Эх. Не люблю вот такие конфликты, но раз назрело — давай.
Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
Зеркальное ощущение. Я, правда, понимаю, что у тебя оно такое же.
И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».
Я сделал вид, то не заметил наезда. Потому что я тебе потом отписал подробно, заметь: imaginaria.ru/p/moduli-1976-2000-i-priklyucheniya-2000-nast-vremya.html#comment203381 При этом, кстати, у меня осталось ощущение, что ты там выдал не то, что спрашивалось (хотя ты, наверное, так не считаешь; я, впрочем, понимаю, что хотел другого и у нас там несовпадение картин) — то, что ты там выдал, это не следующие из правил принципы. Это, (в моём понимании) в лучшем случае, «следующие из определённого понимания духа правил принципы» (и то, кстати, не факт что следующие, а не просто удачные образцы мыслей авторов приключений по той же системе, которые были потом растиражированы). То есть удачная и хорошая статья с довольно бессистемным набором советов — только не логически вырастающая из правил системы, а именно что по большей части пристёгнутая к ней. Я, к слову, понимаю, что «старая школа» это меньшая системность, про это не надо.
Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче
Хорошо, попробую для тебя писать проще.
Вот это я у тебя почитаю прямо неверным:
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA. Возможности персонажа перекрыты талантами, те что не перекрыты — перекрыты категориями талантов. Когда персонаж что-то пытается сделать — игрок говорит об этом, если это вовлекает интересную ситуацию и может иметь последствия — кидают кубик и смотрят в таблицу.
Конкретно выделенную часть. Причём это не рюшечки — это существенная вещь. Ты упрощаешь PbtA до «система с градациями успеха и ходами» и всё. А это неверно — потому что существенная часть определения хода и идеологии за ним в том в отброшенных тобой чертах: формализации мастерского выбора в ответ, мастерские ходы и так далее. То есть ты упрощаешь в этой теме «как в PbtA» до такого уровня, что смысла в этом упрощении нет вообще (к этому и был пример про варана и белку, которые то же самое что стегоцефал при таком упрощении). Смотри, чтобы тебе было видно, что такое упрощение уже не функционально. Берём практически любую игру. В каком-нибудь фентези-хартбрейкере возможности персонажа тоже перекрыты описывающими его характеристиками (классами, навыками, особенностями). Если надо определить результат — бросаем кубик и смотрим в таблицу\книгу правил. Можно подставить конкретные названия систем — будет примерно то же. В каком-нибудь Fate способности персонажа определяются аспектами и навыками, если что — бросаются кубики. В современнике системы — Pendragon — есть пороки и добродетели с широким применением, есть набираемые passions с произвольным охватом — и там кидаются кубики, если надо определить результат, и т.д. То есть если ты хочешь сказать здесь что-то более узкое (например, о более свободной настройке персонажа — с которой, кстати, в PbtA по базе совершенно не обязательно хорошо) — то стоит говорить именно более предметно. Тем более, что это, в общем-то, на момент выхода Конана от TSR было тоже витающей в воздухе идеей (через год вышел GURPS).
Ещё раз, что у меня вызывает раздражение — утверждение «система разрешения ZeFRS похожа на таковую в PtbA» слишком размыто и, если смотреть на детали, оказывается неверно или чрезмерно обобщено. Ты вот раздражаешься такому занудству, понимаю, а это неспроста возникающая черта у так громимых тобой технарей (не только их, но используем твой термин) — потому что без этого, без умения проверять содержание высказывания и вцепляться в бессодержательную лирику, подтянутую вместо обоснования, к сожалению, получаются тоже всякие уродства — все эти теоретики языка Атлантиды, фоменкоиды и фолк-историки содержат в себе немалую часть «падших техарей», извини за красивость. Потому и реакция у подобных мне такая — когда есть сомнение, есть ли вообще содержание за утверждением, допускающим проверку — вцепляться.
Снова — я не против, если ты будешь говорить «вот, в 85-том было нечто смутно похожее на грядущую PbtA» или «можно углядеть некоторые аналогии с тем, что будет потом». А вот когда говорится, что это совсем одно и то же — ну вот это видится мне прямой ошибкой. Там игры весьма и весьма разные, и по ощущениям, и, насколько я пока могу видеть, по идеологии.
Вот утверждение про появившиеся градации успеха — оно верное. А вот то выше — нет. То есть я его приветствую, если оно художественное преувеличение и подводка к чему-то. Но обосновывать им что-то нельзя…
Ну и техническое:
Ты уже не первый раз называешь меня провокатором. Давай-ка, обоснуй.
Я здесь говорю о вполне конкретной твоей манере — рискованных шутках, которые можно считать оскорбительными (см. в теме про Арриса, как пример — ты вот считаешь такое нейтральным, я нет), любви к в буквальном смысле провокационным противопоставлениям и в целом часто используемом тобой приёме — ты любишь выставлять сообщения, которые должны человека возмутить и вызвать сильную реакцию. Агрессивно-провокационный стиль. Если хочешь — постараюсь надёргать примеров на конкретные образцы, если не ясно по такому описанию, просто это сообщение не хочу сейчас перегружать. Тебе не нравится моя скучность и многословие — а я вот от этого морщусь. Но тут уж вкусы.
