Итак продолжаю отвечать, но в новой ветке.
Итак по мнению моего оппонента, минус в карму получает организатор убийства. Работает ли схема «я просто исполнял приказ короля», где все грехи за военные преступления получает организатор-король?
Далее.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Ведь если за несчастный случай тоже будут начислять очки злобности, то все станет намного интересней! Например, партия разогнала магией готовящихся пролится ливень, единственный дождь за месяц засухи и на месяц вперёд, будут ли смерти бедных крестьян от голода сказываться на злобность партии (настолько бедных, что денег на магию призыва дождя не наскребли)?
Я просил указать критерий злого поступка, не нейтрального, не доброго.
Конечно мир не делится на только добро и зло, но раз вам непонятна теория множеств (добрые и нейтральные поступки входят в разные множества, и НЕ ВХОДЯТ в множество злых поступков), а как раз условие принадлежности к множеству злых поступков мне и интересны для дальнейшего анализа. Я мог взять для анализа и предательство или пытки, но вот софистика или аргументы уровня штанов Арагорна меня интересуют мало.
Хорошо, добивавание сдающегося — однозначно злой поступок? Ладно, как определяется, что враг именно сдаётся, а не собирается подманить вас поближе, чтобы забрать с собой в могилу? Второй момент, если сдаётся орк? А если сдаётся вампир? Где та грань между злым, и как вы говорите нейтральным поступком?
P.S. Посты становятся слишком узкими, так что предлагаю начать новую ветку.
Хорошо, приведу пример рассуждения, но для начала надо определиться с условиями задачи. Что такое злое деяние и как оно определяется? Существует ли жёсткий метафизический принцип или присуждение очков злобности осуществляет экспертная система (которую можно обмануть)?
Начнём с убийства. Является убийство злом? Если, да, то паладины очень быстро сходят с дистанции и получают высокие уровни паладин лишь в своём воображении в жёлтых домах.
Если это не так, то скорее всего мы имеем дело с экспертной системой, так как тут становится сложно создать объективные и одновременно жёстко заданные критерии присуждение очков злобности. (приводить параллельную ветку бессмысленно без консенсуса по терминам)
Итак продолжаем, является ли убийство из милосердия злом? Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А если неизвестно орки это ломятся или чудом выжившие сопартийцы (а глухо а, полученная от орочьего шамана ещё не снята)?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
А за непрямое убийство, когда цепочка людей делает простые операции не зная их сути (два человека доставили в одно место два безобидный компонента, третий их по инструкции смешал, а получившийся смертельный яд через цепочку незнающих курьеров достали до цели и убили)? А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
Жду вашего ответа, так как дальше без вырабатывания общей терминалогии будет очень сложно.
Не-не… Человек может сказать пару «волшебных» слов, и слова эти «ОДАБ! Щас #%& рванет!».
Понятия добра и зла в ДнД, опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы философами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое добра и зла открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие названия мировоззрение, ничем не связанные с реальнымими (например, вместо добра — «Храрсутрол», зла — «Шавевтогридщарсукр») вопросов бы тоже не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
У меня это профдеформация, современная наука опирается на критерий фальсифицируемости, и признать термин объективным, если можно построить опровергающую это модель, я в принципе не могу.
Собственно, если бы и написали альтруизм вместо добра, у меня вопросов и не было бы (к арфистам тоже), но я как человек изучавший философию, считаю использование такого спорного понятия как добро неправильным.
Да, родители совершают, с моей точки зрения, однозначно злой поступок — искажение действительной картины мира в виде фальсификации вводимых в сознание ребёнка данных (и, возможно, добрый с их точки зрения). Добро и зло зависят от точки зрения наблюдателя, плюс двойные стандарты, поэтому нужно более точная терминалогия.
А с арфистами ложь это самое невинное из их преступлений, там ещё и предательства и убийства «ради всеобщего блага».
Мне вся ситуация с пятой деградацией ДнД была понятна ещё с первых книг, когда увидел как гордых драконов переделали в жалких шпицей. Ну и слоты высоких кругов порезали для казуальности.
