Унижение игроков должно быть извращенным и реалистичным! (с) Рик

Отличный текст, раскрывающий больше половины проблем разного восприятия Мира Тьмы у игроков и Рассказчиков.

Популярные ошибки понимания природы Сородичей и Мира Тьмы.

После того, как несколько лет подряд мне приходилось сталкиваться с настоящей пандемией среди игроков — пандемией неспособности понять мир, в котором живут их персонажи-вампиры — мне пришло в голову, что в основе этого явления лежит принципиальное различие, существующее между миром, в котором обитают персонажи, и миром, в котором живем мы сами. Для тех, кто разбирается в истории, и в особенности — в системах государственного и общественного управления, существовавших в прошлом, данная игра и ее внутренняя структура выглядят детской забавой — но для обычного человека, живущего в современном обществе, это совершенно чуждое понятие. Надеюсь, что в данном эссе я смогла проанализировать схожести и отличия двух систем, и это поможет игрокам с одной стороны — избежать многих недоразумений и ошибок, а с другой — достичь целей в процессе взаимодействия их персонажей с миром игры.

Ошибка 1: Это свободная страна.
Практически для всех (за небольшим исключением) игроков, принимающих участие в данной игре, их личные права и свободы являются чем-то самим собой разумеющимся. В сознании нашего общества, недавно отпраздновавшего свое второе тысячелетие, эти основные принципы столь укоренились, что большинство из нас даже не задумывается об этом. Право на свободу слова, ценность каждой отдельной личности, свобода в принятии решений считаются законными, устоявшимися и неотъемлемыми.

Правда Сородичей: Это фашистско-монархическая диктатура.
Фашизм: политический режим, основными признаками которого являются сильный властный лидер, государственный контроль, чрезмерная гордость за свою страну (этатизм, корпоративизм) и расу (расизм, нацизм); политическая оппозиция при этом запрещена.
Монархия: форма правления, при которой верховная государственная власть принадлежит одному лицу — монарху (королю, королеве, императору, султану etc.)
Диктатор — единоличный правитель государства, обладающий неограниченной властью (по праву сильного) и стоящий над законом.
НЕ существует неотъемлемых прав в сообществе Сородичей, за исключением тех, что гарантируются либеральной трактовкой Шести Традиций. Но даже Традиции могут быть нарушены сильнейшими по их прихоти. Вся система существует и поддерживается за счет подавления слабейших сильнейшими.

Ошибка 2: Этикет необязателен.
В нашем современном мире свойство быть грубым и антисоциальным — побочный продукт ошибки, рассмотренной выше. Люди могут говорить или делать все, что им вздумается — тому или с тем, с кем им вздумается — в рамках закона, который, впрочем, в реальности не влияет на нормы общения. Предметом гордости нашего общества является отсутствие законодательного диктата по отношению к мыслям, действиям или поведению — и по этой причине наше современное общество такое паршивое. Но уж что есть, то есть.

Правда Сородичей: Этикет необходим.
Среди Сородичей этикет является ЕДИНСТВЕННОЙ нормой, удерживающей всю систему от вырождения в хаос непрерывной бойни между полубогами, зубами и когтями выгрызающими друг у друга власть, и совершенно плюющих на всех остальных. Этикет — это тот барабан, под который марширует вся система, и его выполнение ожидается от любого члена данного сообщества. Нормы этикета диктуются старшими — так что естественно, что они отображают старинную или даже архаичную систему ценностей. Исторические романы и киноленты, изображающие времена до середины 19 века, дают представление о том роде этикета, о котором идет речь, и который должен быть усвоен всяким, кто пытается играть в данном сеттинге.

Ошибка 3: Нет никаких последствий.
В нашем современном мире последствия валятся лишь на того, кто отказывается соблюдать определенные нормы. К примеру, если вы ведете себя, как законченный ублюдок, это ваше право — но у вас не будет друзей. Если вы нарушите закон — вас (возможно) изловят и подвергнут наказанию. Если вы не работаете, вы будете голодать. Это то, что понимает каждый член нашего общества, будучи в здравом уме. Многие из игровых ролевых систем, однако, подразумевают отсутствие последствий. Персонажи могут действовать по своему усмотрению, и все последствия сводятся к противостоянию «Мы vs Они». Общественные нормы игнорируются в угоду достижения личных целей, и вы можете поступать, как вам вздумается, если на брошенных костях выпала удача.

Правда Сородичей: ВСЕГДА есть последствия.
В мире Сородичей последствия любого поступка персонажа пронизывают настрой и оценки тех, кто находится выше по социальной лестнице — и эти диктаторы обычаев и провидения — это отнюдь НЕ милые люди, заботящиеся о благосостоянии каждого из подданных. Все, что делает ваш персонаж, будет иметь какие-то последствия, и в данной системе это определяется отнюдь НЕ обезличенным и упорядоченным законодательством, а теми, кто над вами и вокруг вас.

Ошибка 4: Право на жизнь.
В практически всех существующих социальных системах убийство кого-либо — противозаконно, но даже убийцы, согласно многим законам, имеют право на жизнь. Заповедь «не убий» настолько незыблемо укоренилась в общественном сознании (по крайней мере, в Северной Америке), что насильственная смерть воспринимается как ужасное, шокирующее событие. Задумайтесь над волнами ужаса и возмущения, которые поднимаются всякий раз после убийства, массового убийства, массового самоубийства, или даже санкционированного убийства вроде военных действий. Это — отображение глубины проникновения данной нормы в сознание.

Правда Сородичей: Смерть и убийство — это образ жизни.
Жизнь — это дешевый товар, появляющийся и исчезающий так же легко, как облака на весеннем небе. Никто и ничто не имеет права на жизнь в мире Сородичей. Хотя одна из Традиций вроде бы утверждает, что Сородичи не могут убивать друг друга — однако по-настоящему это означает, что убийство — это право старшего, а кто является старшим — зависит от местности и обстоятельств. Наипростейший способ понять это — попросту думать об этом таким образом: ТЫ не можешь убивать своих без разбору, но МЫ можем. К смертным данная формула вообще неприменима — ИХ можно убивать столько и так часто, как только вы сможете, не нарушая Маскарад.