А вот для этого надо смотреть уже, насколько там важно именно такое количество градаций (ну или атмосферно задирание параметров в десятки). Так-то броски в НРИ частенько можно упрощать — просто в некоторых случаях это будет даже прямо противоречить задумке авторов.
Как там эта звалась-то игра в богоубийц, неконтролируемо эволюционирующих в богов, с бросками десятков, а то и сотен кубиков? Там ведь с точки зрения чистого броска это дико неудобный элемент, но вроде эпичность процесса старательно этим неудобным броском нагнеталась…
Цирк, вот упорно. У меня тоже некоторое раздражение. То ли мы принципиально не совпадаем по терминологии — то ли что-то ещё. Потому что я вот в этом не вижу содержания — может, ты мне пояснишь?
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA
И ниже, что характерно, ты говоришь (или я не вижу?) на таком уровне обобщения, что там вообще любая фактически ролевая игра попадёт. То есть не тезис — а пустота содержательная (в моём представлении). Можно говорить о том, что ролевая игра — это заявки, реакции на них, и возможно броски — только ценность этого утверждения, сама по себе, кажется мне близкой к нулю.
То есть уточни для занудного меня (вполне занудного, это не шутка): смысл вот того куска? Я упорно его не вижу (и, возможно, реконструирую неудачно — что тебя и раздражает; естественно, в личных продолжениях любой человек раскрывает свои тараканы).
Примерно как в твоём том посте, что в раннем D&D именно что богатый инструментарий (я там не вижу упорно инструментария — то есть вижу обрывки и намётки областей в основном, которые так или иначе потом реконструкировались и собирались в инструментарий; у меня упорно отделяется обозначение сопрягаемых областей от инструментов). Я боюсь, что это вообще неизбежно — если кто-то будет писать непонятно в каком-то месте, его неправильно поймут (и во многих понятных — тоже). Придётся давать пояснения.
Но всё-таки — вот в чём смысл того куска? Что ты сюда вкладывал?
Я там вижу утверждение про то, что градации успеха были придуманы в 85-том (отдельное; вообще, их корни можно, подозреваю, найти и раньше — когда там было впервые «если бросок d20 проброшен на 5 и более выше сложности...»?). И отдельно утверждение про таланты и категории — которое мне кажется неверным. Вот и всё. А раздражители у нас разные — у тебя образ зануды-технаря без обобщений, у меня образ излишнего обобщателя, порождающего в пределе фричество в духе Чудинова, Задорнова и прочей публики тоже вызывает срабатывание, я это за собой знаю.
Ну а что по стилю мы с тобой не совпадаем — я тоже считаю, что это нормально. Я зануда, ты любитель провокаций и всё такое. Придётся терпеть друг друга и подстраиваться так или иначе.
(Да, с «эмоциями» меня попросили поправить — правлю. Уточняю, что в оригинале была ещё беседа по тезисам, но тут в теле сказано, кажется, ёмко — кто хочет, может связываться и искать. А уточнить просили, что «отлучённые не с нами», а читают именно про этот случай — ну что же. В виду не имелось «я бежала за вами три станции, чтобы сказать, как вы мне неинтересны», конечно).
Попутно — Аррис попросил меня выставить соответствующий текст. (Я вообще противник передач через вторые руки, но сделаю это — чтобы потом с чистой совестью забить осиновый кол в эту тему и предать-таки её земле. Ну и чтобы показать, что на самом деле наши отлученные с нами, а эмоции на заднем плане кипят и джинн рискует вырваться из бутылки. Тут смягчено и обрезано).
Аррис говорит, что хотел написать тезисно ответ на весь этот цирк без режиссёра — с базисом, шагом и выводами, написал половину и понял, что просто мечет бисер перед свиньями.
Короче говоря, рассуждать о правде и кривде через герольда на форуме любителей игрищ словами — дело пустое. Пока еще контакты мои стоят в моем профиле — любой, кто хочет увидеть другую сторону зеркала — welcome.
Ну, вот если в области точных наук — по броскам — можно говорить о том, что новое придумать сложно, то вот в области наук гуманитарных, сиречь в устройстве этой самой тушки ролевой игры, слова «всё придумано», хм… Там ведь не так просто сказать, что на что похоже, а малое шевеление в подходе вызывает порой такую революцию.
А формально и на таком уровне существа да — это как схему строения наземного существа (вот вам позвоночник с черепом, вот два пояса конечностей, которые поддерживают тело) придумали ещё стегоцефалы, выбравшиеся на сушу, и в этом смысле она по сию пору доминирует, будучи общей и у варана, и у белки, и у носорога (всякие революции второго порядка, обеспечившие успех динозаврам и проч. можно просто упомянуть в сноске). Только белка от варана отличается более чем, и стегоцефал на фоне своих потомков всё равно не смотрится…
(Сопоставление талантов и категорий с ходами в PbtA всё-таки мне сдаётся как раз вот такой биологического уровня аналогией, когда сопоставляются вещи с каким-то глубоко-глубоко общим происхождением, но по функциям и по общей важности в организме довольно разные. Примерно как кисть, которой я набираю этот текст, и крыло летучей мыши — в общем-то органы, конечно, похожие, но… )
форма и расположение областей очень похожи на те, что можно получить, записав вероятности исходов PbtA'шного броска в виде сотых долей
Так на 2d6 (и на 2dN вообще) не так уж много можно получить существенно разного на принципиальном уровне. Вообще, с чисто вероятностной точки зрения, особенно если не вдаваться в глубокие извращения с неэлементарными функциями или полным заданием всех исходов вручную, броски в ролевых играх ограничены довольно-таки небольшим набором шаблонов, на которые уже накручиваются свистелки и толкования. Фокус в том, как их обыграть.
