Если был проделан определенный путь открытий, результатом которого стал атомный синтез — это скорее всего наука.
Если была спонтанная вспышка озарения ни основанная ни на каких знаниях или открытиях, результатом которой стала способность проводить атомный синтез — вероятно это магия.
Ну вообщем да, там есть альтернативная наука.
Ну а как назвать ребят на космической станции, которые открыли врата в ад, могут воспламенять взглядом и делать всё то что не укладывается или противоречит научной картине мира?
К слову, в Вархаммере ее тоже нет, там есть четкое измерение силы магов\псайкеров, повторяемость и так далее.
Но серьезно, мнение, что управление сверхсложной технике можно доверить макаке комментировать сложно.
Ей богу у меня острое чувство, что вы передергиваете, только не пойму намеренно или просто от непонимания мой точки зрения.
Хорошо, поставим вопрос иначе. Существует ли (хотя в рамках научной теории «должна ли существовать») корреляция результатов в работе ускорителя частиц, в зависимости от типа оператора, при условии 100% воспроизведения необходимых процедур?
Это было связано с уровнем секретности космических программ, а не с тем, что военные хотели это делать, а всем остальным «достаточно бананов».
А на гражданских что-ли секретность не распространялась?
Это просто пример ситуации когда факторы, не имеющие прямого отношения к результату устойчиво воспроизводятся по причинам не имеющих прямого отношения к результату.
Магия класса «ничем не объяснимо и/или не имеет устойчивых законов» встречается не так часто и обычно это не сознательный выбор, а лень сеттингописателя.
Потому что в нормальном мире с этим было бы сложно работать. Нам же нужно достигать определенных результатов. Какая разница, как метаются фаерболлы, пока они метаются как надо. Да и мы как-никак привыкли хоть к каким-то обоснованиям, у нас ведь ± научное общество.
Но особенно продвинутую науку тоже можно укрыть вуалью мистики, ты вот привел в пример Лавкрафта, хотя ИМХО у него каша из того и другого.
Так он это ИМХО делает намеренно. Пытаясь показать несовершенство и ограниченность научной теории своего времени, по крайне мере создать такое ощущение. Пошатнуть картину мира читателя, заставить его сомневаться и чувствовать не уверенность. Напугать его. О чем он раз за разом говорит в своих книгах «Мир такой большой и вообще не такой как мы привыкли думать. Если бы люди знали настоящую картину, они вероятно сошли бы с ума».
Заметь, ты пытаешься измерять некие числовые показатели чтобы найти зависимость между их наличием или количеством и способностью выполнять определенные действия с достижением заданных результатов. Поздравляю, вы на пути к научному методу.
А может служка просто просветленный? Попробуйте это измерить)
Не совсем. Речь о том, что такая магия необъяснима в принципе. Я же говорю, огонь не был магией даже когда его таковым считали.
Но в принципе, да, близко. Восприятие объектом феномена, заставляет его принять отличную, возможно антагонистичную картину мира, нежели он придерживается сейчас. Именно потому я и приводил НФ. Мир где по нашим представлениям должна править наука и логика, подвергается нападению со стороны того, что он давно отвык рассматривать как «вероятное» и не смотря на достижения науки, просто не может объяснить то, что происходит.
Во, попробую привести пример.
В нашем мире началась эпидемия зомби. Ага, мы умные ребята, мы не верим в магию. У нас есть сценарии, теории, которые мы проверяем.
Мы проверяем:
1. Некий патоген — не обнаружен.
2. Паразитический организм — не обнаружен.
3. Микромашины — не обнаружены.
4.… — нет.
Параллельно мы выясняем что:
1. Гнилостные бактерии отчего-то просто умирают в организме зомби.
2. Активности нервной системы нет.
3. Химические процессы не идут.
4. Мышцы сокращаются «потому что». АТФ нет, нейромедиаторов нет, гормонов нет.
Последним гвоздем может стать скажем наблюдение, за некими ребятами шепчущими над телом какую-то мумюу-юмбу.
Da-da-daaaaa! Что нам теперь думать?
Ну начнем с того, что сама концепция чуда, а я говорил о такой магии — абсурдна (то чего не может быть). Имея ввиду магию, я говорю о неких действиях или явлениях, которые явно не укладываются в привычную картину мира и не могут быть объяснены в её рамках.
апример гниющие трупы шагающие по улицам.
И у нас два выбора:
1. Рационализация — видать мы чего-то не знаем о мире. Ок, не важно как это работает, давайте с этим разберемся.
2. Мистификация — о черт, вся эта херня была правдой! Вроде бы нужен мел чтобы нарисовать круг или это должна быть соль?
