Гнев, слава и ещё раз гнев: почему система архетипов в Wrath and Glory 2 ed крива и как это исправить

Я давно хотела написать обзор на эту систему, с которой знакома, правда, чисто теоретически… И в процессе столкнулась с тем, что большую часть обзора занимает ругань в сторону архетипов. Поэтому я решила вынести это в отдельный пост.



Начнём с экскурса во времена систем по вахе, базирующихся на д100 (тёмная ересь и иже с ними). В Тёмной ереси было что-то среднее между классовой системой и бесклассовой: были профессии, и к каждой прилагался набор талантов и повышений, которые они могли брать на том или ином уровне. Взял небоевого социальщика и учёного адепта? За повышение боевых характеристик (ближнего боя и баллистики) тебе надо будет платить больше, чем, скажем, гвардейцу, и даже не думай получить навык уклонения, позволяющий тебе прожить подольше. Зато ты сможешь брать таланты, связанные с лечением, а потом даже получить слабые псайкерские способности. Насколько я знаю, в последней игре линейки – «Только война», про будни имперских гвардейцев – от профессий и их аналогов отказались, полностью перейдя на бесклассовую систему.
Гневослава, как Тёмная ересь, пытается совместить оба подхода. Но там, где Тёмная ересь тебя жёстко ограничивала, гневослава даёт свободу. Какие хочешь навыки, такие и качай, каике хочешь черты – такие и бери, вот тебе архетипы, но ты можешь выйти за их рамки… Лепота? А вот и нет, это самая запутанная часть книги, хуже боя.
Во-первых, есть такая штука, как ранг. Их 4, и если на первом – обычный имперские гвардейцы, то на 4 – опытный инквизитор и примарис астартес (улучшенная версия космодесантника, который и так сверхчеловек). Ранг используется для расчёта сложности столкновений и общего стиля игры. Все архетипы раскиданы по разным рангам: псайкер у нас на ранге 2, обычный бандит – на ранге 1, комиссар аж на 3, соседствует с космодесантником-разведчиком. Ранг – это 100 опыта: то есть на создание персонажа 1 ранга даётся 100 опыта, 2 – 200 и так далее.



«Но что делать, если играть предполагается на 1 ранге, а я хочу псайкера? Или комиссара?»
Зарываться в книгу и врубаться, что каждый архетип состоит из трёх частей: ядро – снаряжение, влияние, особая черта, ключевые слова, раса; «пакет» атрибутов; «пакет» навыков. То есть когда вы берёте архетип, вы можете просто потратить очки опыта на ядро, а навыки и умения «закупить» сами. Цена каждой части архетипа в очках опыта написана.

«Погодите, погодите, но ведь речь шла о том, что я хочу взять псайкера на 1 ран–»

…Не перебивай и слушай! Итак, вместо того чтобы взять архетип, заплатив за него определённое количество очков опыта, ты можешь отказаться его брать. Получишь 10* ранг игры очков опыта дополнительно. А теперь проси у ведущего разрешения взять особую черту архетипа, который хотела бы взять – она будет стоить 10* ранг этого архетипа опыта. Затем бери листочек в клетку и считай, сколько будут стоить нужные тебе характеристики, навыки, затем закупай снаряжение… Хочешь выйти ксеносом? Определённое количество надо будет заплатить за расу, и ты, кстати, автоматом получишь повышение некоторых навыков…
Низкий порог входа, ага-ага. Для того, чтобы вы прочувствовали на своей шкуре ужас и безнадёгу, что царям в непроглядной тьме далёкого будущего, всё это ещё любезно раскидано по нескольким главам.
Вот если вы играете, скажем, на ранге 3, а хотите взять архетип ранга 1, всё куда проще: берёте архетип + получаете дополнительное количество опыта, который можно потратить на черты и особые плюшки за «возвышение».



«Ладно, поняла, не буду пытаться прыгнуть выше головы и возьму готовый архетип…»

Только вот архетипы распределены весьма неравномерно и не особенно логично.
1 ранг: сороритка-госпитальер, священник министорума, имперский гвардеец, аколит-инквизитор, учёный-инквизитор, бандит, эльдарский корсар, орк-«парень» (то есть самый рядовой боец).
2 ранг: сороритка-сестра битвы, санкционированный псайкер, скитарий, убийца культа смерти, гвардеец-штурмовик, вольный торговец, мутант из подулья, космодесантник-скаут, эльдар-рейнджер, орк-коммандо.
3 ранг: техножрец, крестоносец, имперский комиссар, стрелок (то бишь охотник за головами а-ля дикий запад), космодесантник-оперативник, эльдар-колдун, орк-ноб (то есть вожак оркской банды).
4 ранг: инквизитор, примарис-посредник (то есть новая, улучшенная и дополненная, версия космодесантника).

