищаю свое сознание от меметических атак, устанавливаю телепатический мозг со своим альтернативным я, сведущим в параллельной физике, и начинаю расшифровывать дневник, записывая свой мыслепоток». Я говорю: «окей, это заклинания Х, Y и Z, начинай откидывать». Тебе не удастся свести эту (и конкретно эту) ситуацию на уровень, где задачу будешь решать ты, а не твой персонаж, хотя решение о том, как задача будет решаться, несомненно принадлежит тебе — к примеру, в примере выше игрок может плюнуть на это и создать расходный форк своего разума, который не жалко спалить меметической атакой. Это другое решение, однако оно тоже зависит от навыка персонажа — в данном случае, от умения создать и контролировать оный форк.
Но с другой стороны, верно и обратное — чем меньше ситуаций, которые никак не вовлекают решения игроков и чей успех целиком и полностью зависит от навыков персонажей, тем лучше.
С этим я тоже соглашусь. Однако такие ситуации практически никогда не возникают, по моему опыту, а когда возникают, то это обычно результат того, что персонажей игроков загнали в угол, и у них в буквальном смысле нету значимого выбора. В большинстве случаев у игроков есть как минимум базовый выбор — взаимодействовать с ситуацией или отказаться это делать.
Но тут нет решения, опять же, только сведения, которые игрок сможет для принятия решений применить.
Эти сведенья напрямую задают решения, которые определяют способы решить загадку. Разумеется, игрок может их проигнорировать, и вместо анализа ДНК монстра, скажем, съесть его останки. Но зачем?
Разумеется, если персонаж может понять загадку, а игрок нет, то надо дать игроку всю ту информацию, которой обладает его персонаж.
Не во всех случаях это возможно. Вот персонаж находит дневник мага, который зашифровал его, опираясь на знания нескольких физик: реальной, существующей в параллельной временной линии и гипотетической анти-физики, которая выжигает мозг познавшему ее. Весь дневник состоит из многочисленных уравнений, половина из которых не имеют решения, но наводят на нужные мысли, а четверть содержит токсичные мемы, которые поселятся в мозге читающего и превратят его в манную кашу. Как мне подобную информацию передать игроку? И главное зачем?
Я говорю про то, что в некоторых случаях игроки могут принять такое решение, которое никогда не приведет их персонажей к успеху, или наоборот, такое решение, которое всегда будет успешным независимо от навыков их персонажей.
И я с этим согласен. Но с моей точки зрения, чем меньше решений, которые никак не вовлекают навыки персонажей и чей успех целиком и полностью решается самим решением, тем лучше.
Умение играть в определенные виды игр и ожидать определенных тропов — это навык. Но это можно назвать и решением, суть не меняется.
Игрок решает взять у него образец ткани на анализ?
Или игрок спрашивает: «как я могу понять больше об устройстве этого монстра», я бросаю на Монстроведенье (или другой абстрактный навык, отображающий знания о монстрах) и говорю, что у этого монстра биологическая основа, а значит — можно попробовать анализировать ДНК. Таким же образом можно избежать ситуации, когда игрок будет порываться взять анализ ДНК, принимая остатки эктоплазмы призрака за биологический материал.
А если игрок найдет дневник создателя этого монстра и решит прочитать, то ему даже бросать на проведение анализа не надо будет.
Нет, ему нужно будет кидать на Науку, чтобы понять, что такое «ретроактивная трансформераза» и «псевдобиологическая индукция прогениторного материала».
Какого рода загадку ты имеешь в виду?
Я имею в виду загадку, которую может разгадать персонаж, но не может разгадать игрок. Потому что персонаж знает 33 тайных толкования букв русского алфавита, а игрок не имеет даже одной точки в Occult.
А про «победу в битве» или «успех интриги» ты тоже так скажешь? Если да, то на что вообще влияют решения игроков? Если нет, то в чем разница?
Я скажу, что игра сама по себе не является головоломкой, у которой есть решение, которое с 100% ведет к успеху. Успех любого начинания игроков, включая решение головоломки, победу в битве, успех интриги и так далее зависит не только от того, принимают они «верные» решения или нет, но и от того, способны ли реализовать персонажи игроков это верное решение.
И все качества, которые ты выделил — гендерно-нейтральные. Почему кросспольный персонаж сразу под подозрением, а не рассматривается в равном порядке со всеми остальными?
А почему нужно доказывать, что кросспольный персонаж «явно идет игре на пользу»? Почему не доказывать, что кросспольный персонаж игре не вредит — а значит ничем не хуже и не лучше другого игрового концепта?