И там и там, речь идет по сути о недостатке знаний. Но в первом случае, его принимают как слепое пятно в привычной картине мира, а во втором случае — как её слом.
Рассуждая о магии сейчас я имею ввиду второй случай.
Воспроизводимость же вроде довольно полная, нет?
Великий жрец смешивает — получается.
Опять смешивает — опять получается.
Снова смешивает — варп прорыв, а нет, получается.
Даже если не очень великий жрец смешивал — тоже вероятно получалось.
Так я и говорю, что магия существующая в рамках какой-то теории объяснимая в рамках этого мира, это не магия в том смысле, который мы вкладываем в неё в нашем мире.
В нашем мире, мы имеем ввиду чудо. Типа «кислород стал золотом». А в FR это некий вполне объяснимый феномен.
Не-а. Это именно создание ускорителя. Созданным ускорителем будет артефакт, который может юзать кто угодно. А при маткомпонентах но без мага это будет атомный реактор без урана.
Вы знаете, я ни разу ни творил заклинание и не строил ядерный реактор, так что мне тяжело судить на сколько верна данная аналогия. Но давайте предположим что она верна.
В нашем мире, есть простейшие научные опыты, которые может провести даже дилетант. И результат которого, легко отследить.
Например — смешать соду с кислотой и получить углекислый газ. В мире где существует магия, теоретически, должны существовать заклинания, которые тоже может выполнить почти любой. Но в большинстве миров, даже cantrip требует долгой и серьезой подготовки.
Огонь в конце концов до каких-то пор тоже считали магией, о математической теории которая бы объясняла его появление речи вообще не шло, таких умных первыми жрали, мозг богатый протеином, все дела. Только любой у кого был кремень мог высечь искру.
Кстати в нашем мире, гримуары несколько напоминали лабораторные журналы или книги рецептов. В них приводилась последовательность действий, необходимые условия и компоненты для выполнения заклинания. О требованиях к магу, речи обычно не шло (разве что необходимо было чем-то намазаться, выпить или поститься пару дней).
Ну и да — почему то управляют ускорителем частиц ученые, а не макаки. А ведь ученому платить надо зарплату (и немаленькую), а макаку — только бананами кормить. Угадай, почему?
Потому что ученые хотят это делать, а макакам достаточно бананов?)
Вы знаете, до определенного времени, в космос летали только военные. Значило ли это, что только наличие звания и звезд на погонах давало человеку возможность достичь хотя бы первой космической?
Потому что уровень силы, субъекта легко измерить (уровень мидихлориан). И да, потому что в рамках мира ЗВ, Сила имеет свою научную теорию. Поэтому, она на мой взгляд не отличается от Эффекта массы.
Ты про нефальсифицируемость теории и отсутствие предсказательной силы у того, что сейчас называют алхимией и астрологией?
Нет, я про объективность и экспериментальные проверки, хотя предсказательная сила тоже подойдет.
Я вроде приводил как раз представления о магии в нашем мире, они ни от какого сеттинга никак не зависят.
Если в каком-то мире, у магии есть устойчивая теория, которая проверяется экспериментально и дает устойчивые, воспроизводимые результаты, мы имеем дело просто с «Наукой 2.0».
Другое дело, что ширину астрального канала, в отличии от диаметра бицепса, штангенциркулем не измеришь.
Тогда ему неоткуда взяться, кроме как из домыслов автора теории. И место ему, там же где и флогистону, пока кто-то не найдет, что можно измерить и как это измерять.
Вася и Петя
Если мы не можем ничего измерить и не можем построить математическую теорию, которая объясняла бы происходящее — то да, это не научно.
Удачи в создании атомного реактора при наличии только лопаты, кирпичей и инструкции. С магами низких уровней — та же фигня: у них нет нужных инструментов.
Неадекватный пример. Я даю вам ускоритель частиц и инструкцию, на какие кнопки нажимать в какой последовательсности. Будет нажимать Эйнштейн, Вася или макака на результат не повлияет. По такому-же принципу, маг имеющий жемчужину и знающий нужные слова должен мочь идентифицировать предмет, а имеющий кусочек серы — швырнуть фаерболл.
Момент номер два: ни одна теория не моелирует реальность на сто процентов.
В тех рамках в которых она работает она должна моделировать очень точно и теория термодинамики например с этим справлялась достаточно долго и хорошо. И в тех рамках в которых она работала, она не давала таких фантастических погрешностей как магия хаоса. Когда один раз, при сотворении фаерболла появилась курица, а другой раз у заклинателя поменялся пол.