А проблема с мировоззрением есть и в 3.x, те же арфисты почему-то указывется добрая организация, хотя добрыми кто скрывает правду, лжет и шпионит не могут быть по определению. Причём исправить то не проблема — заменить добро/зло на альтруизм/эгоизм и проблема решена! Заодно и кучу проблем с неоднозначностью морали христианской в политеистическом обществе разрешится!
Эм, никакая рененерация магических сил от падения Луны не поможет, а вот бесконечное количество праны, обеспечиваемое связью с параллельными Землями, может…
А Эа, которым можно устроить экстерминатус? Ну, и я бы не сказал, что Врата Вавилона позволяют достать просто подходящий к ситуации предмет, у Гильгамеша есть все, повторяю все, легендарные артефакты его родного мира. Это рядовому бесу без разницы, чем ему устроили оверкилл, просто святым мечом или Экскалибуром, а вот против равных врагов это уже важно. Кстати, а как в гурпс вторая магия оцифровывается, все таки бесконечный запас магических сил это явно очень крутая штука?
Фейт слишком недалеко от словески ушёл, а ещё эти аспекты, у которых нет нормальной оцифровки (точный радиус, время действия...) полностью ломают подавление недоверия. Гурпс? Энакина допустим через суперсилы оцифровать можно. Длани Креола? В списке заклинаний такого нет, нужно хоумрулить (опять через суперсилы?), а вот как оцифровать Кураму в животе и Врата Вавилона я слабо представляю…
P.S. Из-за слишком быстрого ответа я не успел исправить ряд незамеченных сразу ошибок (включая несколько пропущенных слов), прошу прощения если они задевают чьи либо чувства.
Универсальные системы это миф, есть безклассовые системы-конструкторы! Или вы знаете систему, где можно реализовать любой концепт персонажа?! Чтобы партия из Энакина, Наруто, Гильгамеша, Креола вместе шла бить одержимыго Диабло Тирана Тиранидов? Да, некоторые конструкторы весьма гибкие, но и они оцифровывают очень далеко не все.
Возьмем мою любимую unisystem. Что она может оцифровать без проблем? Классическая unisystem в лице Армагеддона (Ведьмаство это тот же сеттинг, но с меньшими возможностями и с тихой, а не горячей потусторонней войной), вполне неплохо подходит для военной драмы (Апокалипсис же, пусть и инициированный «творцом» из другого мира) с магией, «псионикой» и ракетными крейсерами. А вот гибкий конструктор врагов будет уже в книгах unisystem про зомби «Всякая плоть должна быть сожрана ». Он действительно очень гибкий, и унисистем хак" Чужого vs. Хищника" выглядит куда офицального позорного Чужого. А в «Всех зомби завтрашнего дня» тему зомби натянули на несколько известных вселенных (Звездные Войны, Матрица), это конечно весело, но вот не сказал бы что инструментарий «Всякой плоти...» справляется с этой задачей отлично, написать хак под вселенную гораздо было бы для мастера куда лучше. Офицальная НРИ по «Планете обезьян»? Не сказал бы, что там есть что особо полезное. А вот Заговор Х для игры в стиле «Секретных материалов» с противостоянием с серыми, рептилодами, правительственными агентами куда интересней. И тут опять можно увидеть, что система-конструктор затачивается под определённый набор тем, играть в Малдера по Армагеддону и по Заговору Х, это земля и небо! Многих полезных для детектива или шпионского кино инструментов просто нет в более обширной по возможностям кастомизации части unisystem.
Кинематографическую унисистем, я знаю хуже, но раз по ней оцифровали Баффи и Ангела, то и другие американские сериалы про охотников на сверхъестественное оцифровать не проблема (обидно, что НРИ по «Сверхъестественному» сделали по кортексу и поэтому сконверсить в unisystem это просто не получится). Официальные НРИ по «Призракам Альбиона» и «Армии Тьмы» расширяют возможности оцифровки.
Защиту ниши, как мне кажется, вполне выполняют линзы (или как этот термин гурпс правильно переводится?).