…Нет, возможно, те, кто играет в миниатюрки вахи, и поймёт эту логику. Но я не понимаю, как может политфицер быть равным по силе космодесантнику-оперативнику, который вообще-то генно модифицированный человек в суперкрутом снаряжении. Нет, если политофицера зовут Каин, то всё понятно, но не все же они такие! Два инквизитора на 1 ранге тоже вызывают вопросы. 1 ранг – это разборки с бандитами. Что тут делают инквизиторы? Их с арбитрами (которых тут вообще нет) перепутали? Следуя этой «пирамиде сил», начинающим инквизиторам не по зубам даже мутант из подулья, не говоря уже о вражеском псайкере. Самим им псайкера в то же время не положено (хотя аколита-инквизитора можно сделать таковым, правда, не особо сильным). Как и техножреца. Почему-то в Тёмной ереси на самом низком ранге имелись технографы – адептус механикус, которые знакомы только с самыми примитивными ритуалами, но в гневославе они вместе с арбитрами ушли тусить в дополнительные книги, вестимо.
Возможность играть за ксеносов похвальна, но тау в пролёте, а эльдаров и орков только по одному архетипу на каждый ранг (исключая четвёртый). То есть если ведущий хочет водить эльдарскую пати, ему нужно сразу мириться с крайним однообразием архетипов, как и в случае орков. Явно подразумевается, что эти ребята должны быть в одной компании с людьми – что, учитывая имперскую ксенофобию (эльдарская от неё не отстаёт, а орки просто ищут кого ПАСТУКАТЬ), не особенно перевариваемо с точки зрения лора.



«…Ох. Тогда я всё же воспользуюсь возможностью создать персонажа вне архетипа, калькулятор есть, листочек есть, где наша не пропадала…»

Ох, сладкое летнее дитя, я ещё не рассказала тебе о ключевых словах, коротко – ключах. Они есть у каждого архетипа: например, у санкционированного псайкера четыре ключа – империум, адептус астра телепатика. псайкер, схоласта псайкана. Это своеобразные теги, которые определяют, к какой фракции герой принадлежит и что умеет. Например, сороритка-госпитальер лучше лечит персонажей с ключом «империум», оружием с ключом «адептус механикус» могут пользоваться только персонажи, имеющие этот самый ключ, а ключ «псайкер» даёт доступ к псайкерским способностям. Иногда ключ в квардратных скобках: например, [ордос] для инквизитора. Значит это, что вы должны выбрать ордос (ордо еретикус, ордо ксенос и ордно маллеус – бойцы с ведьмами, ксеносами и демонами соответственно).
Изящное решение.
Было бы, если бы к нему не была приклеена тонким скотчем система бонусов за… Архетип. Это наследие первой редакции гневославы: там возможно создать героя вне архетипа не предлагалось, поэтому если вы взяли инквизиторский архетип, то сразу выбирали ордос, если гвардейца – то полк (который давал куда более ощутимые бонусы, чем особое умение гвардейца. Смешно, но оно состоит в том чтобы один раз за бой прикрыть кого-то своим телом). Здесь эту систему дополнили. Персонажу, в зависимости от выбранного архетипа, предлагается выбрать прошлое, достижение и цель. Например, сороритка может выбрать, что она когда-то выжила при атаке еретиков (прошлое), потом – защитила от еретиков святилище (достижение), а её цель – построить монастырь (цель). Напротив каждого из этих событий написал бонус, который герой получает. Например, в указанном примере это будет +1 к непреклонности, +1 к богатству, и +1 к влиянию.
Только вот… Из этих бонусов нужно выбрать только один. И вариантов истоков, достижения и цели только по три. И если у вас отряд сестёр битвы, то неминуемо получится, что у них очень похожая биография. Нет, это даже можно использовать как опору для того чтобы связать их предыстории, но… Что мешало сделать табличку с 6 вариантами на выбор, и давать выбрать один, раз уж бонус всё равно один принимаем? Или дать не три, а больше вариантов на каждую категорию?
А ещё – каждый архетип получает практически одинаковый набор бонусов на выбор. Но некоторым везёт больше, чем другим – они получают дополнительные бонусы: инквизитор – за ордос, гвардеец – за полк, эльдар – за родной мир-ковчег, астартес – за орден. Некоторые бонусы прописаны чётко: например, инквизитор из ордо еретикус получает +2 к броскам против вражеской псионики или на сопротивление порчи, на выбор игрока. А вот сорориткам принадлежность к тому или иному ордену даёт… бонус к броскам на действия, связанные со специализацией их ордена. Какой бонус – решает ведущий. Когда его давать, а когда нет – решает ведущий. То же самое с генетическими улучшениями космодесантников: когда и какой бонус они дают, а, может, просто дают возможность делать то, что простые смертные не могут, решает мастер. В это же время никаких особых способностей, связанных с ключами [мир-кузница] (для механикуса) и [династия] (вольный торговец) нет вообще, это чисто косметика, которая, может, сыграет свою роль в нарративе.
Думаю, вы поняли, почему я считаю эту систему кривоватой. Её взяли из первой редакции гневославы, дополнили символическими бонусами за прошлое, и всунули почти без изменений.

Здешние комиссары способны напугать даже техножреца<img

Самая мякотка в том, что лишь часть из этих бонусов привязана к ключевым словам, а другая часть – к архетипам! И вот делаю я персонажа вне архетипов. Мне полагается два ключа, которые я выберу. Ну я и выбираю, скажем, «псайкера» и «[полк]». Хочу сделать гвардейского псайкера. Только вот проблема – ключа «империум» и «астра милитарум» у меня не будет. И я вроде имперка, и вроде в гвардии служу, но соответствующих ключей за это не получаю! Из-за этого я с трудом смогу даже самый паршивый лазган купить. При этом все бонусы за полк я получать буду, потому что они привязаны к ключевому слову.
Смогу ли я выбирать своему персонажу в таком случае прошлое, достижение и цель и соответствующий бонус, книга скромно умалчивает. Ведь привязан этот бонус к архетипу, а не к ключевому слову… Которого у меня тоже нет.
Причём проблема возникает не только если мы выходим за рамки архетипа. Архетипы инквизитора и аколита-инквизитора позволяют взять одно любое ключевое слово. Интересно, если я выберу ключи [полк], [мир-ковчег эльдаров] или [орочий клан], я получу за них бонусы? Ведь игра не запрещает это делать!
Если следовать логике, за такие попытки взломать систему я получу книжкой по голове от более-менее здравомыслящего ДМа. Или по крайней мере с меня потребуют объяснений, почему мой инквизитор столь хорошо знаком, например, с магией эльдар.