Тем более у них там «объективные физические законы» постоянно меняются(в смысле богиня магии с завидной периодичностью дохнет)…
Но пока они не поменялись, они должны давать устойчивый результат, иначе это не наука.
Если магия, это просто «другая наука» то да.
Только блин, вспомните пожалуйста о том, откуда есть пошла наука, что такое научная теория и почему астрология и алхимия — квазинауки.
И если брать за основу религию (нашего мира) и магию (как её представляли в нашем мире), это феноменологический способ познания, а не научный. И с этой точки зрения, вся магия похожа на псионику WH 40k. Потому что у этого товарища, когда он делает вот это, обычно получается вот это, а когда другой товарищ делает то же самое, у него вообще ничего не выходит, а иногда у них обоих выходит полная прорыв варпа, хотя предпосылок вроде ныбыло.
Путешествие душ по Великому Колесу (и само их существование) и файрболы на 7д6 — это научные факты вселенной плейнскейпа.
За магию хаоса тогда поясните и почему маги более низких уровней, не могут колдовать заклинания более высоких. Просто один из критерий научности, это то что строго определенный набор действий, дает строго определенный результат. Физики так даже проверяют друг-друга, пока ещё 2-3 физика твоё открытие, по твоим же инструкциям не повторят — открытие в зачет не идет. И квалификация физика тут роли не играет — главное инструкция.
Про технократов сразу известно, что они маги, по крайне мере традициям. А технократы просто не верят, что они маги, они верят, что они ученые. Ну и вообще в M:tA мир и магия относительные, во что веришь, то и работает, только каждый уверен что именно он работает так как надо, видит все плюсы своего подхода и все минусы всех остальных.
В Planescape: Torment был персонаж, некая женщина, которая спрашивала тебя «Чего ты хочешь?», начинала она с намеков на себя, но спрашивала и скажем так вообще, к чему ты мол стремишься и чего желаешь. Если ты подробно рассказывал ей о своих желаниях, описывал их, ты начинал хотеть слабее, а может быть вообще терял интерес к предмету желания.
Сама женщина вроде как питалась чужими желаниями.
Собственно так ГГ чуть не лишился желания узнать кто он такой и что с ним не так.
Зато один НПС избавился от алкоголизма, подробно рассказав о своей тяге к спиртному.
Если была спонтанная вспышка озарения ни основанная ни на каких знаниях или открытиях, результатом которой стала способность проводить атомный синтез — вероятно это магия.
Ну а как назвать ребят на космической станции, которые открыли врата в ад, могут воспламенять взглядом и делать всё то что не укладывается или противоречит научной картине мира?
Тогда WH тоже не подходит, вы правы.
Хорошо, поставим вопрос иначе. Существует ли (хотя в рамках научной теории «должна ли существовать») корреляция результатов в работе ускорителя частиц, в зависимости от типа оператора, при условии 100% воспроизведения необходимых процедур?
А на гражданских что-ли секретность не распространялась?
Это просто пример ситуации когда факторы, не имеющие прямого отношения к результату устойчиво воспроизводятся по причинам не имеющих прямого отношения к результату.
Его просветленность кстати как измеряли?)
P.S.
Мы щас вообще о чем? Я утерял предмет разговора в этой ветке))))
Так он это ИМХО делает намеренно. Пытаясь показать несовершенство и ограниченность научной теории своего времени, по крайне мере создать такое ощущение. Пошатнуть картину мира читателя, заставить его сомневаться и чувствовать не уверенность. Напугать его. О чем он раз за разом говорит в своих книгах «Мир такой большой и вообще не такой как мы привыкли думать. Если бы люди знали настоящую картину, они вероятно сошли бы с ума».
А может служка просто просветленный? Попробуйте это измерить)
Но в принципе, да, близко. Восприятие объектом феномена, заставляет его принять отличную, возможно антагонистичную картину мира, нежели он придерживается сейчас. Именно потому я и приводил НФ. Мир где по нашим представлениям должна править наука и логика, подвергается нападению со стороны того, что он давно отвык рассматривать как «вероятное» и не смотря на достижения науки, просто не может объяснить то, что происходит.
Во, попробую привести пример.
В нашем мире началась эпидемия зомби. Ага, мы умные ребята, мы не верим в магию. У нас есть сценарии, теории, которые мы проверяем.
Мы проверяем:
1. Некий патоген — не обнаружен.
2. Паразитический организм — не обнаружен.
3. Микромашины — не обнаружены.
4.… — нет.
Параллельно мы выясняем что:
1. Гнилостные бактерии отчего-то просто умирают в организме зомби.
2. Активности нервной системы нет.