Кстати, весьма интересным образцом НРИ будет «Тень владыки демонов», недавно переведеная на русский, именно своей «гибридностью» между классовой и безклассой системой, то есть «классы» (называемые пути) как бы и есть, но они состоят из 4-3-2 уровней, способны гибко сменять друг друга (если это правильно обосновать), т.е. фактически путь это несколько пакетов способностей собранных в определённой теме, и «выкупаемые» постепенно с ростом уровня, а на 11 уровне и выше уже просто каждый уровень выбирается талант из списка.
Как мне кажется, приверженность к классовой НРИ заключается в простоте представления игрового персонажа, ну как простоте, просто это выносит за скобки многое детали, которые в ином случае нужно тщательно продумывать и держать в голове.
Приведу здесь цитату из одного из любимейших произведений:
Я, все еще конвульсивно подергиваясь, объяснил ему, в каком состоянии должен находиться черный маг, чтобы начать беседовать со своим посохом. И опять посох! Чисто фаллический символ. Должно быть, идею о его волшебных свойствах ввели в массы боевые чародеи, но я-то знал, что единственное реальное применение для такой вещи — бить врагов по голове, чем, вероятно, в те времена и занимались. Для хранения заклятий идеально подходит круглый (максимум цилиндрический) предмет, причем засунуть в него одновременно два заклинания все равно не получилось бы, поэтому реально крутой маг — мужик, увешанный серебряными бусами с ног до головы, но на сцене его приняли бы за идиота.
«Житие моё» Ирина Сыромятникова.
Кстати вообще рекомендую данный цикл, ведь это одно из немногих произведений, где реально продуманы и вписаны в мир психологические различия между магами и немагами.
Так — то понятие куда шире, но всесто того чтобы ломать голову, как создать уникального мага, взять классический архетип большинству явно будет проще. Популярность фанфиков тоже имеет похожую природу, характеры персонажей, сюжет прописаны в каноне, а значит расписывать сходство не надо, только различия. Да и в НРИ тот же принцип часто в описании сеттинга используют — зачем расписывать этнографическую справку по народу на 10 страниц А4, если хватит абзаца про крейзи русских с блаблалайками верхом на полярных медоведах?
Вроде в контакте пишется Pbta хак 7 ронинов, по Японии, конечно, но завязка на боевые стили и само повествование можно переделать на уся: m.vk.com/@cyberblask-7-ronins-uchenik
Скажи это Avada Kadavra, который бросками кубиков такую классную историю творит! Эх, хотел бы я найти настольную игровую систему способную на то же, что личная система Avadы, с полной оцифровкой всех магических эффектов, от бытовых чар до стратегических… Я вот ни одной НРИ не знаю, где есть нормальная коллективная неритуальная боевая магия, где бы разные маги поддерживали разные функции одного заклинания.
Да, возвышенные такие, а замену-то нашли? Я вот нашёл Godbound, и считаю эту игру идеальной для более простой игры по Творению, там и так довольно схожих моментов, которые хоть и имеют разный источник, полно: Обожествлёнными как и Возвышенными становятся совершенно разные люди и внезапно (за исключением земных и алхимических, я сам сеттинг Возвышенных знаю не сильно подробно, но ситуации бах и ты анафема там припоминаю), мир разваливается, в Godbound из-за отказа небесных машин ломаются целые законы мироздания в целых странах, пограничные страны могут целиком рухнуть в несотворенную ночь, в Творении дела обстоят не лучше, особенно если сравнить карты разных эпох. Таких аналогий довольно много, даже забытая древняя артефактотехника и там, и там есть. А дописать правил для Godbound вообще не проблема.
Что касается Цинь, то я искал систему с нормально прописанной системой оммёдо, не как класс шугендзи в D&D 3.x, а изначально написанную под магию оммёдзи, и как и Nalia мне легенда пяти колец совершенно не зашла (собственно есть такая электронная игра Kuon — там атмосфера настоящего оммёдо передана просто отлично). Там был целый список мелких недостатков, и в сумме поверить, что по этой системе можно сыграть в оммёдзи Земли, а не в сугендзи Рокугана я так и не смог. Решил оцифровать самостоятельно, полез читать историю и тот факт, что бюро оммёдо «выписывало» себе спецов из Китая заставил меня поискать НРИ на древнекитайскую тематику, и такой игрой собственно и оказалась Цинь.
