Чтобы всё укладывалось в выданные на старте пойнты. Чтобы не считать руками, 23 там в сумме, 24 или уже 25.
Себе я сделала гугльтаблицу с автосуммированием, а в гугльтекстовом документе в таблицах нет автоподсчёта, и это печально.
Обсуждать литературные качества порнотекста — всё равно что обсуждать операторскую и сценарную работу в порнофильме, имхо.)
Можно, конечно, никто не запретит, и качественная работа там даже иногда бывает, но смотрят и читают (и пишут и снимают) порно обычно не ради этого всё-таки.)))
Здесь можно было бы говорить о дискриминации борща, если бы борщ был живым и разумным.) Но борщ не живой, его объектификация не причиняет ему вреда.
Люди — не борщ, и потребление картинок с объектифицированными людьми отличается от потребления борща.
То есть, ваша аналогия неверна.
А вообще, в вопросах дискриминации надо всегда смотреть, кто пострадал, кто получил выгоду и почему так получилось.
Скажем, если борщ можно есть всем в равной степени, независимо, скажем, от первой буквы имени, но мы наблюдаем, что люди с именами на букву В едят его больше, чем люди с именами на букву П, нужно смотреть, почему так происходит.
Борщ раздают по алфавиту, его бывает меньше, чем едоков, и Пете чаще не хватает? Это дискриминация Пети; чтобы её не было, нужно обеспечить ему равный с Васей доступ к борщу.
Ситуация реальная, бывает там, где ресурс, которого не хватает на всех, раздают по алфавиту (или вообще в фиксированном порядке, скажем, по номеру палаты в больнице, и людям в последних палатах достаётся в столовой всё невкусное).
В долгосрочной перспективе решается ротацией: сегодня начинаем раздачу с буквы А, завтра с буквы К.
В краткосрочной перспективе решается лотереей (если разделить поровну нельзя), делёжкой ровно на число потребителей (если это возможно) или честной компенсацией для тех, кому не досталось вкусного.
А если цена вопроса маленькая, случай единичный, распределение рандомное и краткосрочное (в самолёте раздают сэндвичи с курицей или с рыбой, пассажиры впереди разобрали всю курицу, сидящим на последних местах достаётся только с рыбой), можно с этим и ничего не делать.
Петя не любит борщ (при свободном и равном с Васей доступе к борщу)? Это не дискриминация Пети.
Но если у нас все Васи, тысячи их, любят борщ, а все Пети не любят, это повод задуматься, в чём причина (так же как единичные мужчина и женщина могут любить или не любить эротические картинки определённого содержания, но на больших цифрах можно проследить определённые корреляции).
Петя любит борщ, но у Пети лишний вес, и его дразнят, когда он ест борщ, поэтому он ест яблоки, за которые не дразнят? Это дискриминация толстых.
Петя любит борщ, но у него лишний вес, и поэтому ест яблоки, которые прописал ему диетолог? Это не дискриминация.
Ну, в общем, я думаю, про объектификацию более или менее разобрались.
Я не буду на каждый коммент в треде вотпрямщас отвечать — возможно, потом, — а продолжу свои рассуждения, для которых и нужна была некоторая терминологическая подготовка.
Объектификация людей не по делу в подавляющем большинстве случаев причиняет им вред. В ситуации, когда чувства, желания и переживания человека важны, а они игнорируются в угоду функции, которую человек выполняет, происходит объектификация, способная причинить ему вред и, как правило, вред причиняющая.
Бывают случаи, когда объектификация оправдана, не причиняет вреда или когда субъектификация (обратная операция) способна причинить не меньший вред. Хирургу полезна способность абстрагироваться от сочувствия больному и сосредоточиться на операции. Он объектифицирует больного и может работать, не травмируясь морально от вида чужих страданий. Если хирург сядет и зарыдает от жалости, больному это пользы не принесёт.
При этом объектификация людей не проходит бесследно для психики хирурга, бывают всякие плохие последствия, это профессиональный риск.
Про сексизм. Сексизм, как мы выяснили, это дискриминация по признаку пола: когда человеку делают плохо, относятся к нему несправедливо, причиняют вред, дают ему меньше пряников по той причине, что он(а) человек определённого пола.
Бывает ли сексизм в отношении мужчин? Да, конечно. Всякий раз, когда мужчину дискриминируют из-за того, что он мужчина, это сексизм. Если вас не берут на работу, говоря «на эту должность мы принимаем только женщин», это, скорее всего, сексизм. А когда это всё-таки не сексизм? Например, когда вы (мужчина по внешнему виду) пришли устраиваться моделью, демонстрирующей бюстгальтеры четвёртого размера. Или если вы (мужчина по внешнему виду) хотите получить роль Офелии, а режиссёр считает, что мужчина в этой роли не соответствует его замыслу (он точно так же не возьмёт вас, если вы женщина не того телосложения, роста или возраста). Или вы (мужчина по хромосомному набору) хотите попасть в олимпийскую женскую сборную по стрельбе.