Ошибка 5: Все люди созданы равными.
Права, о которых говорилось выше, большей частью подкреплены непониманием того, что «равенство» — еще один неотъемлемый аспект права на жизнь. Хотя любой дурак с одной извилиной и наличием глаз понимает, насколько ошибочно такое утверждение — но оно все равно прочно укоренилось в общественном сознании, как идеал того, как ДОЛЖНО быть. Мужчины и женщины не равны, дураки и умники не равны, бедняки и богачи не равны, слабые и сильные не равны — но мы гордимся этой общественной нормой, которая лжет мужчинам, дуракам, беднякам и слабакам, утверждая, что они так же важны, как и их противоположности.

Правда Сородичей: НЕТ никакого «равенства».
Чем ты старше — тем лучше, в любом измеримом качестве. Чем больше тебя уважают, чем больше у тебя связей — тем ты лучше. Чем более ты ловок и хитер, чем эффективнее обращаешь любую ситуацию и обстоятельства себе на пользу — тем ты лучше. Вся социальная система Сородичей ОСНОВАНА на априорном понимании и укреплении неравенства. Если у вас нет возраста, уважения, связей, хитрости и ловкости — или выигрышного сочетания этих факторов — то вы НОЛЬ, и всем на вас плевать.

Ошибка 6: Вызывающее поведение — это достоинство.
Концепция антигероя как таковая — еще одна популярная тема в современной культуре. Вызывающее бунтарское поведение, воинственность и практически полное отсутствие добродетелей часто принимаются за признаки благородного «заклятого индивидуалиста» — и поскольку множество героев, порожденных индустрией развлечений, демонстрируют подобные черты, это неудивительно. Отсюда также растут ноги популярного мифа, согласно которому тем, кто обладает хорошими манерами, социальными добродетелями и занимает достойную уважения позицию, приписываются такие качества, как слабохарактерность, гомосексуальность и другие черты социальной деградации.

Правда Сородичей: Вызывающее поведение убьет вас.
В системе, где все подчиняется этикету, выказывание неуважения к старшим является наиболее тяжким преступлением. В системе, где можно убивать так часто, как только сможешь (совсем как на Диком Западе — застрелить любого, кто окажется вам по зубам, по любому надуманному поводу) — выказывание кому-либо своего мнения равносильно риску собственной жизнью.

Ошибка 7: Вампиры — тоже люди.
Жизнь в современном обществе означает, что для достижения своих целей у вас есть путь, который в этом обществе считается приемлемым. И хотя способы, которыми вы можете воспользоваться, немного отличаются друг от друга — все же понятно, что существует определенная система действий, которой должен следовать любой член общества. Если вы желаете какую-то вещь — вы должны за нее заплатить. Если вам нужны деньги — вы должны их заработать. Вам нужно где-то жить — значит, вам необходимо иметь родителей, друзей, аренду или собственность. Все это применимо (более или менее) к любому существу, живущему на этой планете.

Правда Сородичей: Правила смертных неприменимы к вампирам.
Вампиры имеют в своем распоряжении столько средств для избегания всевозможных жизненных условностей, что попросту смешно думать о них, как о связанных какими-то обычаями, актуальными для мира смертных. Доминирование, Присутствие, запугивание, кровные узы, и даже открытое вымогательство или убийство — все это говорит о том, что вампиры могут совершенно обойти те условности, которые должны выполняться смертными. Основные потребности Сородичей столь малы, что удовлетворить их легче легкого. Еда, убежище, деньги — получить любую из этих вещей является детской игрой для ЛЮБОГО вампира, обладающего теми силами и той свободой, которые есть даже у самого слабого из Сородичей. Меня изумляют игроки, связывающие себя и своих персонажей огромным количеством комплексов даже в таком простом деле, как приобретение дома. Пожалуй, наибольшей ошибкой здесь является то, что жизнь вампира слепо копирует свой смертный аналог. Необходимо помнить, что вампиры — МЕРТВЫ. У них нет водительских удостоверений, налоговых номеров, банковских счетов на их имя, они не подписывают контракты или договора, они не работают рядом со смертными (преимущественно, или же в течении долгого времени), у них нет соц.страховок — по крайней мере, на настоящее имя. Когда вы поймете и примете эту реальность, вы начнете удивляться – как же тогда вампиры могут действовать в современном мире — полагая, что перечисленные вещи являются непременными условиями для того, чтоб делать или иметь что-либо. Чем скорее вы зададите себе этот вопрос, тем скорее начнете видеть альтернативные возможности. Ложь, мошенничество, воровство, доминирование, порабощение — ЭТО и есть то, благодаря чему вампиры могут удовлетворять свои нужды — а НЕ местная строительная компания, и не большой банковский счет. Если вампир и воспользуется этими вещами, то разве что через смертных посредников, через целую паутину ложных нитей, обеспечивающую ему анонимность — и одновременно защиту Маскарада. Это не значит, что соблюдение этих базовых моментов должно быть непременным — это лишь подразумевает, что представлять себе это так, как это делают СМЕРТНЫЕ — смешно.

Существует также много других недоразумений, всплывающих от случая к случаю — но тут перечислены лишь наиболее явные из них, на чью долю приходится 90% ошибок,
совершаемых игроками в данном сеттинге. Я надеюсь, что прочитав и поняв эти сравнения и опровержения, вы начнете понимать немного больше о том, что делает мир вампиров таким чужим, ужасающим, депрессивным, и одновременно таким завораживающим.

158 комментариев

avatar
Живо напомнило описания блатного мира. У Шаламова, например.
avatar
Ога. Я московских носфов делала, опираясь на описание Хитровки.
avatar
Хм, я вот думал запостить сюда из ВК (тоже увидел, тоже порадовался), но думал что все причастные уже знают про этот текст.

Интересно получается.
avatar
Мужчины и женщины не равны, дураки и умники не равны, бедняки и богачи не равны, слабые и сильные не равны — но мы гордимся этой общественной нормой, которая лжет мужчинам, дуракам, беднякам и слабакам, утверждая, что они так же важны, как и их противоположности.

Я так и знал!
avatar
Да, я тоже очень порадовался этому куску. :3
avatar
Да что, раз там Storyteller — she.
avatar
А где про Шабаш? Где про мономахии, @*!#%?! Этот миланский кодекс мы разработали, чтобы… Красиво, с выражением, как ты умеешь, давай.
avatar
Я считаю что тут стоит выделить две ситуации:
Игрок или мастер…

1. не получил характерной атмосферы потому что не понял СУТИ МТ;

2. не получил характерной атмосферы потому что и не собирался её получать. Как раз именно потому что понял СУТЬ МТ.