Есть английская версия, я её и изучал, а в найденных французских пдф (надеялся на инфу по легендарным и божественым уровням Дао) были настолько ужатые картинки с текстом, что жуть.
Итак по мнению моего оппонента, минус в карму получает организатор убийства. Работает ли схема «я просто исполнял приказ короля», где все грехи за военные преступления получает организатор-король?
Далее.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Ведь если за несчастный случай тоже будут начислять очки злобности, то все станет намного интересней! Например, партия разогнала магией готовящихся пролится ливень, единственный дождь за месяц засухи и на месяц вперёд, будут ли смерти бедных крестьян от голода сказываться на злобность партии (настолько бедных, что денег на магию призыва дождя не наскребли)?
Конечно мир не делится на только добро и зло, но раз вам непонятна теория множеств (добрые и нейтральные поступки входят в разные множества, и НЕ ВХОДЯТ в множество злых поступков), а как раз условие принадлежности к множеству злых поступков мне и интересны для дальнейшего анализа. Я мог взять для анализа и предательство или пытки, но вот софистика или аргументы уровня штанов Арагорна меня интересуют мало.
Хорошо, добивавание сдающегося — однозначно злой поступок? Ладно, как определяется, что враг именно сдаётся, а не собирается подманить вас поближе, чтобы забрать с собой в могилу? Второй момент, если сдаётся орк? А если сдаётся вампир? Где та грань между злым, и как вы говорите нейтральным поступком?
P.S. Посты становятся слишком узкими, так что предлагаю начать новую ветку.
Начнём с убийства. Является убийство злом? Если, да, то паладины очень быстро сходят с дистанции и получают высокие уровни паладин лишь в своём воображении в жёлтых домах.
Если это не так, то скорее всего мы имеем дело с экспертной системой, так как тут становится сложно создать объективные и одновременно жёстко заданные критерии присуждение очков злобности. (приводить параллельную ветку бессмысленно без консенсуса по терминам)
Итак продолжаем, является ли убийство из милосердия злом? Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А если неизвестно орки это ломятся или чудом выжившие сопартийцы (а глухо а, полученная от орочьего шамана ещё не снята)?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
А за непрямое убийство, когда цепочка людей делает простые операции не зная их сути (два человека доставили в одно место два безобидный компонента, третий их по инструкции смешал, а получившийся смертельный яд через цепочку незнающих курьеров достали до цели и убили)? А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
Жду вашего ответа, так как дальше без вырабатывания общей терминалогии будет очень сложно.
Понятия добра и зла в ДнД, опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы философами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое добра и зла открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие названия мировоззрение, ничем не связанные с реальнымими (например, вместо добра — «Храрсутрол», зла — «Шавевтогридщарсукр») вопросов бы тоже не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Да, родители совершают, с моей точки зрения, однозначно злой поступок — искажение действительной картины мира в виде фальсификации вводимых в сознание ребёнка данных (и, возможно, добрый с их точки зрения). Добро и зло зависят от точки зрения наблюдателя, плюс двойные стандарты, поэтому нужно более точная терминалогия.
А с арфистами ложь это самое невинное из их преступлений, там ещё и предательства и убийства «ради всеобщего блага».
Ryuutama, Natural Fantasy Roleplaying Game вспоминается…
А проблема с мировоззрением есть и в 3.x, те же арфисты почему-то указывется добрая организация, хотя добрыми кто скрывает правду, лжет и шпионит не могут быть по определению. Причём исправить то не проблема — заменить добро/зло на альтруизм/эгоизм и проблема решена! Заодно и кучу проблем с неоднозначностью морали христианской в политеистическом обществе разрешится!