Большинство из этих правил договорные, то есть субъективные, и если когда-нибудь они изменятся, например, в сторону «смотреть не на пол, а на практическую способность человека делать ту или иную работу», то отказ взять вас на работу моделью «потому что он мужчина» будет сексизмом, а «потому что у него нет сисек четвёртого размера» — нет. Примерно как отказ взять женщину работать пожарным «потому что она женщина», а не «потому что она не сдала нормы физподготовки».
Как связаны сексизм и объектификация?
Вот тут мы возвращаемся к вопросу контекста и к приёму «подмени голую девушку на картинке голым юношей и подумай, что изменилось».
Пин-ап, как ни смешно, скорее всего, не будет сексистским. Если вы признаёте, что да, мужчинам нравятся картинки с обнажёнными женщинами в соблазнительных сабмиссивных позах разной степени дурацкости, а женщинам нравятся картинки с обнажёнными мужчинами в соблазнительных сабмиссивных позах разной степени дурацкости — всё ОК, вы не сексист.
Если вы считаете, что мужчинам можно, хорошо и правильно мастурбировать на такие картинки (или просто визуально наслаждаться ими), а женщинам нельзя, нехорошо и неправильно аналогичным образом использовать аналогичные картинки, это сексистский подход.
Если вокруг вас в повседневной жизни (в рекламе, в книжках, на вывесках магазинов) из каждых 10 изображений взрослых людей, допустим, в среднем на 4 будет женщина в соблазнительной, призывной, подчинённой позе, слабоодетая или неодетая, и только на 1 изображении будет мужчина в аналогичной ситуации (а в остальных люди будут изображены одетыми по ситуации: на пляже в купальниках, а на стройке в спецовке и каске; в позах, соответствующих ситуации, а не таких, чтобы в кадр попало как можно больше сисек и попок), это означает, что ситуация с картинками и с объектификацией в целом сексистская не в пользу женщин.
Если всё наоборот, и женщин значительно чаще изображают в виде строгих боссов и весёлых маляров, а мужчину запросто можно увидеть в центре города на плакате с рекламой пылесосов, стоящего на коленях с полуоткрытым ртом, одетого в бикини и цепочку на шее, с надписью «Сосу за копейки» — это сексизм, направленный на мужчин.
Ещё раз.
У вас эти картинки с сиськами, попками и дурацкими, но соблазнительными позами лежат в папке «Pin Up», у вашей подруги в аналогичной папке лежат картинки с аналогичными картинками, только без сисек и с письками? Это не сексизм; это объектификация, но она не причиняет никому вреда.
У вас картинки лежат в папке, но если вы увидите такую папку и картинки с голыми сабмиссивными юношами у вашей подруги, вы огорчитесь и устроите ей скандал? Это сексизм.
Такие картинки иллюстрируют ролевые книжки, процент слабоодетых девушек и юношей в призывных сабмиссивных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
Такие картинки иллюстрируют ролевые книжки, процент слабоодетых девушек в призывных сабмиссивных позах в несколько раз больше, чем слабоодетых юношей в призывных сабмиссивных позах? Это сексизм и объектификация.
Такие картинки окружают нас в повседневной жизни, вне контекста «заняться сексом или мастурбацией», процент слабоодетых девушек и юношей в призывных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
Такие картинки окружают нас в повседневной жизни, вне контекста «заняться сексом или мастурбацией», процент слабоодетых девушек и юношей в призывных сабмиссивных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
А если девушек в несколько раз больше? Сексизм, и при этом объектификация.
А если юношей в несколько раз больше? Сексизм, и при этом объектификация.
А если в эротическом журнале для геев, и юношей дофига, а девушек исчезающе мало? Не сексизм, так же как и то, что в вашей папке в основном картинки с девушками.
Резюмируя: если объектифицировать женщин можно, нормально, принято повсеместно, хорошо и правильно, а аналогичным образом объектифицировать мужчин нельзя, ненормально, не принято, нехорошо, неправильно — это и будет сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом никого нельзя, независимо от пола (и никого не объектифицируют), это не сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом как бы никого нельзя, независимо от пола (но людей какого-то пола всё же объектифицируют, а другого нет, или людей одного пола объектифицируют в разы чаще, чем другого), это де-факто сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом можно всех, независимо от пола, и объектифицируют примерно всех в равной степени, это не сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом можно всех, независимо от пола, но людей какого-то пола всё же объектифицируют, а другого нет, или людей одного пола объектифицируют в разы чаще, чем другого, это де-факто сексизм.