Я-то это ещё на стадии написания нашёл, не беспокойся. Это самостоятельное упражнение уже.
Что до бросков — то всё-таки таблица неудобна местом. Вот официальное, кстати, «дальтоник-френдли» (менее наглядное, но более функциональное) от автора: sites.google.com/site/zefrsrpg/the-resolution-chart
Success Formulae:
Success Level --Roll Over — Roll Under
marginal -------46 — 2R… 54 + 2R
acceptable -----67 — 2R ------33 + 2R
total ----------83 — R ---------17 + R
heroic ---------93 — .5R -------7 + .5R
Да, шаг в 5 при сильном отступлении от 0 — он мешает, конечно. Формула-то для промежутка от -10 до +10 элементарная: зелёный цвет, если больше 33+2Х и меньше 54+Х. Желтый, если больше 17+Х и меньше 33+2Х. Оранжевый, если меньше 17+Х и больше 7+целая часть от X/2. Ну и красный, если меньше этого.
Есть, кстати, сильное подозрение, что чудовищную таблицу можно попробовать заменить относительно простой формулой и тренироваться в устном счёте. Немного мешает, что зелёный цвет откровенно «спилен» на 96, хотя понятно, что авторы просто обрезали автоуспех. Без этого спиливания было бы легче…
Не выполнение — а, если угодно, ненадлежащее выполнение. Как раз тот самый цикл с отрицательной связью — если оно делается на чувстве долга, а не приносит удовольствия (а в случае Имажинарии, как я понимаю, ещё и не считается собственно обязанностью, а считается досадной помехой — тут же, вроде, официально сообщество саморегулируется, а потому модераторских обязанностей у нас нет?), то любая нормальная лысая обезьяна старается исполнять эти обязанности поменьше, что практически неизбежно означает «менее качественно».
Где модераторские обязанности есть и модераторы распределены — там вроде обычно продолжительность этого цикла побольше, ибо коллектив видит падение в неадекватность, да и поплакаться друг другу можно. Но вроде Имажинария на уровне замысла была иной — хотя чёрт его уже знает, что там у неё сейчас считается замыслом.
Я помню, что ты там был после столкновения с машиной, кажется, потому не решился тебя побеспокоить. У меня в семействе был подобный случай, я помню сколько там восстановления…
Ну а повышать пользу — тут, боюсь, способ один. Нет смысла фыркать на общение, надо его закрывать полезными вещами. Не ругать людей, а занимать и показывать пример. Люди вообще не любят, когда их ругают, и пряник тут, кажется, эффективнее слабого кнута, раз уж я опять оказался в роли изрекателя трюизмов. Хочешь дам обет сделать что-нибудь содержательное из старых задумок, начиная с завтра?
P.S. Хомяк тут, всё-таки, не тролль, если я понимаю букву и дух определения. Если говорить о теме в целом — он же, в общем, выражает «гражданское возмущение» — причём, как я понимаю, вполне искренне. Если говорить о конкретной пикировке — ты сам ведь любишь провокационные формы, а добавляя перца странно жаловаться, что народ считает это острым и реагирует бурно.
Я это вынес в отдельную ветку — чтобы было удобнее. Чтобы обсудить не попытки пристыдить Коммуниздия в конкретном случае, а вообще механизм. Мне просто кажется, что ты его связываешь с личными качествами — а они тут побоку, вроде. У меня есть ощущение (надеюсь, что меня если что поправят и покажут другие грани), что механизм тут общий с любой другой структурой, которая держится на одном-двух энтузиастах и со скорпионником ролевого сообщества не связан никак.
То есть, смотри: у нас есть сообщество, которое зависит от работы одного-двух человек. Что там они делают — неважно: хоть латают движки, хоть оплачивают хостинг, хоть откачивают воду, чтобы баржа не пошла ко дну. Фокус в том, что вот есть сообщество и оно растёт. В нём неизбежно возникают конфликты и появляются неприятные друг другу личности. В том числе — это важно — и неприятные для тех самых людей, которые откачивают воду. Какое-то время эти самые люди влезают в конфликты помимо откачивания воды, но стимулы-то не обманешь (ты ведь сам любишь механистичную модель сознания?) — там они получают кучу негатива для себя лично, а положительного подкрепления не получают. Просто потому что люди редко кричат от счастья и благодарят за то, к чему привыкли — что умножается тем, что откачивающие воду далеко не всегда бывают правы. Соответственно, с какого-то момента всё скатывается к простой стратегии — по возможности меньше лезть в то, что выкачивающий воспринимает как грязь и свары. Из этого следует тяга к простым решениям — далеко не всегда приятным или справедливым. Просто за счёт накопленной усталости, ну и того факта, что вообще-то объективная оценка в наших темах очень сложная вещь, и не факт, что вообще возможная. В результате на стадии, когда вода откачивается, но лезть уже не хочется, мы получаем ту самую усталую продавщицу вида «вас много, а я одна», даже если изначально у нас был горящий энтузиаст. Вопрос только в скорости такого выгорания. Я, на всякий случай, совсем не говорю что это хорошо, заметь.