«Всё, с меня хватит, я ухожу к хаосу. А как там с хаоситами-то?»

Они есть. Предлагается выбрать из культиста, бродачего псайкера и космодесантника хаоса. Только это не отдельные архетипы: они получаются из архетипов бандита, санкционированного псайкера и оперативника-космодесантника путём замены некоторых ключевых слов и особых способностей. То, какие ключи и способности заменять, описано в 3 главе, а сами архетипы – в 4.
Приятной навигации в варпе книге, игроки.



«Понятно. Система кривая. Вернусь-ка я к Тёмной ереси…»

Можно. Там таких фейспалмовых моментов всё же нет. Здесь очень явная попытка усидеть на двух стульях без попыток сдвинуть их поближе. И не надо говорить, что это молодая система – это вторая редакция! В первой, кстати, архетипы хаоситов были описаны вместе с остальными, тут почему-то решили сэкономить место, и впилить систему создания персонажа вне архетипа, не особо подумав, как это будет сочетаться с ключами и бонусами за архетип. Осталось стойкое ощущение, что этот аспект делали просто на «отвяжись», не пытаясь посмотреть со сторону и не тестируя.
Капитализм, товарищи – нужно выбросить на прилавок пёстрый том, раззвонить, что это игра с низким порогом входа, а что там под лаковой обложкой – дело другое. Зато будет повод через пару лет выпустить третью редакцию, где исправят очевидные косяки второй.
Хуже хаоса, честное слово.
К счастью, эта каша возникает только на этапе создания персонажа, да и то если пользоваться возможностью создания персонажа вне архетипа (или попробовать сделать из инквизитора псайкера). И она лечится с помощью пары ударов сапёрной лопаткой под названием «здравый смысл»: по сути, ДМу нужно, во-первых, осознать проблему (почему я так подробно остановилась на ней!), во-вторых – тщательно обговорить с игроком, чего он хочет, и к какому архетипу будет условно относиться его не-архитипичный персонаж, а ключевые слова выдавать, опираясь на логику.
То есть если аколит-инквизитор взял ключ «псайкер», то выдать ему ключи «схоласта псайкана» и «астра телепатикус» – вряд ли в инквизицию пустили несанкционированного псайкера, так ведь? Если игрок создаёт псайкера-гвардейца вне архетипов, то у него, помимо псайкера, должны быть ключи «империум», «схоласта псайкана», «астра телепатикус», «астра милитарис». Вот «[полк]» на этом фоне можно не позволить взять: псайкеров увозят на санкционирование в раннем возрасте, на поле боя они держатся особняком ото всех остальных, так что им неоткуда приобрести навыки, которым известен полк его планеты. И конечно ключи, связанные с эльдарскими искуственными мирами, орочьими кланами, орденами космодесантников, выдавать только эльдарам, оркам и астартес соответственно.

А можно просто сразу играть 3 рангом, что снимает половину проблем.