Можно подумать, среди женщин не распространено отношение к мужчине как к автомату, которому надо периодически давать, а в обмен будут сыпаться деньги, комплименты и подарки.
Распространено. И это точно так же не есть хорошо.
Проблема объектификации не относится исключительно к женщинам, она для всех существует, только проявляется несколько по-разному.
тогда получится, что картинка с рожающей женщиной — сексизм, потому что представить себе картинку с рожающим мужчиной у меня не получается
Не торопитесь. :) Для рожающей женщины мы другой пример подобрали бы, только и всего.
Приём «представьте себе этот сюжет с человеком своего пола» полезен, чтобы исключить из восприятия зрителя фактор «это Другой, у них всё иначе».
Но это не единственный приём. )
вообще, в моих представлениях о прекрасном картинка с обнаженной женщиной оскорбляет женщину не более, чем онанизм, для которого, прямо или опосредованно служит эта картинка
Дык. Я почему и спрашивала, какой, по мнению зрителей, был наиболее уместный контекст картинки — школьный учебник, реклама шампуня, пин-ап на предмет онанизма или без оного.)
Сам по себе онанизм — в моих представлениях тоже не оскорбляет.
Хотя некоторые мужчины оскорбляются, когда узнают, что картинки с обнажёнными мужчинами женщины или другие мужчины используют для онанизма, но, я так понимаю, это не ваш случай.
важно, что делает человек с женщинами в реальной жизни, как он с ними себя ведет, а не какие картинки ему нравится рисовать
Ну, вот, то, какие картинки нормально рисовать и разглядывать в некоем обществе, во-первых, отражает отношение к женщинам в обществе (например, как часто вы видите картинки с обнажёнными или почти обнажёнными юношами в субмиссивных позах? в каком контексте вы их обычно видите? насколько они встречаются чаще или реже, чем аналогичные картинки с девушками?), во-вторых, отчасти формирует допустимое отношение к женщинам в этом обществе.
С мечами? ;)
Кидайте, в чём проблема-то.)
Полезны и картинки, очень похожие на исходную, и не очень похожие: на похожих можно обсуждать впечатления от них, а на непохожих — в чём разница и насколько это влияет на месседж картинки.
у нас добрая половина рекламы построена на объективизации, имхо.
Да.
Хотя, не скажу ни одного доброго в сторону рекламы, но объективизация, как таковая, не расстраивает меня никоим образом.
У неё есть некоторые нехорошие последствия.
Возьмём для примера фотографии милых зверушек, чтобы вопросы секса аккуратно отделить.
Мы хотим снять зверика (циветту, скажем), на иллюстрацию для журнала или там для статьи, а в вольере темно, потому что циветта зверь ночной.
Если она не более чем няшный пушистый объект, предназначенный для услаждения взоров, то как бы можно и нормально её выманить и щёлкнуть со вспышкой. Она, конечно, испугается, ей будет плохо, зато мы получили классное фото. То же самое с окрашиванием живых котят в разные необычные цвета, чтобы зрители дивились и умилялись.
Если учитывать ощущения и переживания котят и циветты, то мы не будем ради съёмки их мучить, потому что не хотим им делать плохо.
В какой-то степени без объективизации никуда. мы объективизируем животных, которых едим или убиваем ради шкур. Мы объективизируем людей, когда считаем грузоподъёмность лифта или настраиваем светофор под какую-то плотность потока.
Так что сама по себе объективизация не какое-то адское зЪло. :)
Волноваться имеет смысл, когда она причиняет какой-то вред, который мы договорились не причинять или ещё не договорились со всеми, но уже считаем неправильным причинять.
Скажем, договорились убивать животных безболезненно — это мы учитываем их ощущения (то есть, рассматриваем их как наделённых ощущениями), понижая уровень объективизации. Если кто-то нарушаетЪ правила гуманного содержания и забоя, потому что ему так удобнее, выгоднее, приятнее или пофиг чувства коров, то он повышает уровень объективизации, и ему влетит от зоозащитников.
Договорились обеспечить рабочему какие-то условия труда — это профсоюз заставил работодателя учитывать ощущения рабочего как субъекта, а не только его производительность как объекта. Если работодатель захочет заобъективизировать работника обратно, он поступит плохо.
«Кому-то было нужно» — ещё не аргумент. Мало ли что кому нужно. Жулику из финансовой пирамиды нужны ваши деньги. Владельцу шахты, может быть, было бы нужно, чтобы люди работали по 60 часов в неделю без отпусков и выходных. Но мало ли что ему нужно — перетопчется, так?