Текст описывает целиком и полностью первый случай, но никак не затрагивает второй. А ведь именно во втором случае именно самое интересное, да и он наиболее применим к практике традиционных российских партий (да чего уж только российских… практически всех, кто проживает не на континенте Северная Америка), в МТ.
avatar
Если ты развернешь тезис, буду тебе очень благодарен.
avatar
Сами по себе VtM в их классическом, правильном™ представлении, продукт, ИМХО, во-первых, очень нишевый, во-вторых достаточно региональный.

Региональный — даже не столько потому что готические небоскрёбы в готические брежневки конвертируются чуть лучше чем так себе, сколько по той причине что там периодически проскальзывают некоторые моменты, понятные только жителю все тех же США. Дабы не быть голословным, приведу пример — сгенеренные персонажи Бруджа, профессор, который борется в свободное от вампирства время за доступное высшее образование. Для русского человека будет непонятно — ну борется и борется, как бы и правильно. С точки зрения некоего среднего европейца он ещё и молодец же будет потому что за хорошую вещь борется. В то время как американцу сразу же придёт на ум например выступления Рейгана и многих других о том что сегодня государство сделает что-то платное бесплатным, а завтра к власти придут коммунисты и тут же организуют 1937 год. Вот, собственно, и готов образ Бруджа.

Под нишевостью я понимаю то, что он заточен строго на определённый стиль игры, потому что при других стилях различной степени неправильности МТ мало того что перестаёт быть МТ, так ещё и многие сеттинговые и игромеханические моменты становятся просто не нужны.

Тут я ещё раз повторю мою любимую метафору о том что «правильный» и «неправильный» МТ это как группы Дедстарз и… ну, скажем, Раммштайн соответственно. Очень похоже, да. Поют они об одном и том же, фактически-то, вот только у первых получается сплошной ангст и чернуха, а у вторых — та же жесть, но уже как-то бодрячком. Да таким что тут уж не до ангста. Атмосфера не та.

Просто в ангст ради ангста, да и вообще в типичную МТшную составляющую могут играть далеко не все. Кому-то может и не нравится, но оформлять свои вариации на тему «ну вот у меня короче как в ВТМ, только в некоторых местах совсем по-другому» в виде каких-то своих законченных продуктов хочется далеко не многим. И это в общем-то правильно, потому что книги правил — это не линукс с его бесконечными форками. Именно это я понимал под нишевостью.
avatar
Спасибо за развернутый ответ.
avatar
Если дело идет о тех, кто уже пообвыкся — так оно и есть.

Еще одна важная штука, которая в этом тексте не упомянута: постоянная внешняя угроза. Шабаш, Охотники, Оборотни и кто еще там. И тот факт, что из-за прокола одного дурака пострадают все. Так что скрытность, осторожность и недоверчивость — отнюдь не следствие романтической натуры.
avatar
Вот потому я и не слишком люблю вампиров. Лизать задницу вышестоящего, пока не появится возможность ее ему оттяпать? Нашли чем удивить.
avatar
Распространенная причина нелюбви к Вампиру. По этой причине куча народа играет неправильный Мир Тьмы ™. И правильно делает ^(;..;)^
avatar
Создавайся вышестоящим
@
Подставляй задницу

Тоже мне, нашел проблему.
avatar
На данный момент я видел только одну игру в которой позволяли играть вышестоящими. Я был примогеном по блату от моего знакомого админа. Но потом набижали труЪмиротьмовцы и ТП обоих полов, и всё скатилось в унылое г…

Мастера по МТ очень любят это — только неонаты, только унижение, только хардкор.
avatar
Единственный раз водил вэтээм, и это было столетнее анцильё. Но меня, конечно, в правильном понимании Сути МТ обвинить нельзя.
avatar
Дополнение Статус они игнорируют, чтоле?
avatar
Да. А кроме того, смотрится это Дополнение немного дико. Я кажется уже говорил: 3-5 статус и генерёжка на очки неоната — верная смерть.
avatar
Ну, тогда уж выбирайте, вам либо шашечки, либо ехать.
avatar
Я не думаю, что тут — этот случай. В CtD этот момент, относительно, легче обходится. Отсутствием большого возраста, высокого поколения и разнообразием аристократии.
avatar
Да нет, как раз этот. Не нравится быть птенцом без места под солнцем — юзайте Статус. Но тут снова начинаются причитания: кококо очков мало, кудахтахтах надо больше. Лично я создавался с очками неоната на Статусы и 2, и 3, и, кажется, 4. Применяем головной мозг и проблемы сводятся к минимуму.
avatar
Применяем Доброго Сторителлера и проблемы сводятся к минимуму.
Fixed.
avatar
Сторителлер не должен быть добрым. Сторителлер должен быть справедливым.
avatar
Применяем головной мозг и проблемы сводятся к минимуму.
Если Рассказчик будет тебе всячески подыгрывать, и генерить всех вампиров в городе, как неонатов, то шансы есть. В других случаях — нет.

P.S. What says.
avatar
Теперь твоя очередь отрицать мой ролевой опыт, да? :)
avatar
Сторителлер не должен быть добрым. Сторителлер должен быть справедливым.
Сторителлер ничего никому не должен. Он предлагает определенную игру, видение сеттинга и свою манеру вождения. Отказаться или согласиться — уже на совести игрока.

А у этих твоих персонажей со статусом 2-4 тоже был высокий интеллект или ты просто метагеймом абьюзил возможности своего собственного?
avatar
Сторителлер ничего никому не должен.
Лол.

А у твоих персонажей тоже был высокий интеллект
Да. Интеллект и/или Сообразительность.
avatar
Ну, да. Это как контракт. Пока ты сидишь и терпишь играешь — значит ты со всем согласен.
Что-то не нравится? Или убеди это изменить или уходи.
avatar
Корбук с тобой активно не соглашается.