57 комментариев

avatar
Например, сороритка может выбрать, что она когда-то выжила при атаке еретиков (прошлое), потом – защитила от еретиков святилище (достижение), а её цель – построить монастырь (цель).
«Каждая сороритка должна построить монастырь, защитить от еретиков святилище и выжить умереть за Императора».
avatar
Там, кстати, можно повысить ранг, выбрав возвышение «я умерла, но потом мне стало лучше механикусы меня вытащили с того света, теперь я с кучей протезов и за мной должок». Более того, в примере того, как использовать возвышения, именно про такую сороритку и рассказано.
avatar
ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДИН ДОЛГ — ДОЛГ ПЕРЕД ИМПЕРАТОРОМ!!!
(Извините, у меня приступ злокачественного остроумия).
avatar
Я таки вчера отводил партию. Сделать аналог ширмы для действий в бою я додумался, а вот со свойствами оружия вышла накладка.
avatar
Не, в тёмной ереси тоже есть острые моменты, те же психосилы проще написать заново чем конверсить из одной линейки в другую, да и косяк с заплечный источником питания там так и не поправили. А в целом, если партия хочет играть сборной соляной из даркэльдара, орка, хаосита и инквизитора, то наверное лучше взять систему-конструктор и собирать персонажей за очки, типа такого — инкв не выкупил влияние и статус, ну Ок: «Флот для экстерминатуса вылетел по запросу БОЛЕЕ ВАЖНОГО Инквизитора, ничем не можем вам помочь!»
avatar
Что за косяк с заплечным источником питания?
avatar
Ёмкость заплечного источника питания ну слишком низкая для такой массы, ей-богу утерянные технологии: для гвардейцев мы клепаем «литий-ионники», а штурмовики инквизиции как бегали со свинцовыми так и бегают, тяжело — значит надёжно!
Последний раз редактировалось
avatar
тяжело — значит надёжно!
Без этого не работает ПРЕВОЗМОГАНИЕ!
avatar
Бегло просмотрел. Первое впечатление тягостное. Попытка и впихнуть всю ваху в одну книгу и при этом не сделать систему-конструктор типа савага/гурпс или не сделать что-то очень низкого разрешения типа фейта. Оби цели выполненны на 2+ из 5. Получился конструктор в котором мало деталей и который поставляется в формате уже собраных моделек, и эти модельки все равно придется разбирать. Ну и вся ваха тоже не поместилась.
avatar
Может, надо было позиционировать W&G как скирмиш-варгейм, и в коробку класть комплект миниатюрок космодесов/гвардейцев/сорориток/кого-то ещё с книгой общих правил, буклетом правил для конкретной фракции и готовыми листами персонажей?
avatar
Смысла нет, потому что ваха — сама по себе варгейм, и тем кто собирает миниатюрки и играем ими гневослава на фиг не нужна — у них уже сто лет как есть правила варгейма.
avatar
Это не так. Был в варгеймерском сообществе. Часть людей там с удовольствием собиралась на Rogue Trader, прекрасно разделяя понятия НРИ и Варгейма.
avatar
Necromunda на момент выхода первой редакции уже была, а в этом году вроде даже вменяемую итерацию Killteam сделали :) Не будет GW конкурента своим продуктам своими же руками делать.
avatar
Будет та же проблема что и ролевом варианте: слишком мало юнитов на фракцию, потому что слишком много фракций, а книга не резиновая.
avatar
Скорее проблема будет в том, что Килл-тим уже есть…
avatar
Я бы всё-таки натянула оценку до троечки. Ядро неплохое и модификации на его базе запилить нетрудно. Но вообще это типичная «покупайте DLС» система.
avatar
И не могу не поделиться личной болью. В вахе — d100 есть праблема с тем что характеристики пристойно работают в довольно узком диапазоне. Она решаеся костылем под названием " неестественные характеристики", которые местами работают очень странно. Например средний космодесантник бьет сильнее и может таскать больше раскаченного в силу гвардейца, но при этом может проигрывать ему в соревнавнии по армреслингу, а начинающий вольный торговец может быть заметно ловчее ведьмы друкхари.
В W&G, казалось бы, такой проблемы быть не должно: харакеристики могут меняться от 1 и чуть ли не бесконечности. Но нет: у космодесантника такая же сила, как и у человека-крестоносца. По сути тут космодесантник — это просто обычный мужик на котором написано «КОСМОДЕСАНТНИК [орден]»
Последний раз редактировалось
avatar
Вот это верно подмечено. Ещё одна причина того что система рангов дурацкая: она не отражает реальную разницу сил простых смертных того же космодесантника.
avatar
Есть максимальные предельные бонусы. Это хоть какая-то реализация разницы. В Д100 даже подобное сложно реализовать, ибо есть жесткие верхняя и нижняя границы.
avatar
Я так и не понял, как этот костыль переносить из инквизиторской линейки в другие, там он множитель, а в других слагаемое!
avatar
Вообще довольно просто, x2 это +4, а x3 это +6. Понятно, что не до конца адекватная замена, но плюс-минус работает.
avatar
Давайте сделаем конструктор со всей вахой?
У нас есть конструктор c вахой дома!
Конструктор c вахой дома:
avatar
Ну, после того как я нашёл хак UNISYSTEM по вахе четыре тьмы, даже моя любимая инквизиторская линейка уже не торт, создавать персонажа стало куда проще, математика проще, а отыгрыша, хитрых планов и гидродоминирования куда больше!
avatar
А что за хак? Можно дать путь к нему?
avatar
Во-первых отмечу главное. Этот пост — какой-то энрэйдж человека, который тупо захэйтил систему, не разбираясь зачем она нужна, не пытаясь понять, что не нужно требовать вампиров от корбука мира тьма и, самое главное, даже не играв в неё.
Нельзя же так, ну.
По пунктам.

За повышение боевых характеристик (ближнего боя и баллистики) тебе надо будет платить больше, чем, скажем, гвардейцу, и даже не думай получить навык уклонения, позволяющий тебе прожить подольше.

Это не так. Если внимательно посчитать экспу за скиллы, то за повышение навыка баллистики гвардеец платит так же как и остальные. Бонусные +2 считаются В НАЧАЛЕ. Так что это нормально, что персонаж, который воевал получает владение стрельбой со старта.

«Ранг»
Есть Rank, и есть Tier. Не нужно их путать корявым переводом.

«Но что делать, если играть предполагается на 1 ранге, а я хочу псайкера? Или комиссара?»
Глупо винить общую книгу за то, что она не предоставляет все все хотелки. Никто не запрещает действительно взять ядро архетипа и за него заплатить часть экспы. А под дикие хотелки о слабых псайкеров — это вопрос homebrew, а не проблема системы.

Два инквизитора на 1 ранге тоже вызывают вопросы. 1 ранг – это разборки с бандитами. Что тут делают инквизиторы?
Там нет такого. Inquisitorial Acolyte и Inquisitorial Sage Инквизиторами не являются.

Самим им псайкера в то же время не положено (хотя аколита-инквизитора можно сделать таковым, правда, не особо сильным).
Выше ты хотела слабого псайкера, теперь пишешь, что такая возможность есть и он будет «не особо сильным». Может сначала с хотелками разобраться?

