И оно никак не связано с «симуляцией законов вымышленной реальности, в которой действуют персонажи игроков».
Связано напрямую — именно ведущий совместно с разработчиками игры определяет, кто создает законы реальности, о которой идет речь.
Позволю себе заметить
Позволю себе заметить, что аппеляция к личности собеседника в духе «ты самоуверенный неофит» — это признак того, что аппелирующий — надутый индюк. Надеюсь, что никого этим не оскорбил.
Строго говоря, на входе и выходе правил находятся множества не внутриигровых ситуаций
Эмм… нет. Правила симулируют законы вымышленной реальности, внутри которой действуют персонажи игроков.
должен принять решение
Это и есть — обратиться к мастерской функции.
Они представляют собой автоматы с конечным числом состояний и к настольным ролевым играм не относятся.
Во-первых, настольные ролевые игры точно так же являются автоматами с конечным числом состояний. Во-вторых, они не идеальные системы потому, что для того, чтобы обеспечить для каждой ситуации А правило, не являющееся мастерским, было искуственно сокращено множество ситуаций А.
В настольных же ролевых играх область определения А и область значения Б в общем случае представляют собой открытое множество игровых ситуаций, а следовательно «мастерские правила» в них неизбежны.
Вообще не понял этого утверждения. Почему «мастерские правила» в них неизбежны? Этот как сказать, что в реальности вмешательство Господа Бога неизбежно, потому что всего законами физики не опишешь.
Кстати, правило ноль будет звучать так: «существует (мастерская) функция, которая ситуации А присваивает ситуацию В». Суть именно в том, что это и есть все описание — нет никакого алгоритма, который описывал бы, как именно из ситуации Х мы получаем ситуацию Y — у нас просто есть (мастерская) «аксиома выбора», которая гарантирует нам существование пути. Соответственно, чем больше у нас правил (конструктивных функций выше), тем меньше у нас ситуаций, в которых нету алгоритма и надо обращаться к неопределенной мастерской функции. В идеальной системе неопределенных ситуаций А нету — для каждой есть правило, не являющееся мастерским.
В словеске у нас нету никаких правил, кроме мастерских.
Я почти уверен, что до меня кто-то сделал нормальную математическую теорию этого.
Правило должно быть конструктивной функцией. Т.е. оно должно иметь область определения А (все возможные ситуации, в которых мы применяем правило), область значения Б (все возможные ситуации, которые являются последствием применения правила), и самое главное — есть алгоритм, который на входе имеет А, на выходе через счетное количество шагов дает элемент из Б. Если правило недетерминировано, то есть использует вероятности, то элементы А должны быть случайными величинами, и каждому возможному результату Б должна быть поставлена в соответствие вероятность — опять-таки вычисляемая.
Многозначные функции без четкого механизма выбора или назначения вероятности, или функции с точками, в которых они не определены и функция на это четко не указана, или функции без алгоритма выбора — это «плохие» для выбранных нами целей функции.
ситуации создаваемые в ролевой игре не покрываются полностью никакими шахматными правилами
Ну, они должны к этому стремиться. Идеальной НРИ была бы наша реальность — правила прописаны от и до, все предусмотрено (по видимости), а для пущего веселья в игру добавлена недетерминированность на квантовом уровне и хаос.
У нормальных здоровых людей в подавляющем большинстве случаев не будет проблем с трактовкой правил.
Ну т.е. мы пришли к аргументу «все нормальные люди понимают, о чем идет речь». За сим дискуссию можно завершать.
сарказм не нужен
Совершенно точно не нужен, потому что хорошие правила хороши тем, что вот таких споров о них просто нету. И поскольку я не один с такой претензией к правилам ДВ, то пользуясь твоим же аргументом — что-то с ними не так.
А я вижу — принципы можно трактовать и практиковать по-разному. Если АВ рассчитана на то, что все будут подходить к реализации принципов одинаковым образом, но при этом не делает их достаточно узкими — это проблема АВ, а не людей, которые сели поиграть в нее.
Если ты Мормон, то наверное должны.
В любом случае должны — мормон или не мормон. Потому если каждый читает правила по-своему — такие правила не нужны.
Но специалисты по юмору есть, как есть и профессионалы и даже школы, где учат придумывать шутки.
И там наверняка не говорят «ну в принципе смешно шутить надо так...», а дают теорию, практику и четкие указания — делай так, и будет смешно, так не делай — будет не смешно. И этим игра по правилам отличается от игре по принципам.
Если я успешно прошел бросок и ты дал мне наводку, которая никуда не ведет, ты нарушил правила.