Все? Ответ на твой вопрос про Интеллект лишил тебя последней надежды подколоть меня? :)
avatar
Строго говоря, твой игровой опыт никто не отрицает: просто утверждают, что неверно было бы его проецировать на общий случай. И, кстати, не без оснований: довольно значительное число рассказчиков не разрешают высокий статус, и не меньше их число неонату со статусом игру делают чересчур сложной.
avatar
Да как же не отрицает? Следи за руками — я говорю, что у меня получалось выживать персонажами с очками неоната и высоким Статусом. Фир мне на это отвечает, что такое может получиться только, если Рассказчик мне подыгрывает и всех вампиров генерит на очки неоната. В остальных случаях это не сработает.
Так как я точно знаю, что Рассказчик мне не подыгрывал и уж тем более не занимался такой забавной генережкой НПС, по версии Фира выживать у меня не получалось. Компренде?
avatar
Суровый лекс доминировал Рассказчика. :D
avatar
Его было очень сложно задоминировать. :D
У него была Железная Воля Рассказчика. Впрочем, мы быстро нашли у него Пристрастие (Большегрудые Рыжухи)… :3
avatar
Справедливый Рассказчик + Большегрудые Рыжухи = Добрый Рассказчак?
Я все ищу объяснение, как тебя не съели...
avatar
Ну, паранойя плюс мозг, как мне кажется, решают очень многие проблемы.
avatar
Как узнать, что Рассказчик вам подыгрывает:
1. У анцилл и старейшин вашего города меньше мозгов и паранойи, чем у вашего неоната.
avatar
Зачем же меньше? При чем тут они вообще? Мы же их не свергать собираемся, в конце концов.
avatar
Не ты их, так они — тебя. Свято место примогена пусто (читай: занято неонатом) не бывает...
avatar
А. Ты про это. А если я, допустим, Старейшина, а не Благородный, кого мне свергать надо?
avatar
Ой, а давай на английские термины перейдем.
«Старейшина» у нас обоих — Elder, а вот кто такой «Благородный» — я могу только гадать.

Я верно догадываюсь, что твой вопрос был «что если это не должность, с которой можно свергнуть, а значимость в Камарилье, накопленная годами»?
Тогда ответ прост: у значимости тоже должна быть причина, а у персонажа — способность ее поддержать. Если он сгенерен слабым — он, в первую очередь, ее не набрал бы, а во вторую — все равно бы сполз вниз по иерархии. Представляется много частных случаев, когда это не применимо, но там другие траблы вылезают. Некоторые из них, я полагаю, было бы довольно интересно отыграть.
avatar
Благородный — примоген.

Нет. Мой пойнт в том, что не все в Камарилле занимаются бесконечными интригами и свержением рядом стоящего. Большинство, но не все. Даже Элдер может быть каким-то узким специалистом, который сидит, не отсвечивает и занимается своими делами/делами Клана. Анциллам и того проще. Способность поддержать статус — абсолютно согласен. И не всегда это клубок подковерных интриг, который не способен распутать даже Викос.
avatar
Это к вопросу о Присутствие vs Доминирование. Что Помешательство творит — в словах не опишешь!
avatar
А, ну да, это перебор, согласен.
avatar
Вот ты мне объясни. В случае тех игр — предполагалось, что ты неонат, который внезапно стал примогеном. Либо, что ты генеришь старого примогена, которому три сотни(whatever) лет, просто используя очки генережки неоната?
avatar
Первый вариант. В случае какого-то БП (не помню уж, какого) освободилось место, мой Служитель подсуетился и его взяли на него. Очень много всего придумать можно же.
avatar
В таком случае, возможно конечно. Я просто категорически не могу принять второй вариант.

На счет твоего Рассказчика, то тут как бы справедливость, она у всех разная бывает. А если рассказчик умнее тебя? Если он рассматривает игру, не как сотрудничество, а как соревнование? Если для него это разновидность ДнД, где просто надо кинуть на игроков монстра побольше (А в ВтМ всяегда есть монстр больше и лучше, который может обломать протагонистов) Всё по чесноку, его прислали убить твоего супер-пупер-князя-на-очки-неоната-с-13-поколением. Ну, и vsh уже сказал про тараканы, которых никакой мозг не берёт.
avatar
Если он рассматривает игру, не как сотрудничество, а как соревнование? Если для него это разновидность ДнД, где просто надо кинуть на игроков монстра побольше?
Ну, и vsh уже сказал про тараканы, которых никакой мозг не берёт.

Тогда это проблема «мозга» Рассказчика, а не малого количества очков.
avatar
Правила, однако, этих тараканов в какой-то степени поощряют.
avatar
Правила поощряют честную и справедливую игру. Если у тебя правила поощряют извращенную логику и резку игрокам всего, чего можно — ты играешь в какой-то свой, отличный от моего Мир Тьмы.
avatar
Правила поощряют ситуацию «без статуса ты лох, а со статусом — как без статуса, только со статусом».
avatar
Если ваш статус не дает никаких преимуществ — значит у вас нет статуса.
avatar
Ок, у тебя есть преимущества статуса. А у соседнего старейшины есть преимущества статуса и раскладка, как полагается старейшине.
avatar
И?
avatar
И то, что самый очевидный/вероятный вариант персонажа по неонатской раскладке с высоким статусом — это «лох не на своём месте», что многим игрокам не по душе. Более интересные варианты есть, но требуют определенной смекалки, переговоров с мастером, в общем, более сложны в реализации. То есть, система не заставляет, но — поощряет.
avatar
Подожди. Ну вот есть такой Старейшина. И чо?
То, что система поощряет — это ты сам придумал.
Не нравится, что такой Старейшина есть — расти до статуса сам, с неоната или Служителя, в чем проблема? В том, что кто-то хочет все и сразу, лол?
avatar
Не нравится, что такой Старейшина есть — расти до статуса сам, с неоната или Служителя, в чем проблема?
Скажи, что ты пошутил или троллируешь. Пожалуйста.
avatar
Нет, я и в прошлом споре об этом говорил ровно эти же слова.
avatar
Старейшина — это, в первую очередь, возраст старейшины. Если игра не длится триста лет — неонат не станет Старейшиной никогда. И ему никто не позволит.
avatar
Старейшина — это, в первую очередь, возраст
И снова мимо. Во-первых, выдержка из Статуса:
У вас есть репутация и положение (заслуженное или незаслуженное) в местном обществе Сородичей.
Во-вторых, а что тебе мешает создать трехсотлетнего персонажа (если уж ты так трясешься за возраст), который просто на старте пока не Старейшина.
avatar
Трёхсотлетний вампир нестарейшина с навыками младенца. Ага.