Возможность играть за ксеносов похвальна, но тау в пролёте, а эльдаров и орков только по одному архетипу на каждый ранг (исключая четвёртый). То есть если ведущий хочет водить эльдарскую пати, ему нужно сразу мириться с крайним однообразием архетипов, как и в случае орков.
Тау очень редки, живут в своей части галактики и гораздо меньше сталкиваются с людьми. И уж тем более они не в том базовом секторе, где происходит действие WnG.
Про Эльдаров и Орков печально, но за несколько лет варгеймов я привык, что Ксеносам дают на сдачу. Потому что нужно выдавать павер популярным и знаковым спэйсмаринам.
Сюда еще накладывается тот факт, что у Эльдар сам принцип армии — узко-специализированные войска. Тут не то, что в корбук, тут в отдельную книгу бы уместиться. Я как ярый фанат Эльдар, конечно, хотел бы видеть и Скорпионов, и Баньши, и Вар-пауков. Но опять же — это непопулярная раса, так что дополнения придётся ждать долго. Если вообще выйдет.

> Только вот… Из этих бонусов нужно выбрать только один.
Это вопрос баланса. Это как придираться к пятерке, что бэкграунды не дают супер-сил.

> И вариантов истоков, достижения и цели только по три.
Никто не мешает добавить своих. Благо концепт объяснен. Часть таблиц пятерки вообще в ДМГ вынесены.

Некоторые бонусы прописаны чётко: например, инквизитор из ордо еретикус получает +2 к броскам против вражеской псионики или на сопротивление порчи, на выбор игрока. А вот сорориткам принадлежность к тому или иному ордену даёт… бонус к броскам на действия, связанные со специализацией их ордена. Какой бонус – решает ведущий. Когда его давать, а когда нет – решает ведущий.
Вот здесь с косяком в разнице бонусов соглашусь. Делали бы единообразно, заняло бы ну на 1-2 страницы больше.
avatar
какой-то энрэйдж человека

Вообще-то я заключаю, что эта проблема решаема и даже пишу, как её решить.

Глупо винить общую книгу за то, что она не предоставляет все все хотелки.

Она предоставляет инструмент реализации этих хотелок, но кривой.

Выше ты хотела слабого псайкера, теперь пишешь, что такая возможность есть и он будет «не особо сильным». Может сначала с хотелками разобраться?

Возможность-то есть, но мне будет неоткуда взять ключ «империум псайкана», который отражает принадлежность моего перса к этой самой псайкане. То есть получится несанкционированный псайкер-инквизитор, который каким-то образом миновал чёрные корабли, но инквизиции норм.

Это вопрос баланса. Это как придираться к пятерке, что бэкграунды не дают супер-сил.

Да мне не количество бонусов не нравится, а задумка. Выберите, мол, по одному событию в каждой из трёх категорий, при этом выбор у тебя всего-то между тремя вариантами в каждом случае. Выбор слишком ограничен, чтобы помогать сформировать интересные и разнообразные биографии, а бонус всё равно даётся только один.
И смысл было разбивать табличку на три категории по три пункта? Логичнее было бы сделать одну, на 9.

Плюс эти бонусы привязаны к архетипу, и не указано, работают ли они, если мы создаём персонажа вне архетипа.
avatar
То есть получится несанкционированный псайкер-инквизитор, который каким-то образом миновал чёрные корабли, но инквизиции норм.
Что, при желании, хорошо ложится на бэк. (Туда, впрочем, в силу обширности и мозаичности вселенной ложится хорошо очень многое). Придумать-то обоснование… Скажем, важный для инквизитора или его конкретного плана человек, дар которого шеф заметил лично и своей властью обучает его, не отдавая на чёрные корабли. Или персонаж с проявившимся в результате спорных действий инквизитора даром, которого инквизитор светить не хочет. У инквизиции Вархаммера достаточно прав, чтобы любой конкретный запрет обходить в силу особых обстоятельств — ровно до той поры, пока уже коллеги не сочтут, что концентрация секретов превышена.
avatar
А там в описании сектора разве не сказано прямо, что связь со Святой Террой потеряна, и отправлять псайкеров санкционироваться на Чёрных Кораблях и хочется, но возможности нет?
avatar
Сказано. И набивают их в одну тюрячку, которая уже трещит по швам. Да, можно объяснить, что твоего персонажа вытащил из тюрячки инквизитор, у которого орки псайкера сожрали, но — см. мой ответ Геометру — это всё равно демонстрирует, что система архетипов и ключей местами скрипит и требует смазки.
avatar
Что, при желании, хорошо ложится на бэк.

Придумать-то обоснование можно. Но это не отменяет проблему, что в этом аспекте система гибкостью не отличается.
avatar
Тут вопрос в том, баг это или фича, условно говоря. Потому что отсутствие ключа для перворангового псайкера нам что даёт? Ограничения какого плана?

Так-то оно, вроде, даёт вполне естественное ограничение: на уровне «действия против бандитов из подулья» псайкерский персонаж, если он есть, не имеет доступа ко многим псайкерским плюшкам, то есть это или слабый и необученный, или по каким-то причинам ограниченный псайкер, чтобы от было интересно. Точно так же как если добавить туда космодесантника в терминаторской броне, то будет просто скучно. Или я не так понимаю? (Это умозрительная конструкция пока что).
avatar
Оно лишает бонуса на социальные взаимодействия с псайканой и астра телепатика, а также невозможность получать снаряжение, у которого есть эти ключи. Последнее — пока что гипотетическая проблема, потому что я не находила снаряжения, у которого были бы только ключи «псайкана» или «астра телепатика».