Волноваться же из-за чувств и личностей нарисованных персонажей, мне кажется, бессмысленно. Если их создали на потеху толпе, что же, значит, кому-то это было нужно.
Это не «волноваться из-за чувств нарисованных персонажей». В нашей реальности у них нет чувств, они не живые. :)
Важно то, что картинка транслирует нам некоторое сообщение. И если это сообщение включает в себя концепцию, что некая фигура, выглядящая как человек, вызывающая у зрителя приятные чувства и возбуждение, человеком, наделённым чувствами и личностью не является, то распространённость и нормальность таких сообщений приводит к переносу объективизации уже на живых людей.
Ну там, «настоящий мужчина не может плакать» или «всем женщинам нравятся каблуки, а отрицают это те, кому лень учиться на них ходить».
Одна из проблем, порождённых объективизацией, например — то, что на картинке можно нафотошопить талию любой тонкости и звонкости, это становится стандартом красоты, и дальше живые люди страдают, потому что в жизни нужно дофига усилий для соответствия этому стандарту, и для здоровья оно бывает вредно.
Насчёт сексизма — я так чувствую, нам сначала нужно какое-то определение сексизма (желательно такое, с которым согласятся топикстартер и его штатный специалист по альтернативному взгляду на гендерные отношения), потом можно будет дальше двигаться.
чтобы найти что-то сексистское и, видимо, неприятное, копать пришлось довольно-таки глубоко.
В смысле? Не знаю, как оно мужчинам, но у меня первое же впечатление от этой картинки было «Угу, сиськи, бёдра, меч между ног, нарисована голая тётка в соблазнительной дурацкой позе».
Вы этого не видите?
Мне не пришлось ничего копать. Зачем? Всё ж нарисовано. :)
Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам. И я понимаю, что не все видят. Ничего плохого в этом нет, топикстартер выразил своё недоумение и попросил уточнений у женщин (понятия не имею, могу ли я быть экспертом по сексизму).
Если я скажу «я чуйкой чую», это же не аргумент, правильно? Поэтому и приходится объяснять более-менее подробно.
Я упорно не понимаю, почему отсутствие внутримировой логики на картинке приравнивается к сексизму
К объективации. Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.
какой кошмар! — подумал я, вспомнив сотни и тысячи абсолютно бессмысленных фэнтезийных картинок с юношами, девушками и четырехрукими плодами фантазии господина Берроуза
Если там они нарисованы с посланием «это няшный объект для услаждения вашего взора», то да, оно. А почему кошмар?
То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств (даже не обязательно людей: когда для фотосъёмки котёнка фиксируют в милой позе, от которой ему больно, это тоже оно). Это плохо. А то, что нам нравятся какие-то картинки, само по себе не хорошо и не плохо, это часть человеческой природы.
или почему упор на соблазнительность приравнивается к сексизму
Нет, почему приравнивается? Пока не приравнивается. В определённом контексте — да, и в этих двух картинках автор, на мой взгляд, перешёл некоторую грань, за которой начинается уже таки да оно.
Есть определённые методы, которыми мы можем попытаться это дело разобрать.
Вы считаете, описать картинку парой предложений — это уже «глубоко копать»? :)
Вообще-то различий больше. :) Хотя пример хороший. Спасибо.
Я почему прошу описать картинку словами: у людей поначалу получается «юноша сидит», потом «юноша с мечом сидит», но можно сравнить с ней другую картинку «юноша с мечом сидит», и хорошо видно, что картинки сильно различаются, а значит, в описании остались упущены какие-то важные детали.
Если бы на этом юноше из одежды были татуировки, бусы и небольшие плавки, а сам он сидел на земле, на пятках, боком к нам, демонстрируя изящные изгибы всего тела и поставив меч между бёдер так, чтобы крестовина была на уровне сосков, — картинка бы сильно изменилась, как по-вашему?
Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.
Хотя можно попросить его обратиться за мнением эксперта.)
Забавно мне как раз, что кто-то о таком фантазирует.)
Не, ну людям приятно смотреть на обнажённые юные тела (а также на бабочек и котят) и на обнажённые юные тела того пола, который их сексуально привлекает (уже не как на бабочек и котят))). И фантазировать. Почему бы нет.
Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».
Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.
Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю), хоть мальчика, хоть девочки — нарисованный там человек не изображается художником как человек, который бы ещё подумал, втыкать ли меч в землю, садиться ли так вокруг него коленками, чтобы поразмыслить. А изображается он как эстетичный человекообразный объект, на который приятно смотреть зрителю, но — в контексте картинки — лишённый разума и чувств.