Я вижу это только в одном случае — персонажа становили и он тут же попал в торпор. А если за триста лет активного вампирского образа жизни вампир ничему не научился — с этим можешь к психиатру идти.
avatar
с навыками младенца. Ага.
И снова ты передергиваешь. Хочешь возраст — вот тебе возраст. Но, смотри-ка, ты опять недоволен. Я все больше уверен, что проблема тут не в системе.
avatar
Игрок хочет поиграть водителем белаза с единственным правилом дорожного движения: выезжая на перекрёсток, проверьте, чтобы там не было другого белаза. А система ему по умолчанию предлагает кредитный форд с переклеенным шильдиком. По мне, тут есть проблема.
avatar
Ты вообще читаешь, что я пишу? Ты со мной разговариваешь?
avatar
Ну наконец-то, а то я уже скучать начал. Да, читаю.
Что по неонатскому раскладу можно играть интересного персонажа с высоким статусом — согласен. Что кому так играть не интересно — без головоного мозга и хотят всего и сразу лол? Не согласен.
avatar
без головоного мозга
«Без головоногого мозга»?
avatar
Ну наконец-то, а то я уже скучать начал.
Не, давай определимся, мы диаложим или толстим. А то мне лень долгие аргументы писать во втором случае.

Давай я покажу, как я это вижу в подобных спорах.

Адепт мнения «малоочков»: КОКОКО МНЕ НЕИНТЕРЕСНО ИГРАТЬ НЕОНАТОМ
Я: Хорошо, докачайся до Анциллы или Элдера
А: ЭТО ДОЛГО НЕ ВСЕ ЛЮБЯТ ДОЛГИЕ ПАРТИИ
Я: Хорошо, Дополнение Статус тебе в помощь. К нему можно присовокупить Влияние, Ресурсы, Слуги, да и много чего еще. Достоинства, опять же.
А: МАЛООЧКОВ! Я не могу нагенерить ТРУНОГЕБАТОРА на МАЛООЧКОВ! Старейшины рядом будут ТРУНОГЕБАТОРНЕЕ МЕНЯ! ХВАТИТ ЭТО ТЕРПЕТЬ!
Я: Но в ВтМе нет паверлевела, как такового и…
А: МАЛООЧКОВ! СИЛЫ КАК У МЛАДЕНЦА! МАЛООЧКОВ!
Я: Всегда можно подобрать хорошую комбинацию…
А: МАЛООЧКОВ! СИРЫЕ И УБОГИ СТАРЕЙШИНЫ! МАЛООЧКОВ!
Я: Такие Дополнения, как Ментор…
А: МАЛООЧКОВ! ХОЧУ КАК У ТРЕХСОТЛЕТНИХ ВАМПИРОВ! ХОЧУ ХОЧУ ХОЧУ! МАЛООЧКОВ!
Я: Но мой опыт…
А: МАЛООЧКОВ! ПОДЫГРЫВАЮЩИЕ РАССКАЗЧИКИ! ГЕНЕРАЦИЯ НЕОНАТОВ! ГРОБ ГРОБ КЛАДБИЩЕ ТРЕМЕРЫ!

Да, с подобными «аргументами» я действительно думаю, что дело не в системе.
Для пущего понимания ситуации, ВШ, акцентирую твое внимание, что все, что я советую, я пробовал на своей шкуре у довольно ультимативного Рассказчика (даже ультимативней меня, лол), и советую не просто так. И да, у меня это получалось. И да, я не против в качестве исключения поднять количество стартовых очков (в случае, например, ну вот как описала ниже Свельта). Но при достойной аргументации, а не «хотим все и сразу» и «малоочков».
avatar
О, вот это ты отлично заметил. Реальная проблема в том, что VtM заявлен игрой о личном ужасе, а по дизайну системы очень похож на игру про бруджу с серебряными катанами и паверлевелом. И сколько ты не объясняй СутьИгры, соответствие игры системе от этого не улучшится. А хор адептов — только следствие.
avatar
, а по дизайну системы очень похож на игру про бруджу с серебряными катанами и паверлевелом.
Надо ли мне говорить, что я с тобой не согласен?

А хор адептов — только следствие.
То есть ты признаешь, что у подобных адептов есть некоторые… Ммм… Проблемы с восприятием? Пусть и причины этого, с наших точек зрения, отличаются.
avatar
Когда адепт один — это могут быть проблемы с восприятием. Когда их много — это почти наверняка (а в этом случае точно) проблемы с подачей.
avatar
Это переводит нас на другой, не менее любимый мною спор «В существовании манчкинов виноваты Мастера». Ну или я не так тебя понял.
avatar
Зачем мастера? Мы про систему говорим сейчас.
Например, D&D 3.5 как система поощряет поверплей, это даже авторы вполне открыто утверждали.
avatar
Если игрок пришел играть ТРУНОГЕБАТОРА с серебряной катаной, то он будет пытаться его играть, чтобы там не было написано в правилах. Поэтому согласиться с тобой, увы, никак не могу.
avatar
Если человек хочет играть исключительно и только труногебатора, пусть играет, я проблемы в этом не вижу. Задача игры про «личный ужас» и т.п. в этом случае дать ему понять, что система ему не подходит и шёл бы он петушок искать себе другую игру. VtM этого не делает. Наоборот, выглядит как самая что ни на есть тру ногебатрская.
Вот, скажем, Фиаско делает — пусть твой ногебатор в Фиаско попробует с серебряной катаной побегать.
avatar
Наоборот, выглядит как самая что ни на есть тру ногебатрская.