Это не выглядит фичей. Потому что ситуация «инквизитор берёт в качестве агента несанкционированного псайкера» встречается не так часто. В «Рейвеноре» главный герой использовать мальчика-псайкера, но при первой же возможности отправил его на чёрные корабли, да и то оговаривался, что у мальчика не очень опасный псайкерский дар, а иначе бы он так не рисковал. Возможно, в Гилеаде она и будет более распространена: там сказано, что ходят слухи, что-де губернатор уже начал использовать несанкционированных псайкеров, и люди возмущаются.

Тем более таким вот псайкером без санкционирования можно сделать инквизитора — архетип 4 ранга (и получится он не таким уж и слабым). Вероятность, что несанкцинированный псайкер мог подняться до таких высот, крайне мала )
avatar
Оно лишает бонуса на социальные взаимодействия с псайканой и астра телепатика,
Что, в общем, плюс для построения игры, как я понимаю. Потому что игра на «приземлённо-бандитском» уровне не особо подразумевает, что персонаж будет активно взаимодействовать с астропатами и прочим, нет?

Что до санкционирования\несанкционирования, то я вообще вроде проблемы не вижу — Империум велик, а инквизиторы, что характерно, сами себе начальники (точнее, каждый — спецслужба сам в себе, и каждый инквизитор в норме это набор уникальных убеждений, яростной веры в них и талантов, которые позволяют ему быть главой личной спецслужбы. Всё это объединяется в ордена-ордосы и прочие группы под задачи, и в целом работа лордов-инквизиторов напоминает, конечно, работу пастуха котов).

Вообще, ты, кажется, очень догматически пытаешься брать одну-две книжные серии и абсолютизировать особенности конкретных героев. Инквизитор может обзаводиться несанкционированным помощником без всякого преувеличения десятками способов, а уж количество личных скелетов в шкафу у инквизитора с хорошим послужным списком по определению велико. Даже в рамках двух любимых тобой серий, как легко заметить, учитель Рейвенора сохранял инквизиторский статус, будучи радикалом с лично изготовленным демонхостом. Уж если это можно скрывать… Или, как другой пример, в той же первой DH аколит-Sage может спокойно так выкупить псайкерский дар ранге, кажется, на пятом. Как часть обычного повышения. Просто работа у ручных учёных инквизиторов, которые регулярно суют нос в Вещи, Которые Лучше Не Знать такая…
avatar
Потому что игра на «приземлённо-бандитском» уровне не особо подразумевает, что персонаж будет активно взаимодействовать с астропатами и прочим, нет?

Если у инквизиции возникает потребность влезть в разборку с бандитами — это уже не простые бандиты, и взаимодействие с астропатами там может понадобится. Поэтому даже аколитов инквизиции нужно было на второй ранг ставить, как по мне.

Вообще, ты, кажется, очень догматически пытаешься брать одну-две книжные серии и абсолютизировать особенности конкретных героев.

Вики по вархаммеру я тоже читала, как раз чтобы понять всю эту тему с чёрными кораблями и псайкерами.

Понимаешь, архетип, который может взять псайкера на 1 ранге — это «аколит инквизиции». То есть не просто парниша, которого инквизитор где-то подобрал и таскает собой, пряча от коллег, а парниша, который официально действует от имени инквизиции (собственно, его архетиповская абилка на этом завязана), числится в списках сорудников инквизиции, имеет доступ к её ресурсам и так далее. И такой персонаж, получается, либо успешно скрывает своё псайкерский дар, либо его терпят. И то, и другое маловероятно. Не невероятно — но проблема в том, что, если не гнуть правила, это единственный вариант для инквизиторского аколита с ключом «псайкер».

Или, как другой пример, в той же первой DH аколит-Sage может спокойно так выкупить псайкерский дар ранге, кажется, на пятом.

Меня это тоже удивило, но там это более правдоподобно: ранг довольно высокий, персонаж уже доказал свою ценность для инквизиции, а способности слабые. На такого как раз посмотрят сквозь пальцы.
avatar
То есть не просто парниша, которого инквизитор где-то подобрал и таскает собой, пряча от коллег, а парниша, который официально действует от имени инквизиции
Стоп-стоп! Ты, кажется, воспринимаешь «большую ][» как некоторую формальную забюрократизированную структуру. Между тем, это не такой уж факт внутри сеттинга, как минимум не везде. Там же в значительной мере феодализм, причём не от хорошей жизни — а от проблем со связью и дефицитом нужных талантов на фоне масштабов Империума. И инквизиция пестра и разнородна в том числе и потому, что каждый инквизитор — это выдающийся индивид, у которого своё видение нужного Империуму, и который имеет право действовать в меру этого понимания в очень широких рамках. При этом его полномочия обеспечивает не безупречная анкета (инквизиция как раз занимается вещами, где готовых записанных решений может не быть), а длинный список дел, где он не допустил ошибок в качестве подручного, и одобрение учителя, который в конечном итоге поручился за него своей репутацией — «этот действует и понимает верно».

Я это к чему — само по себе одобрение инквизитора и готовность принять человека под крыло это уже статус «аколит инквизиции». Именно что официально — потому что это право инквизитора, собственно, набирать себе нужную команду, причём строго в меру своего разумения. Хоть прямо из-под виселицы. И да, такой вот тип будет пользоваться всеми ресурсами, которые сочтёт нужным потребовать инквизитор (или он сам от его имени, если инквизитор дал такое право) — вполне официально. И его статус привязан к статусу господина — если Акела промахнётся, другие инквизиторы будут скорее смотреть не то, соблюдены\не соблюдены формальности, а опасен\не опасен, полезен\бесполезен.
avatar
Я это к чему — само по себе одобрение инквизитора и готовность принять человека под крыло это уже статус «аколит инквизиции».