у него нет проблем с тем, что хрупкий ботаник играет воина, игрок не семи пядей во лбу-- хитрого вора, а совершенно не обаятельный по жизни чувак — барда с харизмой 20
У многих так-то эти проблемы возникают. Особенно в последнем случае, где от чувака начинают требовать детального отыгрыша от первого лица, в худшем случае — «убеди меня, убедишь и NPC».
зато почти всякое однообразие скучно и неинтересно, почти всегда убивая игру
Зависит от однообразия. Кому-то может быть очень скучно вести однообразные длинные разговоры с NPC, другие получают от этого удовольствие. Кому-то может быть очень скучно сражаться в весьма похожих друг на друга энкаунтерах — другие получают от этого удовольствие.
Конечно делал, называя подход отличный от своего пиксель-хантингом.
Верно. Потому что я называю пиксель-хантингом именно подход, который подразумевает единственный, заранее определенный способ решить задачу, который игроки ищут с помощью заявок. Ты можешь считать, что это не пиксель-хантинг, а я могу остаться при своем мнении.
интересной совместно рассказанной с игроками истории
только тут получается, что игроки это просто статисты
Тогда не надо делать вывод о других системах в стиле «это скучный пиксель-хантинг»
Не помню, чтобы я делал какой-то вывод о других системах. Я делаю вывод о других стилях игры.
а смысл настолки в многообразии
Не всякое многообразие интересно, не всякое многообразие полезно, не всякое многообразие заканчивается хорошей игрой. Для меня вот смысл настолки в интересной совместно рассказанной с игроками истории, а отсутствие многообразия вариантов решения головоломки нам не сильно мешает. И это — тоже настольная ролевая игра, любитель «многообразия».
Мне этот подход нравится, я вожу в соответствии с этим подходом. Не нужно меня учить, как водить настольные ролевые игры, или объяснять мне, что мои настольные ролевые игры — неправильные.
На разницу укажи, словоблуд. Еще раз — есть мои личные вкусы и мнения. Есть система, которая позволяет мне водить, учитывая эти вкусы и мнения. Где разница?
А в твоем варианте получается, что у любого действия по сути два исхода — «бросок успешен, у вас все получилось» и «бросок провален, у вас все получилось, но с небольшим осложнением». Как по мне, это довольно скучный вариант. Мне больше нравится, когда есть и варианты «бросок не нужен, у вас все получилось», «бросок не нужен, у вас ничего не получилось», «бросок провален, у вас ничего не получилось и куча проблем» и т.д. и т.п. в зависимости от решений игроков.
Я не считаю, что ставить решение головоломки в прямую зависимость от того, примут ли игроки верные решения или нет — это интересно. Потому что по моему личному, непосредственному опыту — нет, не примут, головоломку бросят и пойдут в другом направлении, если такое направление вообще есть, а я впустую потратил время и силы. Именно поэтому я использую систему, в которой есть такой вариант, что решение головоломки зависит от умений персонажа, а не от решений игрока — а умения персонажа требуют броска кубика всегда.
Более того, есть целый класс «головоломок» и задач, в которых другого варианта просто нету. Да, в случае с сундуком или ямой-ловушкой от навыков игрока что-то зависит. А вот в случае с анализом ДНК какого-нибудь монстра, или расшифровкой сложной магической загадки навыки игрока просто идут побоку, они вообще никак к происходящему не относятся. Система выше позволяет мне их делать важной частью игры. Твой вариант с «решения должны принимать игроки» попросту вырубает это из игры.
Личное мнение: мне скучно водить сцены с пиксель-хантингом.
Объективный факт: эта система позволяет избегать пиксель-хантинга.
Где же «гигантская разница, просто целая пропасть»?
Каким образом автоматический успех связан с «у тебя ничего не получилось»?
Тем, что первое исключает второе.
Его можно найти или не найти Обыском, но игрок дает заявку «отбиваю у сундука дно». Времени у него достаточно, инструменты есть. На что тут нужно бросать?
На Силу и/или Crafts, чтобы разобрать сундук.
А некромант посылает в коридор мертвяка, на которого ловушка точно сработает. На что нужно бросать?
На заклинание, которое создает мертвяка.