Уж полночь близится, а пруфов нет и нет…
avatar
А нужно? С фактами мы оба знакомы более чем достаточно, в интерпретациях тверды — не думаю, что кто-то из нас передумает.
avatar
Про то, что никто не передумает — это абсолютно верно.
Просто я никогда не видел в ВтМе «труногебаторскую систему», как ты ее назвал. И сомневаюсь, что увижу. :3
avatar
Адепт мнения «малоочков»: КОКОКО МНЕ НЕИНТЕРЕСНО ИГРАТЬ НЕОНАТОМ
Я: Хорошо, докачайся до Анциллы или Элдера
А: ЭТО ДОЛГО НЕ ВСЕ ЛЮБЯТ ДОЛГИЕ ПАРТИИ
Я: Хорошо, Дополнение Статус тебе в помощь. К нему можно присовокупить Влияние, Ресурсы, Слуги, да и много чего еще. Достоинства, опять же.
А: МАЛООЧКОВ! Я не могу нагенерить ТРУНОГЕБАТОРА на МАЛООЧКОВ! Старейшины рядом будут ТРУНОГЕБАТОРНЕЕ МЕНЯ! ХВАТИТ ЭТО ТЕРПЕТЬ!
Я: Но в ВтМе нет паверлевела, как такового и…
А: МАЛООЧКОВ! СИЛЫ КАК У МЛАДЕНЦА! МАЛООЧКОВ!
Я: Всегда можно подобрать хорошую комбинацию…
А: МАЛООЧКОВ! СИРЫЕ И УБОГИ СТАРЕЙШИНЫ! МАЛООЧКОВ!
Я: Такие Дополнения, как Ментор…
А: МАЛООЧКОВ! ХОЧУ КАК У ТРЕХСОТЛЕТНИХ ВАМПИРОВ! ХОЧУ ХОЧУ ХОЧУ! МАЛООЧКОВ!
Я: Но мой опыт…
А: МАЛООЧКОВ! ПОДЫГРЫВАЮЩИЕ РАССКАЗЧИКИ! ГЕНЕРАЦИЯ НЕОНАТОВ! ГРОБ ГРОБ КЛАДБИЩЕ ТРЕМЕРЫ!

Вот, наверное, мне не стоило влезать, но это ты сейчас продемонстрировал какой-то абсолютно запредельный уровень мудачества.
avatar
Всегда можно подобрать хорошую комбинацию…
«Лечение» игромеханических перекосов минимаксерством как раз хорошо воспитывает манчкинов. Хотя это уже больше в классику. Правда, не совсем понятно, при чём тут ролевые игры; это уже больше что-то среднее между построением деки и подбором юнитов в варгейме.
avatar
Я ничего не говорил про минмаксерство. Конкретно этими словами я обычно рекомендую подобрать ту комбинацию Анцилло/Элдерского влияния, которое хочет конкретно сам игрок. В нашей игровой группе вообще не приняты пауэрплэйинг и манчкинизм.
avatar
НЕИНТЕРЕСНО ИГРАТЬ НЕОНАТОМ
Я: Хорошо, докачайся до Анциллы или Элдера
А: ЭТО ДОЛГО НЕ ВСЕ ЛЮБЯТ ДОЛГИЕ ПАРТИИ
Я: Хорошо, Дополнение Статус тебе в помощь. К нему можно присовокупить Влияние, Ресурсы, Слуги, да и много чего еще. Достоинства, опять же.
А: МАЛООЧКОВ! Я не могу нагенерить ТРУНОГЕБАТОРА на МАЛООЧКОВ! Старейшины рядом будут ТРУНОГЕБАТОРНЕЕ МЕНЯ! ХВАТИТ ЭТО ТЕРПЕТЬ!
Я: Но в ВтМе нет паверлевела, как такового и…
А: МАЛООЧКОВ! СИЛЫ КАК У МЛАДЕНЦА! МАЛООЧКОВ!
Я: Всегда можно подобрать хорошую комбинацию…
А: МАЛООЧКОВ! СИРЫЕ И УБОГИ СТАРЕЙШИНЫ! МАЛООЧКОВ!
Я: Такие Дополнения, как Ментор…
А: МАЛООЧКОВ! ХОЧУ КАК У ТРЕХСОТЛЕТНИХ ВАМПИРОВ! ХОЧУ ХОЧУ ХОЧУ! МАЛООЧКОВ!
Я: Но мой опыт…
А: МАЛООЧКОВ! ПОДЫГРЫВАЮЩИЕ РАССКАЗЧИКИ! ГЕНЕРАЦИЯ НЕОНАТОВ! ГРОБ ГРОБ КЛАДБИЩЕ ТРЕМЕРЫ!

ЖЛОБ

avatar
(при этом если игрок вообще не хочет играть водителем белаза или вполне доволен фордиком, проблемы не будет)
avatar
Тут я бы сказал, тебе крайне повезло с Рассказчиком. Большая редкость, когда ты садишься с человеком за один стол, чтобы создать вместе интересную (всем участникам; одну и ту же) историю. Как ни странно для Storyteller.

То, что я перечислил — это черты не одного гипотетического Злого мастера. Вполне, может оказаться, что соревновательный рассказчик может предложить тебе такой тест и даже поднять очки, в качестве форы. Чтобы аутентично характеристикам неписей. А дальше уже крутись, как хочешь.

Просто из твоей логики, можно твоему персонажу и вообще ничего не давать. 3 очка на атрибуты, 3 на способности, 3 на дополнения. Дисциплины сам как-нибудь учи. И генери себе хоть Юстициария. Дело не в очках, ведь? Или я не прав?
avatar
Ты передергиваешь. Я никогда не ратовал за насильственное изменение очков. В обе стороны — что в сторону увеличения, что в сторону уменьшения.
avatar
Ты передергиваешь. Я никогда не ратовал за насильственное изменение очков. В обе стороны — что в сторону увеличения, что в сторону уменьшения.
На мой вкус — бессмысленное ограничение. Я генерился на разные очки — и гулей, и обычных вампиров, и примогена, обычных подменышей и крайне эпичных подменышей и, честно говоря, не увидел особой проблемы. Просто игрразная получается. Просто либо ты действительно круче и можешь вытирать ноги об неонатов/они об тебя либо кто-то так плохо шутит — ты крут, ты примоген на виду, но другие примогены тебя могут проткнуть пальцем. Это какой-то бред, простите.

Что плохого в том, чтобы ограничивать возможности и очки новостановлённого Childer'а, и давать больше очков анциллам и старейшинам? Играть какими-нибудь сирыми и убогими старейшинами и Князем-ходячим знаком — «Сьешь меня» удовольствия особого нет, потому, что нафиг кому они вообще нужны. С поправкой на те случаи, когда это история про неоната, который внезапно — единственный кандидат в примогены.
avatar
На мой вкус — бессмысленное ограничение.
На мой вкус — ты не прав.