То есть, конечно, стыдить-то можно и конкретные вопросы решать можно. Мне просто кажется, что вот такой цикл выше — он будет повторяться сам по себе, объективно. Нет, конечно, есть условно-христианский подход — когда облечённый властью (вместе с необходимостью откачивать воду) должен всех пользователей любить, к любым выпадам в свой адрес и адрес важных для него вещей относиться с всепрощающей улыбкой и помогать всем пользователям избавиться от неразумия их. Только в случае одного человека в таком цикле с отрицательной обратной связью, нам нужен кто-то крылато-нимбоносный. Без этого мало что даст и уровень начального энтузиазма, и факты относительно сообщества (более оно способно к общению без свар или менее). Чтобы избегать такого, надо что-то в системе менять.
Я снова специально подчёркиваю для всех комментаторов. Это не оправдание конкретных поступков. Мне не нравится ситуация с удалением пользователей. Но мне не нравится и ситуация с упрёками в адрес конкретных людей или сообщества, когда считается, что всё может делаться только на личной адекватности. До какого-то момента может, но если что-то упорно ломается, стоит задуматься…
Нетактично — обсуждать человека в его отсутствие, равно как и пользоваться, пусть и не всерьёз, провокационными вариантами и старыми шутками. Просто потому что разный статус имеют дружеское обращение «что, старый лысый дебил?» через десять минут после того, как человек в компании сам себя хлопнул по лбу и обозвал себя так, и фраза в отсутствие «ну как там этот старый лысый дебил?». В личном общении, конечно, многое определяется интонацией, а в сетевом — знанием личности собеседника, но тем не менее действительно лучше воздерживаться.
В данном контексте я отделяю наполненное внеэмоциональным смыслом общение от коммуникации вообще, но поправка принимается. Спасибо, надо было это выделить специально.
В принципе, де-факто Имажинария — площадка именно для коммуникации, конечно (то есть чтобы оставить пост не необходимо, чтобы он был посвящён разбору чего-то конкретно ролевого или вообще нёс смысл). Доказывается это через демонстрацию тем, которые приводят к исключению людей из сообщества или вопросам имкомафии — они это явно показывают. Мой собеседник выше, конечно, может выражать по этому поводу любые эмоции — но эмоции тут ничего не делают, это просто описание состояния.
Внесу немного хаоса. У меня есть, кстати, сомнение, что «персональные данные» вообще так расширительно имеет смысл толковать в нашем случае. Потому что никто из присутствующих, вроде, в обязательном порядке не выставляет тут что-то, позволяющее связать его имажинарский профиль с человеком в жизни. Старая шутка про виртуалов Радагаста формально вполне может оказаться верной. То есть у нас нет возможности строго утверждать, что даже посты под одним и тем же ником пишет один и тот же человек.
Для начала, Хомяк, почему «мы»? Ты серьёзно считаешь, что с Аррисом тут у всех конфликт, а поведение Коммуниздия все одобряют?
С другой стороны, ты пропустил — но конфликт, завершившийся забаниванием тут действительно был безобразный. Если тебе нужно понять, почему так происходит, то причины этого очень простые. Любой, кто занят технической стороной, рано или поздно устаёт влезать в каждый конфликт (тем более не решаемый простыми методами), плюс, увы, обрастает мнениями относительно договороспособности\недоговороспособности участников. В примере Коммуниздий ведёт себя весьма нехорошо, кто бы спорил, но причина этого, увы, понятна. Он не видит способа нормально сосуществовать с Аррисом (по опыту сообщества) и мы с тобой вряд ли напрямую на это сможем повлиять, потому что это касается личных воззрений (в своё время ему Аррис плешь проел, воображаемо или реально — другой вопрос). Точно так же как Аррису, если посмотреть, важнее-то выигрыш в виде принципа (признания другой стороной своей неправоты), чем конкретные вещи, насколько я вижу по общению.
Чтобы было ещё забавнее — настоящий конфликт идёт-то не вокруг переписки, если немного копнуть. Перед нами в чистом виде конфликт вокруг личных отношений, примерно как семейные ссоры имеют предлогом то, что кто-то не прибил полку или там слишком долго собирается в гости, но уже через две-три реплики они захватывают куда большие темы. И надо быть очень наивным человеком, чтобы считать, что если устранить повод, такие семейные ссоры не вспыхнут снова.
То есть если хочется, чтобы такое не повторялось именно что принципиально — надо чтобы административные полномочия не были сосредоточены в руках конкретных людей. Тут даже не потому, что power corrupts, а потому что у людей неизбежно есть симпатии и антипатии. А адекватность, как видишь, уходит с усталостью.
В данном случае — не общаешься, а стараешься вызвать дискомфорт. Общение подразумевает донесение каких-то мыслей (возможно — в форме материалов, переводов, но это не обязательно), плюс некоторое уважение к собеседнику. Сейчас ты не общаешься, а в лучшем случае паясничаешь (и принимаешь меры, чтобы общение с тобой прекратилось).