Я понимаю, что у самой картинки разума и чувств нету, она картинка.) Но художник может или пытаться нарисовать нам «черноволосый юноша задумчиво смотрит вдаль», или не пытаться, а просто расположить его в соблазнительной фантазийной позе, не задумываясь о внутримировой логике, потому что важна соблазнительность.
Я её пока оформляю.) Сейчас будет.Готово. Ниже по треду.
Удобен при генерёжке.
Себе я сделала гугльтаблицу с автосуммированием, а в гугльтекстовом документе в таблицах нет автоподсчёта, и это печально.
??????? ? ????????? ????? ????? ?????????? ? Simple World. ???, ??????, ???? ????????????? ????? (???????????? ?? ???) ? ????? ???????? ???-?? ???? ???????? (?????????? «????????»), ?? ?????????????.
*???????*
? ?????? ???? ?????????????? ???, ? ??????? ??? ??????? ? ????????????? ??????. ???????, ??? ????? ???????, ????? ??????. :)
Можно, конечно, никто не запретит, и качественная работа там даже иногда бывает, но смотрят и читают (и пишут и снимают) порно обычно не ради этого всё-таки.)))
Люди — не борщ, и потребление картинок с объектифицированными людьми отличается от потребления борща.
То есть, ваша аналогия неверна.
А вообще, в вопросах дискриминации надо всегда смотреть, кто пострадал, кто получил выгоду и почему так получилось.
Скажем, если борщ можно есть всем в равной степени, независимо, скажем, от первой буквы имени, но мы наблюдаем, что люди с именами на букву В едят его больше, чем люди с именами на букву П, нужно смотреть, почему так происходит.
Борщ раздают по алфавиту, его бывает меньше, чем едоков, и Пете чаще не хватает? Это дискриминация Пети; чтобы её не было, нужно обеспечить ему равный с Васей доступ к борщу.
Ситуация реальная, бывает там, где ресурс, которого не хватает на всех, раздают по алфавиту (или вообще в фиксированном порядке, скажем, по номеру палаты в больнице, и людям в последних палатах достаётся в столовой всё невкусное).
В долгосрочной перспективе решается ротацией: сегодня начинаем раздачу с буквы А, завтра с буквы К.
В краткосрочной перспективе решается лотереей (если разделить поровну нельзя), делёжкой ровно на число потребителей (если это возможно) или честной компенсацией для тех, кому не досталось вкусного.
А если цена вопроса маленькая, случай единичный, распределение рандомное и краткосрочное (в самолёте раздают сэндвичи с курицей или с рыбой, пассажиры впереди разобрали всю курицу, сидящим на последних местах достаётся только с рыбой), можно с этим и ничего не делать.
Петя не любит борщ (при свободном и равном с Васей доступе к борщу)? Это не дискриминация Пети.
Но если у нас все Васи, тысячи их, любят борщ, а все Пети не любят, это повод задуматься, в чём причина (так же как единичные мужчина и женщина могут любить или не любить эротические картинки определённого содержания, но на больших цифрах можно проследить определённые корреляции).
Петя любит борщ, но у Пети лишний вес, и его дразнят, когда он ест борщ, поэтому он ест яблоки, за которые не дразнят? Это дискриминация толстых.
Петя любит борщ, но у него лишний вес, и поэтому ест яблоки, которые прописал ему диетолог? Это не дискриминация.
Я не буду на каждый коммент в треде вотпрямщас отвечать — возможно, потом, — а продолжу свои рассуждения, для которых и нужна была некоторая терминологическая подготовка.
Объектификация людей не по делу в подавляющем большинстве случаев причиняет им вред. В ситуации, когда чувства, желания и переживания человека важны, а они игнорируются в угоду функции, которую человек выполняет, происходит объектификация, способная причинить ему вред и, как правило, вред причиняющая.
Бывают случаи, когда объектификация оправдана, не причиняет вреда или когда субъектификация (обратная операция) способна причинить не меньший вред. Хирургу полезна способность абстрагироваться от сочувствия больному и сосредоточиться на операции. Он объектифицирует больного и может работать, не травмируясь морально от вида чужих страданий. Если хирург сядет и зарыдает от жалости, больному это пользы не принесёт.
При этом объектификация людей не проходит бесследно для психики хирурга, бывают всякие плохие последствия, это профессиональный риск.
Про сексизм. Сексизм, как мы выяснили, это дискриминация по признаку пола: когда человеку делают плохо, относятся к нему несправедливо, причиняют вред, дают ему меньше пряников по той причине, что он(а) человек определённого пола.