Что плохого в том, чтобы ограничивать возможности и очки новостановлённого Childer'а, и давать больше очков анциллам и старейшинам?
Потому что
а) Плохо ограничивать игроков.
б) Перестань, пожалуйста, утрировать, это несколько раздражает. Про «сирых и убогих» — это твои выдумки, а не мои слова.
avatar
Я не Лекс, но опыт игры персонажа со Статусом у меня есть. Да, это неонат, но Потомок шерифа. Примогена я бы генерила по анцильской раскладке. Но, положа руку на сердце, чтобы играть старого упыря надо иметь вымороченные мозги и хотя бы десятилетний опыт менеджмента в крупной компании (в случае Капеллы тремер — быть зав. кафедрой в институте).
avatar
Мне кажется, десятилетний опыт менеджмента нужен, только если ты принимаешь у предыдущего статус_нэйм палочку веселого Джихада. Энивэй, в моем случае хватало и вымороченных мозгов. :3
avatar
Если короче, мастерские тараканы голым интеллектом не победить.
avatar
Меня терзает вопрос: а когда вы играете неонатами камарильи, то не нападаете на примогена только потому, что он всегда сильнее партии? Или может быть потому, что за убийство примогена неонат накажут его союзники / подчиненные?
Эта же логика действует в обратном направлении: если ваш примоген некомбатант, но у него есть Союзники (5) и, например, Подчиненный-Шериф (4) — то рядовой гангрел с улицы на него нападать не будет.
(естественно, это всё в предположении о «честности» рассказчика).
avatar
Ну, в играх по вампирам «сильнее всей партии» немаловажный фактор.
avatar
Во времена моей молодости, если нам хотелось завалить кого-нибудь сильнее себя мы придумывали хитрый план (как правило — с использованием большого количества взрывчатки).
Конечно, периодически план не срабатывал и нас складывали. Ну и что, бывает.
avatar
Было такое: малк, бруджа, ласомбра, ящик гранат, газовый баллон и барбухайка.
avatar
Было такое: малк, бруджа, ласомбра, ящик гранат, газовый баллон и барбухайка.
Бруджа, равнос, гангрел в отъезде, ящик взрывчатки и две гранаты.
avatar
Ага, бруджа и гранаты повторяются. Наводит на мысль…
avatar
Как только брудже попадает в руки тяжелое оружие сразу появляется хитрый план.
На одной городской бруджа завалили регента тремер только потому, что хотелось огнемет проверить.
avatar
Отлично, так и надо! Я всегда говорила, что тремер погубит идиотизм. Не важно, чей.
avatar
Бруджа любят гранаты. Бруджа любят их использовать ^^ Бруджа не любят тех, кто говорит им что слишком частое применение гранат грозит нарушением маскарада…
avatar
Когда наш бруджа собрался кое-что взрвать, его остановил ласомбра вот такими словами:«Вот не надо! Это — памятник архитектуры!»

А гранаты, кстати, добыл малк. Половина (или больше) из них были неисправные ^(;..;)^
avatar
Да… Бруджа любят материальную культуру и памятники… А некоторые вентру становятся памятниками материальной культуры еще при не-жизни…

Он их не разбирал случайно, перед тем как в общак сложить?
avatar
Скажем так, они (два малка) было начали, но тут подвернулся шанс угнать барбухайку и на дальнейший разбор забили. Вобще интересный был компейн, там одно время бегала котерия из трех малков.
avatar
Если ты достаточно силен, чтобы убить примогена, и чтобы тебе потом за это ничего не было — в чем тогда проблема? Если, нет — хитри.

Как правило, это обеспечивается разведкой, копанием в грязном белье, обрезанием ресурсов, подкупом, шантажом, интригами, рисками, блефом. Но если, как хищник, ты — никто и вдруг захочешь позариться на территорию опытного чудовища, можешь случайно угодить в собственноручно выкопанную могилу.
А так уж получается, что даже слабый физически старейшина ниже 9 поколения с 3-4 Дисциплинами может сделать из сильнейшего боевитого неоната отбивную.
avatar
Я не знаю, как в вашем мире тьмы, но в моем это работает так:
Статус (5) — этого достаточно, чтобы иметь, например, пару вампиров-телохранителей, не неонатского уровня.

Если ваш статус не дает никаких преимуществ — значит у вас нет статуса.
avatar
Я не знаю, как в вашем мире тьмы, но в моем это работает так:
Статус (5) — этого достаточно, чтобы иметь, например, пару вампиров-телохранителей, не неонатского уровня.

Если ваш статус не дает никаких преимуществ — значит у вас нет статуса.

Союзники (5). Покупаются отдельно.

Статус значит ровно то, что он значит в глазах местного Князя.
avatar
Вы чем-то не тем читаете корбук. Союзники — это смертные.

И я согласен с Dusha, Статус дает определенные привилегии.
avatar
Вы чем-то не тем читаете корбук. Союзники — это смертные.
Тогда, в VtM нельзя иметь телохранителей вампиров. Вообще.

И я согласен с Dusha, Статус дает определенные привилегии.
Какие? Цитату?
avatar
Тогда, в VtM нельзя иметь телохранителей вампиров. Вообще.
Скажи, что ты пошутил или троллируешь. Пожалуйста.
avatar
Поправка: персонажам игроков. Потому, что нет такого дополнения. Но ты можешь показать мне показать цитату из корника, согласно которой, в довесок, к статусу игрок-примоген или князь на халяву получает вампиров-анцилл телохранителей. Тогда, я согласен.
avatar
То есть, ты говоришь это всерьез?
avatar
А какие ваши доказательства?
avatar
Ок, тогда что _дает_ «Статус»? «Репутация и положение» — это что? Статус (5) — Князь — это возможность прибавлять к своему имени «д'Вампир» или это всё-таки власть в домене (имхо включает в себя управление Шерифом и возможность взять пару его подручных в телохранители".
Вероятно, в вашем понимании — первое и вообще не понятно, зачем кому-то тратить очки на статус,
в моем понимании — второе.

Одна из проблема сторителлинга — серьезный дисбаланс в стоимости всего ;-)
Т.е. чтобы задоминировать даже неоната вам потребуется куча очков на Доминирование.
Но потратьте 5 очков на статус — и неонаты вприпрыжку побегут исполнять ваши указания.
avatar
Статус — лишь основание для легитимной власти. Наличия толкового шерифа и хороших с ним отношений не гарантирует. Как рассказчику взбредёт в голову — так и оно будет.
avatar
легитимность власти? в суровом мире далекого будущего, где есть только диаблери в вашем мире тьмы, где князя-PC убьёт первый встречный анцилла, просто потому, что может?