В теории (и в DH) — да. Но в гневославе архетип «аколит инквизиции» отличается именно тем, что он может давить статусом инквизитора на окружающих. «Учёный инквизитор» вот не может, хотя он тоже из инквизиции. А санкционированный псайкер чисто с точки зрения нарратива может быть аколитом инквизиции, но он не получит ни ключа «инквизиция», ни способности давить статусом инквизитора.
В общем, понимаешь, почему я нахожу эту систему кривоватой и требующей применения сапёрной лопатки, чтобы работала?
avatar
Ты имеешь в виду «не получает механического бонуса», говоря «не может»?

Поправь меня, если что — тут выше же просто разделяется внутримировой статус аколита и аколит как призвание\способ действия (не всякий служитель инквизитора использует свой статус как основной способ действия: это нормально, потому что инквизитору нужны не только агенты с хорошо подвешенными языками и достаточным уровнем наглости).

Я всё ещё пока что не вижу проблемы, если честно: в истории про бандитов с низким уровнем силы интересный псайкер — скорее необученный тип с малым уровнем возможностей, а не тренированный специалист с профильными связями; точно так же если у нас в криминальном паучатнике подулья (не против сильных мира сего, не против сверхъестественных угроз) действует агент инквизиции, то система просто намекает, что не надо перепрыгивать через ступени силы и предлагает брать в первую очередь того, кто действует языком, а не полного инквизитора со свитой. Добавлять псайкерские способности вроде можно по схеме выше.

Тебя что смущает: необходимость принимать ограничения (система tier-ов, как я понял по чужим перепевам, вроде ведь сделана для масштабирования персонажей и вызовов им) или придумывать им обоснования? Или вовсе негибкость системы в смысле готовых ролей? (Но тут, кажется, любая квазиклассовая система упирается в ту же беду).
Последний раз редактировалось
avatar
Ты имеешь в виду «не получает механического бонуса», говоря «не может»?

Да, не получает бонуса. Плюс из-за отсутствия ключа «инквизиция» такому персу будет труднее доставать снаряжение для инквизиторов, труднее общаться с иинквизиторами (будет лишён игромехантических бонусов).

Тебя что смущает: необходимость принимать ограничения (система tier-ов, как я понял по чужим перепевам, вроде ведь сделана для масштабирования персонажей и вызовов им) или придумывать им обоснования? Или вовсе негибкость системы в смысле готовых ролей? (Но тут, кажется, любая квазиклассовая система упирается в ту же беду).

Меня смущает то, что нарратив и игромеханика разлаживаются. Ключи — элемент игромеханики, который также связан с нарративом.
Твой персонаж инквизитор? — Значит, у него есть ключ «инквизиция», что даёт ему игромеханические бонусы на то чтобы доставать вещи с таким же ключом и общаться с другими инквизиторами.
Может ли с точки зрения лора санкционированный псайкер стать инквизитором? Сто раз.
Можно ли сделать санкционированного псайкера-инквизитора в Гневославе? — Эмм… Нет, потому что если брать архетип аколита-инквизитора, вы можете взять ключ «псайкер», который даёт псайкерские способности, но не можете взять ключи «схоласта псайкана» и «астра телепатика» (то есть вы не санкционированы, по сути). А если брать псайкера, вы не можете взять ключ «инквизиция», то есть вроде как и инквизитор, и не инквизитор.
Понимаешь, что за пирожки? Взятая «из коробки» система ключей и архетипов вот так глючит.
Решается применением здравого смысла: выдавать дополнительные ключи, основываясь на концепте персонажа.
avatar
Ты зацепилась практически за одну тему — отсутствие ОДНОГО абзаца про то, что кроме ключей Species можно еще взять ключи, согласно продуманному и одобренному бэку. Всё.
Учитывая разноплановость систему и её направленность на нарратив, я буквально не вижу проблемы их добавить.
С выходом пятёрки уже все использовали разные хаумрулы. У нас буквально на всех первых конвентах использовали правила фита на первом уровне. Почему? Потому что люди его получали и это было слишком ОП. Всё, проблема решена.
avatar
А почему я не могу зацепиться за эту тему-то?
Это объективная проблема системы. Нет, она не делает всю систему плохой и негодной, но о ней нужно знать, чтобы не споткнуться в самый неподходящий момент.
avatar
Не можешь, потому что такой абзац, оказывается, есть. Я оставил самый последний комментарий внизу на эту тему.
avatar
Могу, см. мой ответ.
avatar
Возможность-то есть, но мне будет неоткуда взять ключ «империум псайкана», который отражает принадлежность моего перса к этой самой псайкане. То есть получится несанкционированный псайкер-инквизитор, который каким-то образом миновал чёрные корабли, но инквизиции норм.
На 38 странице есть выбор Keywords согласно Species. Я не понимаю, что тебе мешает выбрать ключи по логике и согласовать их с мастером? Ригидность в плане канона Вахи? Ригидность в плане правил системы? Ведь это не варгейм, где срач по RAW необходим. Здесь в книге (как и в любой другой) буквально написано, что можно сделать под себя так, как это будет удобно мастеру/игроку.
Срач про RAW это проблема одного человека. Мне вот неприятно было с такими общаться в клубе варгеймеров. Но их обычно 1-2 человека на весь клуб.