Бывает ли сексизм в отношении мужчин? Да, конечно. Всякий раз, когда мужчину дискриминируют из-за того, что он мужчина, это сексизм. Если вас не берут на работу, говоря «на эту должность мы принимаем только женщин», это, скорее всего, сексизм. А когда это всё-таки не сексизм? Например, когда вы (мужчина по внешнему виду) пришли устраиваться моделью, демонстрирующей бюстгальтеры четвёртого размера. Или если вы (мужчина по внешнему виду) хотите получить роль Офелии, а режиссёр считает, что мужчина в этой роли не соответствует его замыслу (он точно так же не возьмёт вас, если вы женщина не того телосложения, роста или возраста). Или вы (мужчина по хромосомному набору) хотите попасть в олимпийскую женскую сборную по стрельбе.
Большинство из этих правил договорные, то есть субъективные, и если когда-нибудь они изменятся, например, в сторону «смотреть не на пол, а на практическую способность человека делать ту или иную работу», то отказ взять вас на работу моделью «потому что он мужчина» будет сексизмом, а «потому что у него нет сисек четвёртого размера» — нет. Примерно как отказ взять женщину работать пожарным «потому что она женщина», а не «потому что она не сдала нормы физподготовки».
Как связаны сексизм и объектификация?
Вот тут мы возвращаемся к вопросу контекста и к приёму «подмени голую девушку на картинке голым юношей и подумай, что изменилось».
Пин-ап, как ни смешно, скорее всего, не будет сексистским. Если вы признаёте, что да, мужчинам нравятся картинки с обнажёнными женщинами в соблазнительных сабмиссивных позах разной степени дурацкости, а женщинам нравятся картинки с обнажёнными мужчинами в соблазнительных сабмиссивных позах разной степени дурацкости — всё ОК, вы не сексист.
Если вы считаете, что мужчинам можно, хорошо и правильно мастурбировать на такие картинки (или просто визуально наслаждаться ими), а женщинам нельзя, нехорошо и неправильно аналогичным образом использовать аналогичные картинки, это сексистский подход.
Если вокруг вас в повседневной жизни (в рекламе, в книжках, на вывесках магазинов) из каждых 10 изображений взрослых людей, допустим, в среднем на 4 будет женщина в соблазнительной, призывной, подчинённой позе, слабоодетая или неодетая, и только на 1 изображении будет мужчина в аналогичной ситуации (а в остальных люди будут изображены одетыми по ситуации: на пляже в купальниках, а на стройке в спецовке и каске; в позах, соответствующих ситуации, а не таких, чтобы в кадр попало как можно больше сисек и попок), это означает, что ситуация с картинками и с объектификацией в целом сексистская не в пользу женщин.
Если всё наоборот, и женщин значительно чаще изображают в виде строгих боссов и весёлых маляров, а мужчину запросто можно увидеть в центре города на плакате с рекламой пылесосов, стоящего на коленях с полуоткрытым ртом, одетого в бикини и цепочку на шее, с надписью «Сосу за копейки» — это сексизм, направленный на мужчин.
Ещё раз.
У вас эти картинки с сиськами, попками и дурацкими, но соблазнительными позами лежат в папке «Pin Up», у вашей подруги в аналогичной папке лежат картинки с аналогичными картинками, только без сисек и с письками? Это не сексизм; это объектификация, но она не причиняет никому вреда.
У вас картинки лежат в папке, но если вы увидите такую папку и картинки с голыми сабмиссивными юношами у вашей подруги, вы огорчитесь и устроите ей скандал? Это сексизм.
Такие картинки иллюстрируют ролевые книжки, процент слабоодетых девушек и юношей в призывных сабмиссивных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
Такие картинки иллюстрируют ролевые книжки, процент слабоодетых девушек в призывных сабмиссивных позах в несколько раз больше, чем слабоодетых юношей в призывных сабмиссивных позах? Это сексизм и объектификация.
Такие картинки окружают нас в повседневной жизни, вне контекста «заняться сексом или мастурбацией», процент слабоодетых девушек и юношей в призывных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
Такие картинки окружают нас в повседневной жизни, вне контекста «заняться сексом или мастурбацией», процент слабоодетых девушек и юношей в призывных сабмиссивных позах примерно одинаковый? Это не сексизм, и при этом объектификация.
А если девушек в несколько раз больше? Сексизм, и при этом объектификация.
А если юношей в несколько раз больше? Сексизм, и при этом объектификация.
А если в эротическом журнале для геев, и юношей дофига, а девушек исчезающе мало? Не сексизм, так же как и то, что в вашей папке в основном картинки с девушками.