Ну ок, в вашем мире тьмы статус бесполезная трата очков.
avatar
Ты можешь так думать! :)
avatar
Ну почти всегда есть кто-то выше… Но в целом мысль интересная, хотя не особо люблю быть ни на одном гм… конце этого взаимодействия^^
avatar
Для этих целей есть Независимые Кланы, которые не так зависят от своих старейшин и продуманные биографии с целью создания более-менее автономных вампиров.
avatar
И в какой-то степени анархи, которые судя по старым книжкам тоже далеко не последние парни на селе) Да не, в принципе придумать-то можно много чего, но по мнению некоторых это тоже будет «не тот мир тьмы»)

А вообще забыл сказать «спасибо». Текст интересный.
avatar
Независимые Кланы — не тот Мир Тьмы? Любопытные у вас там Рассказчики. :3
avatar
Ну я встречал некогда мнение что играть не «камарильскими неонатами» — ваще не тру.
avatar
Ну, это идет от страха Рассказчика, что он не сможет в достаточной мере контролировать игроков, как мне кажется.
avatar
Да-да, мне тоже показалось что это идет от стремления держать игроков в коленно-локтевой позиции во время игры) Смешные люди)
avatar
Именно от этого. Предпоследняя Рассказчица, которую я находил, прямо и открыто на генережке резала все способы сопротивляться Доминированию и особо этого не скрывала. Впрочем, о ней я напишу огромный пост чуть позже. :3
avatar
Ждем-с) А с реальными мастерами по МТ мне пока везло… Тьфу-тьфу-тьфу.
avatar
Прими мои искренние поздравления. :3
avatar
Базиба)
avatar
Больше постов о Доминирующих Рассказчицах богу VDSM!
avatar
Будет сделано! :3
avatar
Эти люди в не те ролевые игры играют…
avatar
Да, мне кажется определенный процент играющих умудряется их путать.
avatar
Это у людей с фантазией плохо, вот что я скажу.
avatar
Приходи играть в провинциальных цимисхов! Я думаю, что как раз в России-матушке в мелких городах как раз сидят упыри (и иногда очень старые) и их потомки, которые всё остальное сообщество видали в гробу.
avatar
Блин! Первый раз в свете следующего поста прочитал как «православных цимисхов» и конкретно завис.
avatar
Дед там был очень даже православный. Может, даже у него и вера была. Деда дам генерить игрокам. И усадьбу пость тоже генерят. Неча расслабляться.
avatar
И провинцию пусть генерят! И даже Аллаха!Патриарха! И Охотников!
avatar
Если малков будут трескать — запросто.
avatar
Диаблери Малков! Залог интересной и захватывающей игры!
avatar
Подумаем-с! Усадьбу генерить — это по-нашему)
avatar
Усадьбу генерить
У вас есть три, пять и семь предметов интерьера. Вы можете распределить их между кухней, ванной и гостиной…
avatar
Усадьба видимо маленькая и довольно пустая… Усадьба-неонат. Кстати очень интересно будет подбирать ей недостатки ^^
avatar
Недостаток Плохое Зрение.
Охранные системы вашей усадьбы подслеповаты и иногда принимают ваших врагов за друзей. Или наоборот…
avatar
Это цимисхи. Какие у них друзья…
avatar
Имелись в виду члены семьи.
Неча расслабляться. ©
avatar
Не пугай людей! Усадьба будет богатая, я вот сейчас парю себе мозг, на какие категории делить ресурсы. Что сверхъестественное будет, равно как и надои-укосы — это к гадалке не ходи.
avatar
За последнюю пятилетку колхоз «Красный Клыконосец» увеличил объем пососов... извините, покосов на 20 процентов.
avatar
Колхоз «Путь Ильича». Деда звали Иван Ильич, а какой у него Путь, догадаться не трудно.
avatar
Колхоз «Путь Ильича». Деда звали Иван Ильич, а какой у него Путь, догадаться не трудно.
На самом деле это такой Путь Просветления — Path of Ilyitch, которым следуют потомки бруджей, замутивших Октябрьскую Революцию. А Ленин — не мумия, Ленин — Дитя Осириса!
avatar
У меня такой малк есть. Но считает себя бруджой, да.
avatar
Прочитал как
колхоз «Красный Кольценосец»
avatar
Это из другого сеттинга. Того, где вместо з/к каналы строят у/х.
avatar
Это уже VtM: The Sims получается…
avatar
Скрестим ужа с ежом с помощью известной дисциплины!
avatar
Аплодирую стоя.
Нечто подобное уже писал, только сумбурнее, и применительно к играм вообще…
avatar
Игра вампирами позволяет:
1) Попытаться мыслить как существо, игнорирующее понятие «времени» как дискретной величины.
2) Попытаться прочувствовать существование в рамках многослойной иерархии.
Позволять-то позволяет, но на практике это редко когда реализуется.
avatar
Основная проблема у новичков в МТ, как правило, проистекает из того, что у ведущего и постоянной группы в голове есть общее воображаемое пространство и они в нем легко ориентируются. А новичок вынужден набивать шишки об невидимые пороги, ибо зачастую совершенно казалось бы невинное действие оборачивается всякими гадостями — а ведущий, вместо того чтоб разъяснить ошибку и дать возможность сделать осознанный выбор, наказывает за эту ошибку персонажа. Прочитать какую-нибудь книжку и полностью основываться на ней тоже нельзя, «у ведущего свой мир». Следствие — фрустрация игрока от непонимания, какие шаги можно делать, а какие нет. Это бывает не только в МТ, но там из того встречалось — наиболее часто.
avatar
Вот, Лоримо сечёт.
avatar
а ведущий, вместо того чтоб разъяснить ошибку и дать возможность сделать осознанный выбор, наказывает за эту ошибку персонажа.
Не сказал бы, что это основная ошибка, но да, довольно частовстречаемая.
avatar
Добавлю еще, почему именно МТ так подвержен этой болезни. Многие сеттинги тоже могут жестко наказывать за ляпы — тот же Рокуган. Да вообще почти любая «историчка». Именно обманчивая близость МТ к нашему современному миру и побуждает игрока пытаться аппроксимировать, основываясь на реальном опыте.
avatar
Спор выше о том, можно ли сгенерить кого-нибудь крутого на неонатские очки на самом деле сводится к «смотря у какого мастера» целиком и полностью.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.