И смысл было разбивать табличку на три категории по три пункта? Логичнее было бы сделать одну, на 9.
А вот здесь всё-таки я тебя поддержу. Мы с другом генерили несколько персонажей и до него никак не могло дойти, почему бонус берётся лишь один из трёх. А не по одному из каждого списка, что действительно логичнее.
avatar
Здесь в книге (как и в любой другой) буквально написано, что можно сделать под себя так, как это будет удобно мастеру/игроку.
Golden rule fallacy, Ваша Честь!
Оценивая писанную систему правил стоит оценивать именно писанную систему, а не то, что из неё можно собрать добрым словом, здравым смыслом и любимым напильником
avatar
TL;DR: Ваш обзор не такой, каким я бы хотел, чтобы он был.

(Имка, ты чё? ТЫ ЧЁ?!)
avatar
У меня внезапный вопрос оффтопом. Тема того, что старые законы, за нарушение которых раньше подвергали экстерминатусу ставили к стенке, теперь больше не работают/не соблюдаются, — она насколько вообще в W&G раскрыта?
avatar
Реформы Жиллимана пока не добрались до Гиледа, ибо от Терры его отделяет варп-шторм, так что на законодательном уровне там всё по-старому. Некоторые аспекты смягчены: например, имперцы не трогают эльдар, чей корабль разбился на одной из планет (всё равно всех имперцев на этой планете сожрала какая-то ледяная хтонь), главный вольный торговец в команды своих агентов берёт эльдар, а губернатор, говорят, использует несанкционированных псайкеров (но это воспринимается как крайняя ересь и только на уровне слухов).
То есть — не раскрыта.
avatar
Я имел в виду не реформы Жиллимана, а ситуации вроде «мы не можем больше санкционировать псайкеров как положено» или «у нас творится такой пиндец, что мы должны временно помириться с ксеносами» — насколько в Гиледе сложилась ситуация, когда по-старому верхи не могут, низы не хотят жить не получается?
avatar
мы не можем больше санкционировать псайкеров как положено

Псайкеров вроде как держат в спецтюрьме в ожидании черных кораблей, но те все не приходят и не приходят, что приводит к переполнению и потенциальной проблеме. Во всяком случае в первой части было так, может во второй изменили.

С ксеносами (эльдар) именно что временное перемирие.
Последний раз редактировалось
avatar
Во второй всё так и осталось.
avatar
По старому пока получается, но со скррррррипом. А вот куда будет скрипеть, отдано на откуп мастеру и игрокам.
avatar
Кстати, я нашел решение вопроса про ключи. Описание того, как ключи берутся при Advanced генерации есть.
Строка (страница 38):

«You may also choose a Faction for your character if you wish; the GM will help you work out which Keywords you receive based on your Faction. You receive any Faction bonuses and background options as normal.»

То есть к ключам расы ты можешь выбрать какие-то ключи просто по логике и по договоренности с ГМ-ом. И в примере это и описано. Игрок берет ключ IMPERIUM, хотя такого ключа у расы людей нет.
То есть эта возможность взять ключи при advanced генерации есть. Нужно просто понимать, что ключи и есть фракции/группы. Это не совсем очевидно, но это так.

Я еще сделаю своё обзор, но пока это и есть ответ.
avatar
При Advanced генерации, то есть вне рамок архетипа. С архетипами происходит та петрушка, которую я описала.
Более того — есть фракции, которые в книге не освящены. И если я захочу играть арбитром или СПОшником (и буду использовать продвинутую генерёжку), то какие бонусы я должна брать?

Да, эта проблема решабельна довольно легко, но она есть и о ней надо знать.

По-хорошему, эта система бонусов, привязанная к фракциям, в принципе лишняя.
Последний раз редактировалось
avatar
Это штоп ты ощущала, что играешь в в восьмую-девятую редакцию варгейма, не играя в варгейм. Ты что, не ценишь стильный-модный-молодежный рассчитанный на зумеров проект?
Последний раз редактировалось
avatar
Почему. Ценю то, что он даёт познать боль, отчаяние и мрак далёкого будущего, в котором существует только война… ))
avatar
Не вижу смысла повторяться. По аналогии ты хочешь от корбука D&D 5ed, чтобы там были и гиганты, и гитиянки.

По твоей логике у спэйс маров нет особенностей, а у инквизиции нет прав. Ну или они не должны быть вынесены, а 3+ раза одинаково написаны в архетипах.
avatar
Я хочу, чтобы бесклассовая система была гибкой (иначе нафига бесклассовость то?). Всё это «есть черты, которые дают особые способности, есть ключевые слова, некоторые из которых дают особые способности, есть фракция, которая даёт определённые бонусы и должна давать ключевое слово (но об этом написано вскользь» — только делают всё более громоздким. Явный пример, как не надо делать.

По твоей логике у спэйс маров нет особенностей, а у инквизиции нет прав. Ну или они не должны быть вынесены, а 3+ раза одинаково написаны в архетипах.

Особенности за орден и за ордос привязаны к ключевым словам. И с этим связана другая глюка — я могу не брать принадлежность к инквизиции, но взять ключ [ордос]. Конечно, всё это решается посредством веского слова ДМа и удара книжкой правил об стол… Но… Зачем так было делать-то?..
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.