Твои классические примеры оба предполагают, что у персонажей времени сколько угодно, все инструменты под рукой, и ничего им не мешает. Разумеется, в этом случае им можно дать автоматический успех. Только о чем тогда вообще речь? Зачем вообще нужны какие-то правила, если персонажи могут пробовать, пока у них все не выйдет? В головоломке тоже можно все комбинации попробовать, если времени предостаточно, почему бы просто сразу не сказать «вы ее разгадали, едем дальше»?
Зачем в таком случае требовать броска? Почему бы не наградить игрока автоматическим успехом?
Потому что надо стараться придерживаться и второго правила: «нет бинарных результатов». Головоломка может быть решена, или не решена. Она также может быть решена правильна, решена неправильно, решена и сломана в процессе… Де-бинаризовать результаты получается не везде, но там, где получится — это обычно выходит лучше, чем «у тебя ничего не получилось».
Ну и я в принципе против автоматических успехов — в любой системе, в любом стиле вождения, в любом сеттинге.
А вот мужчин/женщин мы видели и для того чтобы поверить в то что перед тобой не мужик, а девушка или не девушка, а парень постараться надо на порядок сильнее.
Да нет, не особо нужно стараться. Большая часть этих проблем возникает при играх ИРЛ/голосом от когнитивного диссонанса. В играх текстом эти проблемы отпадают полностью — и ты внезапно понимаешь, что нету способа онлайн отличить мужчину от женщины.
А я думаю, что главное определить уровень детализации, на котором, собственно, происходит игра. Если у нас игра про воров-домушников, то детализация идет на уровне «как ограбить дом», и заявка «окей, граблю дом» попросту лишает игроков собственно игры. А если у нас игра про управление криминальным синдикатом, то детализация идет на уровне «как придти к успеху», а заявка «окей, граблю дом» — это лишь способ получить токен Ресурсов, то ничего зазорного в такой заявке нету.
Эээ… вот я никакой практической разницы между первой заявкой и второй не вижу, серьезно. Кроме того, что в первой один бросок «на охоту», а во второй четыре отдельных броска.
Окей, но ты ведь тогда признаешь, что заявка «разгадываю головоломку» может быть валидной — в зависимости от персонажа, о котором вы говорим? То есть суть не в том, что заявка сама по себе плохая, а в том, что для некоторых персонажей она не логична — используя логику сеттинга. Мой Обычный Джон Доу не может сделать такую заявка, а Мозговитый Брайан с Интеллектом 20 — может, и для него это достаточно тривиально.
И это абсолютно валидный подход, который отлично играется в играх, в которых ограбление дома — это не наполнение игры.
К примеру, в моей игре про Вампиров, которую я недавно водил, процесс охоты отыгрывался одним броском и двумя-тремя предложениями, хотя из этого можно было бы сделать целую сцену. Но никто не хотел заморачиваться отыгрышем это сцены, поэтому мы ограничивались броском и комментом, как прошла охота.
Ничем. Вопрос в том, чем она отличается от «я разгадываю эту головоломку, осматривая ее со всех сторон и постигая ее внутреннюю логику». С моей точки зрения — ничем.
Так я с этим и не спорил. Но дело в том, что «обыскать комнату на предмет улик» или «решить головоломку» — это тоже решения.
Окей, то есть сначала игрок принимает решение «я ограблю этот дом», а потом принимает более детальные и конкретные решения, которые определяют, как именно он это сделает.
Вот суть подхода, о котором я говорю, в том, что: а) игрок принимает менее детальные и конкретные решения, больше сосредотачиваясь не на конкретном действии, а на том, как он влияет на ситуацию в целом; б) успех этих решений зависит чаще не от навыков игрока, а от навыков персонажа. Например, в таком подходе заявка: «я уговариваю его открыть дверь, притворяясь сотрудником Санэпидеминспекции» — она валидна, ее успех опирается на бросок Обмана.
Ситуация и информация о ситуации задают логичность решений, и по сути этим определяют доступные игрокам решения, потому что редко когда игроки поступают нелогично — кроме тех моментов, когда они отыгрывают эмоции, психические заболевания и прочие когнитивные баги своего персонажа.
Окей, но загадку-то разгадывает персонаж, а не игрок. Игрок принимает решение — «я расшифровываю дневник». Я спрашиваю его «как ты это делаешь»? Игрок отвечает — «я защищаю свое сознание от меметических атак, устанавливаю телепатический мозг со своим альтернативным я, сведущим в параллельной физике, и начинаю расшифровывать дневник, записывая свой мыслепоток». Я говорю: «окей, это заклинания Х, Y и Z, начинай откидывать». Тебе не удастся свести эту (и конкретно эту) ситуацию на уровень, где задачу будешь решать ты, а не твой персонаж, хотя решение о том, как задача будет решаться, несомненно принадлежит тебе — к примеру, в примере выше игрок может плюнуть на это и создать расходный форк своего разума, который не жалко спалить меметической атакой. Это другое решение, однако оно тоже зависит от навыка персонажа — в данном случае, от умения создать и контролировать оный форк.