Резюмируя: если объектифицировать женщин можно, нормально, принято повсеместно, хорошо и правильно, а аналогичным образом объектифицировать мужчин нельзя, ненормально, не принято, нехорошо, неправильно — это и будет сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом никого нельзя, независимо от пола (и никого не объектифицируют), это не сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом как бы никого нельзя, независимо от пола (но людей какого-то пола всё же объектифицируют, а другого нет, или людей одного пола объектифицируют в разы чаще, чем другого), это де-факто сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом можно всех, независимо от пола, и объектифицируют примерно всех в равной степени, это не сексизм.
Если объектифицировать каким-то одинаковым образом можно всех, независимо от пола, но людей какого-то пола всё же объектифицируют, а другого нет, или людей одного пола объектифицируют в разы чаще, чем другого, это де-факто сексизм.
Вот, как-то так. :)
Проблема объектификации не относится исключительно к женщинам, она для всех существует, только проявляется несколько по-разному.
Приём «представьте себе этот сюжет с человеком своего пола» полезен, чтобы исключить из восприятия зрителя фактор «это Другой, у них всё иначе».
Но это не единственный приём. )
Дык. Я почему и спрашивала, какой, по мнению зрителей, был наиболее уместный контекст картинки — школьный учебник, реклама шампуня, пин-ап на предмет онанизма или без оного.)
Сам по себе онанизм — в моих представлениях тоже не оскорбляет.
Хотя некоторые мужчины оскорбляются, когда узнают, что картинки с обнажёнными мужчинами женщины или другие мужчины используют для онанизма, но, я так понимаю, это не ваш случай.
Ну, вот, то, какие картинки нормально рисовать и разглядывать в некоем обществе, во-первых, отражает отношение к женщинам в обществе (например, как часто вы видите картинки с обнажёнными или почти обнажёнными юношами в субмиссивных позах? в каком контексте вы их обычно видите? насколько они встречаются чаще или реже, чем аналогичные картинки с девушками?), во-вторых, отчасти формирует допустимое отношение к женщинам в этом обществе.
Кидайте, в чём проблема-то.)
Полезны и картинки, очень похожие на исходную, и не очень похожие: на похожих можно обсуждать впечатления от них, а на непохожих — в чём разница и насколько это влияет на месседж картинки.
У неё есть некоторые нехорошие последствия.
Возьмём для примера фотографии милых зверушек, чтобы вопросы секса аккуратно отделить.
Мы хотим снять зверика (циветту, скажем), на иллюстрацию для журнала или там для статьи, а в вольере темно, потому что циветта зверь ночной.
Если она не более чем няшный пушистый объект, предназначенный для услаждения взоров, то как бы можно и нормально её выманить и щёлкнуть со вспышкой. Она, конечно, испугается, ей будет плохо, зато мы получили классное фото. То же самое с окрашиванием живых котят в разные необычные цвета, чтобы зрители дивились и умилялись.
Если учитывать ощущения и переживания котят и циветты, то мы не будем ради съёмки их мучить, потому что не хотим им делать плохо.
В какой-то степени без объективизации никуда. мы объективизируем животных, которых едим или убиваем ради шкур. Мы объективизируем людей, когда считаем грузоподъёмность лифта или настраиваем светофор под какую-то плотность потока.
Так что сама по себе объективизация не какое-то адское зЪло. :)
Волноваться имеет смысл, когда она причиняет какой-то вред, который мы договорились не причинять или ещё не договорились со всеми, но уже считаем неправильным причинять.
Скажем, договорились убивать животных безболезненно — это мы учитываем их ощущения (то есть, рассматриваем их как наделённых ощущениями), понижая уровень объективизации. Если кто-то нарушаетЪ правила гуманного содержания и забоя, потому что ему так удобнее, выгоднее, приятнее или пофиг чувства коров, то он повышает уровень объективизации, и ему влетит от зоозащитников.
Договорились обеспечить рабочему какие-то условия труда — это профсоюз заставил работодателя учитывать ощущения рабочего как субъекта, а не только его производительность как объекта. Если работодатель захочет заобъективизировать работника обратно, он поступит плохо.
«Кому-то было нужно» — ещё не аргумент. Мало ли что кому нужно. Жулику из финансовой пирамиды нужны ваши деньги. Владельцу шахты, может быть, было бы нужно, чтобы люди работали по 60 часов в неделю без отпусков и выходных. Но мало ли что ему нужно — перетопчется, так?
Это не «волноваться из-за чувств нарисованных персонажей». В нашей реальности у них нет чувств, они не живые. :)
Важно то, что картинка транслирует нам некоторое сообщение. И если это сообщение включает в себя концепцию, что некая фигура, выглядящая как человек, вызывающая у зрителя приятные чувства и возбуждение, человеком, наделённым чувствами и личностью не является, то распространённость и нормальность таких сообщений приводит к переносу объективизации уже на живых людей.