Она может вести к одной наводке, которая ведет к другой наводке, которая ведет… ну ты понял дальше.
Например, ход «Расходуйте их запасы.» — я потратил время и еду на розыски, которые оказались пустышкой.
Мастером ходы не декларируются, это один из принципов DW (кстати, достаточно четкий, чтобы быть правилом). Откуда ты знаешь, что это именно этот ход?
Но вкусы у многих людей сходятся и сходятся достаточно близко
Однако у многих — не сходятся. А игра должна не полагаться на то, что собравшаяся группа имеет достаточно общие вкусы, а стараться давать механизмы, которые работают независимо от сходимости/несходимости вкусов.
но вот только бинарности там маловато, математики почти нет
Зато там полно логики и нету «ну подозреваемые как-нибудь сами разберутся со своими проблемами». Есть попытки исчерпывающе попытаться предугадать и предвосхитить любую возможную ситуацию. К тому же должны стремиться и правила настольной игры.
Давай мы сразу перейдем к спору о том, существует ли возможность шутить так, чтобы люди в большинстве случаев смеялись, или такое дано только богам. Ну потому что твое утверждение полностью сводится к этому.
А ты объяснить можешь, как шутить так, чтобы люди в большинстве случаев смеялись? Дать алгоритм? Научить робота или аутиста так шутить? Если нет, то откуда уверенность, что такая возможность существует? Потому что ты шутишь и иногда люди смеются? Но это ничего не говорит о том, почему это работает так, как оно работает. То же и с принципами.
ты даешь мне наводку
Она может никуда не вести.
Это наглядный пример того, что нарушения принципов существуют только в контексте. Но в контексте, в большинстве случаев, будет ясно, был ли нарушен принцип.
Ага, только вот контекст у всех разный, и далеко не все имеют привычку его немедленно декларировать.
суть у каждого своя, в мире нет комедий, оскорблений, музыкальных вкусов и национальных кухонь
Ты не так написал. Правильно будет
суть и вкусы у каждого свои, и поэтому в мире есть комедии, оскорбления, музыкальные вкусы и национальные кухни и срачи по поводу оных, а всеобщего единства, согласия и гармонии — нету
тем не менее, судебная система, правила дорожного движения, правила хорошего тона, чувство юмора, общество в целом и правила АВ в частности вполне работоспособны
Но почему-то законы и правовая система, изложенные на бумаге, составляют целые библиотеки максимально подробно исписанной бумаги. Потому что когда чувство юмора кому-то отменило, и требуется разбираться, кто прав, а кто виноват — тут уже «ну мы же все понимаем...» не покатит.
Что именно доказывает возможность хотя бы одного неочевидного нарушения принципов?
Мое исходное утверждение — что ты не докажешь, нарушены ли принципы, пока не залезешь мастеру в голову. Точнее — что будет хотя бы один случай, когда ты не докажешь, нарушены ли принципы, не залезая мастеру в голову. Затем мы перейдем к спору, каких случаев больше и насколько часто можно сказать, нарушает мастер принципы или нет, не залезая ему в голову.
И что? Не должен, не обязан, но если он дал мне понять, что статуя неразрушима — он нарушил принцип.
Ну так тогда нарушение принципа происходит исключительно в твоей голове, потому что «дал понять» — это в ней. У меня-то, может быть, и в мыслях не было делать статую неразрушимой — всего лишь сделать ее разрушение затруднительным, потому что ее уничтожение — это целый фронт, например.
Мир меняется к худшему, в том числе и город, все еще не понял, где тут отсутствие нарушения.
Фразу «мир меняется к худшему», можно понимать как минимум двумя способами:
1. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, следовательно, мир в целом меняется к худшему.
2. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, лучше или не меняется, но в целом (среднем) мир меняется к худшему.
Во втором вариант расцвет города вполне возможен, если где-то еще сгорели таких же два. Это, кстати, как раз наглядный пример, как один принцип можно трактовать кардинально по разному.
предопределенность связи между входным и выходным сигналом
О чем и речь.
не тратить время на спор о словах, сосредоточившись на сути
Вот этого я точно не буду делать, потому что в этом суть аргумента — слова одни для всех, а суть у каждого своя. Правила, которые ссылаются «на суть» — не ссылаются ни на что.
кучу примеров очевидного нарушения принципов мастером
Наличие очевидных примеров нарушения принципов мастером ничего не доказывает, пока ты не докажешь, что ВСЕ нарушения принципов мастером очевидные. Если можно найти хотя бы одно неочевидное (тебе) нарушение, то game over, потому что при данном нарушении ты не сможешь сказать, что принцип нарушен.