P.S. Из-за слишком быстрого ответа я не успел исправить ряд незамеченных сразу ошибок (включая несколько пропущенных слов), прошу прощения если они задевают чьи либо чувства.
Возьмем мою любимую unisystem. Что она может оцифровать без проблем? Классическая unisystem в лице Армагеддона (Ведьмаство это тот же сеттинг, но с меньшими возможностями и с тихой, а не горячей потусторонней войной), вполне неплохо подходит для военной драмы (Апокалипсис же, пусть и инициированный «творцом» из другого мира) с магией, «псионикой» и ракетными крейсерами. А вот гибкий конструктор врагов будет уже в книгах unisystem про зомби «Всякая плоть должна быть сожрана ». Он действительно очень гибкий, и унисистем хак" Чужого vs. Хищника" выглядит куда офицального позорного Чужого. А в «Всех зомби завтрашнего дня» тему зомби натянули на несколько известных вселенных (Звездные Войны, Матрица), это конечно весело, но вот не сказал бы что инструментарий «Всякой плоти...» справляется с этой задачей отлично, написать хак под вселенную гораздо было бы для мастера куда лучше. Офицальная НРИ по «Планете обезьян»? Не сказал бы, что там есть что особо полезное. А вот Заговор Х для игры в стиле «Секретных материалов» с противостоянием с серыми, рептилодами, правительственными агентами куда интересней. И тут опять можно увидеть, что система-конструктор затачивается под определённый набор тем, играть в Малдера по Армагеддону и по Заговору Х, это земля и небо! Многих полезных для детектива или шпионского кино инструментов просто нет в более обширной по возможностям кастомизации части unisystem.
Кинематографическую унисистем, я знаю хуже, но раз по ней оцифровали Баффи и Ангела, то и другие американские сериалы про охотников на сверхъестественное оцифровать не проблема (обидно, что НРИ по «Сверхъестественному» сделали по кортексу и поэтому сконверсить в unisystem это просто не получится). Официальные НРИ по «Призракам Альбиона» и «Армии Тьмы» расширяют возможности оцифровки.
Кстати, весьма интересным образцом НРИ будет «Тень владыки демонов», недавно переведеная на русский, именно своей «гибридностью» между классовой и безклассой системой, то есть «классы» (называемые пути) как бы и есть, но они состоят из 4-3-2 уровней, способны гибко сменять друг друга (если это правильно обосновать), т.е. фактически путь это несколько пакетов способностей собранных в определённой теме, и «выкупаемые» постепенно с ростом уровня, а на 11 уровне и выше уже просто каждый уровень выбирается талант из списка.
Приведу здесь цитату из одного из любимейших произведений:
Кстати вообще рекомендую данный цикл, ведь это одно из немногих произведений, где реально продуманы и вписаны в мир психологические различия между магами и немагами.
Так — то понятие куда шире, но всесто того чтобы ломать голову, как создать уникального мага, взять классический архетип большинству явно будет проще. Популярность фанфиков тоже имеет похожую природу, характеры персонажей, сюжет прописаны в каноне, а значит расписывать сходство не надо, только различия. Да и в НРИ тот же принцип часто в описании сеттинга используют — зачем расписывать этнографическую справку по народу на 10 страниц А4, если хватит абзаца про крейзи русских с блаблалайками верхом на полярных медоведах?
m.vk.com/@cyberblask-7-ronins-uchenik
Что касается Цинь, то я искал систему с нормально прописанной системой оммёдо, не как класс шугендзи в D&D 3.x, а изначально написанную под магию оммёдзи, и как и Nalia мне легенда пяти колец совершенно не зашла (собственно есть такая электронная игра Kuon — там атмосфера настоящего оммёдо передана просто отлично). Там был целый список мелких недостатков, и в сумме поверить, что по этой системе можно сыграть в оммёдзи Земли, а не в сугендзи Рокугана я так и не смог. Решил оцифровать самостоятельно, полез читать историю и тот факт, что бюро оммёдо «выписывало» себе спецов из Китая заставил меня поискать НРИ на древнекитайскую тематику, и такой игрой собственно и оказалась Цинь.