Ну там, «настоящий мужчина не может плакать» или «всем женщинам нравятся каблуки, а отрицают это те, кому лень учиться на них ходить».
Одна из проблем, порождённых объективизацией, например — то, что на картинке можно нафотошопить талию любой тонкости и звонкости, это становится стандартом красоты, и дальше живые люди страдают, потому что в жизни нужно дофига усилий для соответствия этому стандарту, и для здоровья оно бывает вредно.
Насчёт сексизма — я так чувствую, нам сначала нужно какое-то определение сексизма (желательно такое, с которым согласятся топикстартер и его штатный специалист по альтернативному взгляду на гендерные отношения), потом можно будет дальше двигаться.
Вы этого не видите?
Мне не пришлось ничего копать. Зачем? Всё ж нарисовано. :)
Деконструкцию я тут провожу, чтобы объяснить тем, кто не видит этого сам. И я понимаю, что не все видят. Ничего плохого в этом нет, топикстартер выразил своё недоумение и попросил уточнений у женщин (понятия не имею, могу ли я быть экспертом по сексизму).
Если я скажу «я чуйкой чую», это же не аргумент, правильно? Поэтому и приходится объяснять более-менее подробно.
К объективации. Если при этом человек, выступающий на картинке как объект, ещё и выступает как сексуальный объект, тогда ещё и к сексизму.
Если там они нарисованы с посланием «это няшный объект для услаждения вашего взора», то да, оно. А почему кошмар?
То есть, привычка к изображению человека как объекта может привести к приравниванию живых людей к объектам и неучитыванию их чувств (даже не обязательно людей: когда для фотосъёмки котёнка фиксируют в милой позе, от которой ему больно, это тоже оно). Это плохо. А то, что нам нравятся какие-то картинки, само по себе не хорошо и не плохо, это часть человеческой природы.
Нет, почему приравнивается? Пока не приравнивается. В определённом контексте — да, и в этих двух картинках автор, на мой взгляд, перешёл некоторую грань, за которой начинается уже таки да оно.
Есть определённые методы, которыми мы можем попытаться это дело разобрать.
Вы считаете, описать картинку парой предложений — это уже «глубоко копать»? :)
Я почему прошу описать картинку словами: у людей поначалу получается «юноша сидит», потом «юноша с мечом сидит», но можно сравнить с ней другую картинку «юноша с мечом сидит», и хорошо видно, что картинки сильно различаются, а значит, в описании остались упущены какие-то важные детали.
Если бы на этом юноше из одежды были татуировки, бусы и небольшие плавки, а сам он сидел на земле, на пятках, боком к нам, демонстрируя изящные изгибы всего тела и поставив меч между бёдер так, чтобы крестовина была на уровне сосков, — картинка бы сильно изменилась, как по-вашему?
Не могу утверждать достоверно, но думаю, что, если бы девушку с первой картины нарисовали в доспехах и в такой позе, как юношу в вашем примере, эксперт Энвера из Нибиру не назвал бы картинку сексистской.
Хотя можно попросить его обратиться за мнением эксперта.)
Не, ну людям приятно смотреть на обнажённые юные тела (а также на бабочек и котят) и на обнажённые юные тела того пола, который их сексуально привлекает (уже не как на бабочек и котят))). И фантазировать. Почему бы нет.
Я, вообще, от топикстартера пытаюсь получить описание приблизительно на уровне «Здесь нарисовано, как на ветке сидят две совы, левая крупнее и смотрит на нас, правая помельче, она отвернулась».
Первая картинка интересна тем, что, когда её начинаешь разбирать по смыслу, видишь меч этот самый, и понимаешь, что практического смысла и логики в этом мече, торчащем там и таким образом, нет.
Это признак объективации (или объектификации? по-английски это objectification, а в русском терминология ещё не установилась, насколько я знаю), хоть мальчика, хоть девочки — нарисованный там человек не изображается художником как человек, который бы ещё подумал, втыкать ли меч в землю, садиться ли так вокруг него коленками, чтобы поразмыслить. А изображается он как эстетичный человекообразный объект, на который приятно смотреть зрителю, но — в контексте картинки — лишённый разума и чувств.
Я понимаю, что у самой картинки разума и чувств нету, она картинка.) Но художник может или пытаться нарисовать нам «черноволосый юноша задумчиво смотрит вдаль», или не пытаться, а просто расположить его в соблазнительной фантазийной позе, не задумываясь о внутримировой логике, потому что важна соблазнительность.