3. Химические процессы не идут.
4. Мышцы сокращаются «потому что». АТФ нет, нейромедиаторов нет, гормонов нет.
Последним гвоздем может стать скажем наблюдение, за некими ребятами шепчущими над телом какую-то мумюу-юмбу.
Da-da-daaaaa! Что нам теперь думать?
Поздравляю, в вашем мире нет магии.
апример гниющие трупы шагающие по улицам.
И у нас два выбора:
1. Рационализация — видать мы чего-то не знаем о мире. Ок, не важно как это работает, давайте с этим разберемся.
2. Мистификация — о черт, вся эта херня была правдой! Вроде бы нужен мел чтобы нарисовать круг или это должна быть соль?
И там и там, речь идет по сути о недостатке знаний. Но в первом случае, его принимают как слепое пятно в привычной картине мира, а во втором случае — как её слом.
Рассуждая о магии сейчас я имею ввиду второй случай.
Великий жрец смешивает — получается.
Опять смешивает — опять получается.
Снова смешивает —
варп прорыв, а нет, получается.Даже если не очень великий жрец смешивал — тоже вероятно получалось.
В нашем мире, мы имеем ввиду чудо. Типа «кислород стал золотом». А в FR это некий вполне объяснимый феномен.
В нашем мире, есть простейшие научные опыты, которые может провести даже дилетант. И результат которого, легко отследить.
Например — смешать соду с кислотой и получить углекислый газ. В мире где существует магия, теоретически, должны существовать заклинания, которые тоже может выполнить почти любой. Но в большинстве миров, даже cantrip требует долгой и серьезой подготовки.
Огонь в конце концов до каких-то пор тоже считали магией, о математической теории которая бы объясняла его появление речи вообще не шло, таких умных первыми жрали, мозг богатый протеином, все дела. Только любой у кого был кремень мог высечь искру.
Кстати в нашем мире, гримуары несколько напоминали лабораторные журналы или книги рецептов. В них приводилась последовательность действий, необходимые условия и компоненты для выполнения заклинания. О требованиях к магу, речи обычно не шло (разве что необходимо было чем-то намазаться, выпить или поститься пару дней).
Потому что ученые хотят это делать, а макакам достаточно бананов?)
Вы знаете, до определенного времени, в космос летали только военные. Значило ли это, что только наличие звания и звезд на погонах давало человеку возможность достичь хотя бы первой космической?
Я вроде приводил как раз представления о магии в нашем мире, они ни от какого сеттинга никак не зависят.
Если в каком-то мире, у магии есть устойчивая теория, которая проверяется экспериментально и дает устойчивые, воспроизводимые результаты, мы имеем дело просто с «Наукой 2.0».
Тогда ему неоткуда взяться, кроме как из домыслов автора теории. И место ему, там же где и флогистону, пока кто-то не найдет, что можно измерить и как это измерять.
Если мы не можем ничего измерить и не можем построить математическую теорию, которая объясняла бы происходящее — то да, это не научно.
В тех рамках в которых она работает она должна моделировать очень точно и теория термодинамики например с этим справлялась достаточно долго и хорошо. И в тех рамках в которых она работала, она не давала таких фантастических погрешностей как магия хаоса. Когда один раз, при сотворении фаерболла появилась курица, а другой раз у заклинателя поменялся пол.
Но пока они не поменялись, они должны давать устойчивый результат, иначе это не наука.
Только блин, вспомните пожалуйста о том, откуда есть пошла наука, что такое научная теория и почему астрология и алхимия — квазинауки.
И если брать за основу религию (нашего мира) и магию (как её представляли в нашем мире), это феноменологический способ познания, а не научный. И с этой точки зрения, вся магия похожа на псионику WH 40k. Потому что у этого товарища, когда он делает вот это, обычно получается вот это, а когда другой товарищ делает то же самое, у него вообще ничего не выходит, а иногда у них обоих выходит полная прорыв варпа, хотя предпосылок вроде ныбыло.
За магию хаоса тогда поясните и почему маги более низких уровней, не могут колдовать заклинания более высоких. Просто один из критерий научности, это то что строго определенный набор действий, дает строго определенный результат. Физики так даже проверяют друг-друга, пока ещё 2-3 физика твоё открытие, по твоим же инструкциям не повторят — открытие в зачет не идет. И квалификация физика тут роли не играет — главное инструкция.
Сама женщина вроде как питалась чужими желаниями.
Собственно так ГГ чуть не лишился желания узнать кто он такой и что с ним не так.
Зато один НПС избавился от алкоголизма, подробно рассказав о своей тяге к спиртному.