Кстати, если мысль была непонятна — та, на которую ты восстал. Можно относиться к этому по разному, но это факт. Имажинария в том виде, в котором она существует — это именно платформа для общения по ролевым темам. Интересным — но это не обязательно материалы и переводы, а именно то, что сочли интересным участники общения.
Михаил, у меня к тебе будет личная просьба. Можно без мата в общих темах? Мне это примерно так же неприятно, как Хомяку вот его ощущения. Не надо увеличивать число людей, которым тему открывать не хочется, если ту же мысль можно донести менее экспрессивно.
Прежде чем тема окончательно нырнёт в обсуждение внезапных медведей юристов, напомню, что ситуация такова:
1) Статус сообщений Арриса как минимум существенно спорен в правовом плане.
2) Вероятность решения вопроса в судебном порядке стремится к нулю.
3) Выделить из всей переписки целостные, законченные проекты (программы, законченные произведения ролевой направленности) довольно трудно и их доля в общем контенте, размещённом Аррисом, будет весьма мала — Имажинария не столько полигон для создания и обкатки проектов, сколько место общения.
4) Коммерческая ценность большинства содержимого Имажинарии пренебрежимо мала и ценность эта переписка имеет для горстки НРЯ-кающих ролевиков посреди болота, которые ещё и размножаются строго по приглашениям (у нас же регистрация только по ним?), а потому растут в числе, как и положено ролевикам, неохотно. Да не обидятся на меня те, кто на Имажинарии презентует и выкладывает русскоязычные проекты, конечно. Так или иначе, ценность большинства имажинарских постов — сугубо внутренняя, для сообщества, а какую-то внешнюю, оправдывающую судебные разбирательства, обретёт разве что в случае, если где-то извне возникнет спор по русскому убийце… если не D&D, то хотя бы DW, и начнётся спор вокруг отслеживания идей. А до этого сама по себе ценность отдельного поста — аррисова, твоего, моего — в основном личная.
Из этого, как мне кажется, следует:
5) Данная ситуация пока что может решаться не с позиций юридической обоснованности (и других экзотических — например, с оценки способности участников защищать свои интересы силой), а с моральной и соображений удобства участников. Напоминаю, что я начал с этого (мой начальный пост подветки, на всякий случай, употребляет термины «право» и «лево» не в юридическом или физическом смысле, а как иронические указания на обоснованные с позиций комфорта пользователей требования и
необоснованные).
К отдельному, всплывшему по ходу пункту a) Для среднего ролевика была бы полезна лекция про авторские права на свои продукты (тут вроде кто-то даже упоминал на стене недавно?) — это всё имеет довольно косвенное отношение.
То есть с прикладной точки зрения — лучше бы обратиться к доброй воле Коммуниздия в отношениях с Аррисом (если таковая осталось; если нет — то взять какого-то посредника) и решить в её рамках. Я повторю, что мне кажется, что удаление всего связанного с пользователем контента умалит и обеднит Имажинарию — ты правильно замечал, что нас и так мало. Стоит спросить, что вообще стороны хотят сделать? Аррис хочет именно выжечь после себя землю наглухо, посыпать солью и предать нас проклятию, или что-то конкретное не хочет оставлять?
Я сделал вид, то не заметил наезда. Потому что я тебе потом отписал подробно, заметь: imaginaria.ru/p/moduli-1976-2000-i-priklyucheniya-2000-nast-vremya.html#comment203381 При этом, кстати, у меня осталось ощущение, что ты там выдал не то, что спрашивалось (хотя ты, наверное, так не считаешь; я, впрочем, понимаю, что хотел другого и у нас там несовпадение картин) — то, что ты там выдал, это не следующие из правил принципы. Это, (в моём понимании) в лучшем случае, «следующие из определённого понимания духа правил принципы» (и то, кстати, не факт что следующие, а не просто удачные образцы мыслей авторов приключений по той же системе, которые были потом растиражированы). То есть удачная и хорошая статья с довольно бессистемным набором советов — только не логически вырастающая из правил системы, а именно что по большей части пристёгнутая к ней. Я, к слову, понимаю, что «старая школа» это меньшая системность, про это не надо.
Хорошо, попробую для тебя писать проще.
Вот это я у тебя почитаю прямо неверным:
Конкретно выделенную часть. Причём это не рюшечки — это существенная вещь. Ты упрощаешь PbtA до «система с градациями успеха и ходами» и всё. А это неверно — потому что существенная часть определения хода и идеологии за ним в том в отброшенных тобой чертах: формализации мастерского выбора в ответ, мастерские ходы и так далее. То есть ты упрощаешь в этой теме «как в PbtA» до такого уровня, что смысла в этом упрощении нет вообще (к этому и был пример про варана и белку, которые то же самое что стегоцефал при таком упрощении). Смотри, чтобы тебе было видно, что такое упрощение уже не функционально. Берём практически любую игру. В каком-нибудь фентези-хартбрейкере возможности персонажа тоже перекрыты описывающими его характеристиками (классами, навыками, особенностями). Если надо определить результат — бросаем кубик и смотрим в таблицу\книгу правил. Можно подставить конкретные названия систем — будет примерно то же. В каком-нибудь Fate способности персонажа определяются аспектами и навыками, если что — бросаются кубики. В современнике системы — Pendragon — есть пороки и добродетели с широким применением, есть набираемые passions с произвольным охватом — и там кидаются кубики, если надо определить результат, и т.д. То есть если ты хочешь сказать здесь что-то более узкое (например, о более свободной настройке персонажа — с которой, кстати, в PbtA по базе совершенно не обязательно хорошо) — то стоит говорить именно более предметно. Тем более, что это, в общем-то, на момент выхода Конана от TSR было тоже витающей в воздухе идеей (через год вышел GURPS).