Принцип нарушается тогда, когда мне дают понять, что статую разрушить нельзя.
Мастер не должен и не обязан ничего тебе «давать понять», даже по правилам ДВ.
принципы требуют, чтобы все в мире без вмешательства игроков угасало, а город за 20 лет расцвел — это нарушение принципа
все в мире
Вот этого там нету. Там есть «world changes for the worse». Там нету «everything in the world changes». Там еще есть «everything can be destroyed», но «can be» — это не «must be». Так что город прекрасно процветает, принципы не нарушены.
Речь шла о ситуации, когда партия зашла в коридор, и его залило жидким огнем, и все, ВСЕ, кто был в коридоре, получили урон, достаточный, чтобы убить того парня, но мастер говорит «он жив».
Позволю себе заметить, что аппеляция к личности собеседника в духе «ты самоуверенный неофит» — это признак того, что аппелирующий — надутый индюк. Надеюсь, что никого этим не оскорбил.
Это и есть — обратиться к мастерской функции.
Во-первых, настольные ролевые игры точно так же являются автоматами с конечным числом состояний. Во-вторых, они не идеальные системы потому, что для того, чтобы обеспечить для каждой ситуации А правило, не являющееся мастерским, было искуственно сокращено множество ситуаций А.
Вообще не понял этого утверждения. Почему «мастерские правила» в них неизбежны? Этот как сказать, что в реальности вмешательство Господа Бога неизбежно, потому что всего законами физики не опишешь.
В словеске у нас нету никаких правил, кроме мастерских.
Я почти уверен, что до меня кто-то сделал нормальную математическую теорию этого.
Все как всегда.
Многозначные функции без четкого механизма выбора или назначения вероятности, или функции с точками, в которых они не определены и функция на это четко не указана, или функции без алгоритма выбора — это «плохие» для выбранных нами целей функции.
Совершенно точно не нужен, потому что хорошие правила хороши тем, что вот таких споров о них просто нету. И поскольку я не один с такой претензией к правилам ДВ, то пользуясь твоим же аргументом — что-то с ними не так.
Каждая из них полезна — она ведет к другой наводке, без которой статую тебе не уничтожить.
Метагеймишь. Не можешь принимать решения, исходя из метагеймовых соображений — это запрещает другой принцип.
В любом случае должны — мормон или не мормон. Потому если каждый читает правила по-своему — такие правила не нужны.
Она может вести к одной наводке, которая ведет к другой наводке, которая ведет… ну ты понял дальше.
Мастером ходы не декларируются, это один из принципов DW (кстати, достаточно четкий, чтобы быть правилом). Откуда ты знаешь, что это именно этот ход?
Зато там полно логики и нету «ну подозреваемые как-нибудь сами разберутся со своими проблемами». Есть попытки исчерпывающе попытаться предугадать и предвосхитить любую возможную ситуацию. К тому же должны стремиться и правила настольной игры.
Она может никуда не вести.
Ага, только вот контекст у всех разный, и далеко не все имеют привычку его немедленно декларировать.
Но почему-то законы и правовая система, изложенные на бумаге, составляют целые библиотеки максимально подробно исписанной бумаги. Потому что когда чувство юмора кому-то отменило, и требуется разбираться, кто прав, а кто виноват — тут уже «ну мы же все понимаем...» не покатит.
Ну так тогда нарушение принципа происходит исключительно в твоей голове, потому что «дал понять» — это в ней. У меня-то, может быть, и в мыслях не было делать статую неразрушимой — всего лишь сделать ее разрушение затруднительным, потому что ее уничтожение — это целый фронт, например.
Фразу «мир меняется к худшему», можно понимать как минимум двумя способами:
1. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, следовательно, мир в целом меняется к худшему.
2. Каждая отдельная вещь в мире становится хуже, лучше или не меняется, но в целом (среднем) мир меняется к худшему.
Во втором вариант расцвет города вполне возможен, если где-то еще сгорели таких же два. Это, кстати, как раз наглядный пример, как один принцип можно трактовать кардинально по разному.
Вот этого я точно не буду делать, потому что в этом суть аргумента — слова одни для всех, а суть у каждого своя. Правила, которые ссылаются «на суть» — не ссылаются ни на что.
Мастер не должен и не обязан ничего тебе «давать понять», даже по правилам ДВ.
Вот этого там нету. Там есть «world changes for the worse». Там нету «everything in the world changes». Там еще есть «everything can be destroyed», но «can be» — это не «must be». Так что город прекрасно процветает, принципы не нарушены.
Это нарушение логики, а не принципов.