С этим я тоже соглашусь. Однако такие ситуации практически никогда не возникают, по моему опыту, а когда возникают, то это обычно результат того, что персонажей игроков загнали в угол, и у них в буквальном смысле нету значимого выбора. В большинстве случаев у игроков есть как минимум базовый выбор — взаимодействовать с ситуацией или отказаться это делать.
Не во всех случаях это возможно. Вот персонаж находит дневник мага, который зашифровал его, опираясь на знания нескольких физик: реальной, существующей в параллельной временной линии и гипотетической анти-физики, которая выжигает мозг познавшему ее. Весь дневник состоит из многочисленных уравнений, половина из которых не имеют решения, но наводят на нужные мысли, а четверть содержит токсичные мемы, которые поселятся в мозге читающего и превратят его в манную кашу. Как мне подобную информацию передать игроку? И главное зачем?
И я с этим согласен. Но с моей точки зрения, чем меньше решений, которые никак не вовлекают навыки персонажей и чей успех целиком и полностью решается самим решением, тем лучше.
Или игрок спрашивает: «как я могу понять больше об устройстве этого монстра», я бросаю на Монстроведенье (или другой абстрактный навык, отображающий знания о монстрах) и говорю, что у этого монстра биологическая основа, а значит — можно попробовать анализировать ДНК. Таким же образом можно избежать ситуации, когда игрок будет порываться взять анализ ДНК, принимая остатки эктоплазмы призрака за биологический материал.
Нет, ему нужно будет кидать на Науку, чтобы понять, что такое «ретроактивная трансформераза» и «псевдобиологическая индукция прогениторного материала».
Я имею в виду загадку, которую может разгадать персонаж, но не может разгадать игрок. Потому что персонаж знает 33 тайных толкования букв русского алфавита, а игрок не имеет даже одной точки в Occult.
Я скажу, что игра сама по себе не является головоломкой, у которой есть решение, которое с 100% ведет к успеху. Успех любого начинания игроков, включая решение головоломки, победу в битве, успех интриги и так далее зависит не только от того, принимают они «верные» решения или нет, но и от того, способны ли реализовать персонажи игроков это верное решение.
Верно. Потому что я называю пиксель-хантингом именно подход, который подразумевает единственный, заранее определенный способ решить задачу, который игроки ищут с помощью заявок. Ты можешь считать, что это не пиксель-хантинг, а я могу остаться при своем мнении.
Никак второе из первого не вытекает.
Не всякое многообразие интересно, не всякое многообразие полезно, не всякое многообразие заканчивается хорошей игрой. Для меня вот смысл настолки в интересной совместно рассказанной с игроками истории, а отсутствие многообразия вариантов решения головоломки нам не сильно мешает. И это — тоже настольная ролевая игра, любитель «многообразия».
Более того, есть целый класс «головоломок» и задач, в которых другого варианта просто нету. Да, в случае с сундуком или ямой-ловушкой от навыков игрока что-то зависит. А вот в случае с анализом ДНК какого-нибудь монстра, или расшифровкой сложной магической загадки навыки игрока просто идут побоку, они вообще никак к происходящему не относятся. Система выше позволяет мне их делать важной частью игры. Твой вариант с «решения должны принимать игроки» попросту вырубает это из игры.
Объективный факт: эта система позволяет избегать пиксель-хантинга.
Где же «гигантская разница, просто целая пропасть»?
На Силу и/или Crafts, чтобы разобрать сундук.
На заклинание, которое создает мертвяка.
Твои классические примеры оба предполагают, что у персонажей времени сколько угодно, все инструменты под рукой, и ничего им не мешает. Разумеется, в этом случае им можно дать автоматический успех. Только о чем тогда вообще речь? Зачем вообще нужны какие-то правила, если персонажи могут пробовать, пока у них все не выйдет? В головоломке тоже можно все комбинации попробовать, если времени предостаточно, почему бы просто сразу не сказать «вы ее разгадали, едем дальше»?
Ну и я в принципе против автоматических успехов — в любой системе, в любом стиле вождения, в любом сеттинге.