Ещё раз, что у меня вызывает раздражение — утверждение «система разрешения ZeFRS похожа на таковую в PtbA» слишком размыто и, если смотреть на детали, оказывается неверно или чрезмерно обобщено. Ты вот раздражаешься такому занудству, понимаю, а это неспроста возникающая черта у так громимых тобой технарей (не только их, но используем твой термин) — потому что без этого, без умения проверять содержание высказывания и вцепляться в бессодержательную лирику, подтянутую вместо обоснования, к сожалению, получаются тоже всякие уродства — все эти теоретики языка Атлантиды, фоменкоиды и фолк-историки содержат в себе немалую часть «падших техарей», извини за красивость. Потому и реакция у подобных мне такая — когда есть сомнение, есть ли вообще содержание за утверждением, допускающим проверку — вцепляться.
Снова — я не против, если ты будешь говорить «вот, в 85-том было нечто смутно похожее на грядущую PbtA» или «можно углядеть некоторые аналогии с тем, что будет потом». А вот когда говорится, что это совсем одно и то же — ну вот это видится мне прямой ошибкой. Там игры весьма и весьма разные, и по ощущениям, и, насколько я пока могу видеть, по идеологии.
Вот утверждение про появившиеся градации успеха — оно верное. А вот то выше — нет. То есть я его приветствую, если оно художественное преувеличение и подводка к чему-то. Но обосновывать им что-то нельзя…
Ну и техническое: Я здесь говорю о вполне конкретной твоей манере — рискованных шутках, которые можно считать оскорбительными (см. в теме про Арриса, как пример — ты вот считаешь такое нейтральным, я нет), любви к в буквальном смысле провокационным противопоставлениям и в целом часто используемом тобой приёме — ты любишь выставлять сообщения, которые должны человека возмутить и вызвать сильную реакцию. Агрессивно-провокационный стиль. Если хочешь — постараюсь надёргать примеров на конкретные образцы, если не ясно по такому описанию, просто это сообщение не хочу сейчас перегружать. Тебе не нравится моя скучность и многословие — а я вот от этого морщусь. Но тут уж вкусы.
Как там эта звалась-то игра в богоубийц, неконтролируемо эволюционирующих в богов, с бросками десятков, а то и сотен кубиков? Там ведь с точки зрения чистого броска это дико неудобный элемент, но вроде эпичность процесса старательно этим неудобным броском нагнеталась…
И ниже, что характерно, ты говоришь (или я не вижу?) на таком уровне обобщения, что там вообще любая фактически ролевая игра попадёт. То есть не тезис — а пустота содержательная (в моём представлении). Можно говорить о том, что ролевая игра — это заявки, реакции на них, и возможно броски — только ценность этого утверждения, сама по себе, кажется мне близкой к нулю.
То есть уточни для занудного меня (вполне занудного, это не шутка): смысл вот того куска? Я упорно его не вижу (и, возможно, реконструирую неудачно — что тебя и раздражает; естественно, в личных продолжениях любой человек раскрывает свои тараканы).
Примерно как в твоём том посте, что в раннем D&D именно что богатый инструментарий (я там не вижу упорно инструментария — то есть вижу обрывки и намётки областей в основном, которые так или иначе потом реконструкировались и собирались в инструментарий; у меня упорно отделяется обозначение сопрягаемых областей от инструментов). Я боюсь, что это вообще неизбежно — если кто-то будет писать непонятно в каком-то месте, его неправильно поймут (и во многих понятных — тоже). Придётся давать пояснения.
Но всё-таки — вот в чём смысл того куска? Что ты сюда вкладывал?
Я там вижу утверждение про то, что градации успеха были придуманы в 85-том (отдельное; вообще, их корни можно, подозреваю, найти и раньше — когда там было впервые «если бросок d20 проброшен на 5 и более выше сложности...»?). И отдельно утверждение про таланты и категории — которое мне кажется неверным. Вот и всё. А раздражители у нас разные — у тебя образ зануды-технаря без обобщений, у меня образ излишнего обобщателя, порождающего в пределе фричество в духе Чудинова, Задорнова и прочей публики тоже вызывает срабатывание, я это за собой знаю.
Ну а что по стилю мы с тобой не совпадаем — я тоже считаю, что это нормально. Я зануда, ты любитель провокаций и всё такое. Придётся терпеть друг друга и подстраиваться так или иначе.
А формально и на таком уровне существа да — это как схему строения наземного существа (вот вам позвоночник с черепом, вот два пояса конечностей, которые поддерживают тело) придумали ещё стегоцефалы, выбравшиеся на сушу, и в этом смысле она по сию пору доминирует, будучи общей и у варана, и у белки, и у носорога (всякие революции второго порядка, обеспечившие успех динозаврам и проч. можно просто упомянуть в сноске). Только белка от варана отличается более чем, и стегоцефал на фоне своих потомков всё равно не смотрится…
(Сопоставление талантов и категорий с ходами в PbtA всё-таки мне сдаётся как раз вот такой биологического уровня аналогией, когда сопоставляются вещи с каким-то глубоко-глубоко общим происхождением, но по функциям и по общей важности в организме довольно разные. Примерно как кисть, которой я набираю этот текст, и крыло летучей мыши — в общем-то органы, конечно, похожие, но… )
Что до бросков — то всё-таки таблица неудобна местом. Вот официальное, кстати, «дальтоник-френдли» (менее наглядное, но более функциональное) от автора:
sites.google.com/site/zefrsrpg/the-resolution-chart
Success Formulae:
Success Level --Roll Over — Roll Under
marginal -------46 — 2R… 54 + 2R
acceptable -----67 — 2R ------33 + 2R
total ----------83 — R ---------17 + R
heroic ---------93 — .5R -------7 + .5R
Вот тут, кстати, альтернативная таблица для двух d6 вместо d100: ru.scribd.com/doc/397823/ZephyrsActionTable
(Будем считать, что анекдот про инди и осьминога процитирован на заднем плане).
Да, шаг в 5 при сильном отступлении от 0 — он мешает, конечно. Формула-то для промежутка от -10 до +10 элементарная: зелёный цвет, если больше 33+2Х и меньше 54+Х. Желтый, если больше 17+Х и меньше 33+2Х. Оранжевый, если меньше 17+Х и больше 7+целая часть от X/2. Ну и красный, если меньше этого.
Где модераторские обязанности есть и модераторы распределены — там вроде обычно продолжительность этого цикла побольше, ибо коллектив видит падение в неадекватность, да и поплакаться друг другу можно. Но вроде Имажинария на уровне замысла была иной — хотя чёрт его уже знает, что там у неё сейчас считается замыслом.
Я помню, что ты там был после столкновения с машиной, кажется, потому не решился тебя побеспокоить. У меня в семействе был подобный случай, я помню сколько там восстановления…
Ну а повышать пользу — тут, боюсь, способ один. Нет смысла фыркать на общение, надо его закрывать полезными вещами. Не ругать людей, а занимать и показывать пример. Люди вообще не любят, когда их ругают, и пряник тут, кажется, эффективнее слабого кнута, раз уж я опять оказался в роли изрекателя трюизмов. Хочешь дам обет сделать что-нибудь содержательное из старых задумок, начиная с завтра?
P.S. Хомяк тут, всё-таки, не тролль, если я понимаю букву и дух определения. Если говорить о теме в целом — он же, в общем, выражает «гражданское возмущение» — причём, как я понимаю, вполне искренне. Если говорить о конкретной пикировке — ты сам ведь любишь провокационные формы, а добавляя перца странно жаловаться, что народ считает это острым и реагирует бурно.
То есть, смотри: у нас есть сообщество, которое зависит от работы одного-двух человек. Что там они делают — неважно: хоть латают движки, хоть оплачивают хостинг, хоть откачивают воду, чтобы баржа не пошла ко дну. Фокус в том, что вот есть сообщество и оно растёт. В нём неизбежно возникают конфликты и появляются неприятные друг другу личности. В том числе — это важно — и неприятные для тех самых людей, которые откачивают воду. Какое-то время эти самые люди влезают в конфликты помимо откачивания воды, но стимулы-то не обманешь (ты ведь сам любишь механистичную модель сознания?) — там они получают кучу негатива для себя лично, а положительного подкрепления не получают. Просто потому что люди редко кричат от счастья и благодарят за то, к чему привыкли — что умножается тем, что откачивающие воду далеко не всегда бывают правы. Соответственно, с какого-то момента всё скатывается к простой стратегии — по возможности меньше лезть в то, что выкачивающий воспринимает как грязь и свары. Из этого следует тяга к простым решениям — далеко не всегда приятным или справедливым. Просто за счёт накопленной усталости, ну и того факта, что вообще-то объективная оценка в наших темах очень сложная вещь, и не факт, что вообще возможная. В результате на стадии, когда вода откачивается, но лезть уже не хочется, мы получаем ту самую усталую продавщицу вида «вас много, а я одна», даже если изначально у нас был горящий энтузиаст. Вопрос только в скорости такого выгорания. Я, на всякий случай, совсем не говорю что это хорошо, заметь.
То есть, конечно, стыдить-то можно и конкретные вопросы решать можно. Мне просто кажется, что вот такой цикл выше — он будет повторяться сам по себе, объективно. Нет, конечно, есть условно-христианский подход — когда облечённый властью (вместе с необходимостью откачивать воду) должен всех пользователей любить, к любым выпадам в свой адрес и адрес важных для него вещей относиться с всепрощающей улыбкой и помогать всем пользователям избавиться от неразумия их. Только в случае одного человека в таком цикле с отрицательной обратной связью, нам нужен кто-то крылато-нимбоносный. Без этого мало что даст и уровень начального энтузиазма, и факты относительно сообщества (более оно способно к общению без свар или менее). Чтобы избегать такого, надо что-то в системе менять.
Я снова специально подчёркиваю для всех комментаторов. Это не оправдание конкретных поступков. Мне не нравится ситуация с удалением пользователей. Но мне не нравится и ситуация с упрёками в адрес конкретных людей или сообщества, когда считается, что всё может делаться только на личной адекватности. До какого-то момента может, но если что-то упорно ломается, стоит задуматься…
В принципе, де-факто Имажинария — площадка именно для коммуникации, конечно (то есть чтобы оставить пост не необходимо, чтобы он был посвящён разбору чего-то конкретно ролевого или вообще нёс смысл). Доказывается это через демонстрацию тем, которые приводят к исключению людей из сообщества или вопросам имкомафии — они это явно показывают. Мой собеседник выше, конечно, может выражать по этому поводу любые эмоции — но эмоции тут ничего не делают, это просто описание состояния.
С другой стороны, ты пропустил — но конфликт, завершившийся забаниванием тут действительно был безобразный. Если тебе нужно понять, почему так происходит, то причины этого очень простые. Любой, кто занят технической стороной, рано или поздно устаёт влезать в каждый конфликт (тем более не решаемый простыми методами), плюс, увы, обрастает мнениями относительно договороспособности\недоговороспособности участников. В примере Коммуниздий ведёт себя весьма нехорошо, кто бы спорил, но причина этого, увы, понятна. Он не видит способа нормально сосуществовать с Аррисом (по опыту сообщества) и мы с тобой вряд ли напрямую на это сможем повлиять, потому что это касается личных воззрений (в своё время ему Аррис плешь проел, воображаемо или реально — другой вопрос). Точно так же как Аррису, если посмотреть, важнее-то выигрыш в виде принципа (признания другой стороной своей неправоты), чем конкретные вещи, насколько я вижу по общению.
Чтобы было ещё забавнее — настоящий конфликт идёт-то не вокруг переписки, если немного копнуть. Перед нами в чистом виде конфликт вокруг личных отношений, примерно как семейные ссоры имеют предлогом то, что кто-то не прибил полку или там слишком долго собирается в гости, но уже через две-три реплики они захватывают куда большие темы. И надо быть очень наивным человеком, чтобы считать, что если устранить повод, такие семейные ссоры не вспыхнут снова.
То есть если хочется, чтобы такое не повторялось именно что принципиально — надо чтобы административные полномочия не были сосредоточены в руках конкретных людей. Тут даже не потому, что power corrupts, а потому что у людей неизбежно есть симпатии и антипатии. А адекватность, как видишь, уходит с усталостью.
Кстати, если мысль была непонятна — та, на которую ты восстал. Можно относиться к этому по разному, но это факт. Имажинария в том виде, в котором она существует — это именно платформа для общения по ролевым темам. Интересным — но это не обязательно материалы и переводы, а именно то, что сочли интересным участники общения.
медведейюристов, напомню, что ситуация такова:1) Статус сообщений Арриса как минимум существенно спорен в правовом плане.
2) Вероятность решения вопроса в судебном порядке стремится к нулю.
3) Выделить из всей переписки целостные, законченные проекты (программы, законченные произведения ролевой направленности) довольно трудно и их доля в общем контенте, размещённом Аррисом, будет весьма мала — Имажинария не столько полигон для создания и обкатки проектов, сколько место общения.
4) Коммерческая ценность большинства содержимого Имажинарии пренебрежимо мала и ценность эта переписка имеет для горстки НРЯ-кающих ролевиков посреди болота, которые ещё и размножаются строго по приглашениям (у нас же регистрация только по ним?), а потому растут в числе, как и положено ролевикам, неохотно. Да не обидятся на меня те, кто на Имажинарии презентует и выкладывает русскоязычные проекты, конечно. Так или иначе, ценность большинства имажинарских постов — сугубо внутренняя, для сообщества, а какую-то внешнюю, оправдывающую судебные разбирательства, обретёт разве что в случае, если где-то извне возникнет спор по русскому убийце… если не D&D, то хотя бы DW, и начнётся спор вокруг отслеживания идей. А до этого сама по себе ценность отдельного поста — аррисова, твоего, моего — в основном личная.
Из этого, как мне кажется, следует:
5) Данная ситуация пока что может решаться не с позиций юридической обоснованности (и других экзотических — например, с оценки способности участников защищать свои интересы силой), а с моральной и соображений удобства участников. Напоминаю, что я начал с этого (мой начальный пост подветки, на всякий случай, употребляет термины «право» и «лево» не в юридическом или физическом смысле, а как иронические указания на обоснованные с позиций комфорта пользователей требования и
необоснованные).
К отдельному, всплывшему по ходу пункту a) Для среднего ролевика была бы полезна лекция про авторские права на свои продукты (тут вроде кто-то даже упоминал на стене недавно?) — это всё имеет довольно косвенное отношение.
То есть с прикладной точки зрения — лучше бы обратиться к доброй воле Коммуниздия в отношениях с Аррисом (если таковая осталось; если нет — то взять какого-то посредника) и решить в её рамках. Я повторю, что мне кажется, что удаление всего связанного с пользователем контента умалит и обеднит Имажинарию — ты правильно замечал, что нас и так мало. Стоит спросить, что вообще стороны хотят сделать? Аррис хочет именно выжечь после себя землю наглухо, посыпать солью и предать нас проклятию, или что-то конкретное не хочет оставлять?