Гоблины теперь феечки, а я ищу рыцарей в сияющих доспехах
Собственно вроде как вышла новая книга по ДнД 5й редакции в которой гоблинам добавили «фейское происхождение», а веселее всего хобгоблины которые стали всепомогающими няшками. И судя по тем кусочкам лора что я встречаю на редите сейчас гоблиноидов сделали вроде как порабощенными и искаженными созданиями какой-то злой богини. И… У меня бомбит.
У меня невероятно бомбит с желания обозначить шаблон «орки/дроу/гоблины злые» как некий расистский шаблон (хотя бы потому что орки это НЕ человеческая раса). Дризд-Дзирт-Дзртд как-его-там был мэрисьюшным персонажем но отчасти был оригинальным потому что преподносился как оригинальный пушистый доброняш выросший в обществе маньяков (которые, насколько я помню, не то чтобы очень то уж маньячными были по книгам). И как говорил Синдром «Если все особенные то никто не особенный» вся идея персонажа Дзирта потеряется если переписать всех дроу как непонятых эджи изгнанников.
// И ладно предположим это особенность фаэруновских гоблинов которая была никому не известна с 1987 года, почему бы не ввести их феянутость как «сеттинговую надстройку»?//
Но мысть в том что миру героического пафвер фентези нужны разнообразные враги которых можно шинковать, а не моральные дилемы и страдания (Для этого есть Мир тьмы). Миру позитивного и светлого демеджа нужны свои «нацисты» которых герои могут резать не задумываясь «а может у этого парня в стильной форме от хьюго босс есть дом семья и дети». В тоже время WotC уверенно убирают упоминания элайментов или например того что огненные великаны занимают работорговлей в погоне за какой-то своей сероморальностью.
И меня эта сероморальность уже немножко достала. Я не фанат геимплея последнего дума, но знаете в чем он хорош? В том что нафиг не нужны серая мораль! Дайте простого героического героя который геройствует из героических побуждений. Я хочу увидеть игру или приключений про доброго рыцаря без страха и упрека который идет убивает дракона спасает принцессу, женится на ней и живет долго и счастливо. ВОТ ЭТО сабвертнет мои экспектейшенсы. А не то что дракон и принцесса это одно и тоже, король сам отдал принцессу дракону, рыцарь меркантильная сволочь желающая просто получить королевство, рыцарь это дракон, рыцарь это принцесса, или какой угодно другой твист.
У меня невероятно бомбит с желания обозначить шаблон «орки/дроу/гоблины злые» как некий расистский шаблон (хотя бы потому что орки это НЕ человеческая раса). Дризд-Дзирт-Дзртд как-его-там был мэрисьюшным персонажем но отчасти был оригинальным потому что преподносился как оригинальный пушистый доброняш выросший в обществе маньяков (которые, насколько я помню, не то чтобы очень то уж маньячными были по книгам). И как говорил Синдром «Если все особенные то никто не особенный» вся идея персонажа Дзирта потеряется если переписать всех дроу как непонятых эджи изгнанников.
// И ладно предположим это особенность фаэруновских гоблинов которая была никому не известна с 1987 года, почему бы не ввести их феянутость как «сеттинговую надстройку»?//
Но мысть в том что миру героического пафвер фентези нужны разнообразные враги которых можно шинковать, а не моральные дилемы и страдания (Для этого есть Мир тьмы). Миру позитивного и светлого демеджа нужны свои «нацисты» которых герои могут резать не задумываясь «а может у этого парня в стильной форме от хьюго босс есть дом семья и дети». В тоже время WotC уверенно убирают упоминания элайментов или например того что огненные великаны занимают работорговлей в погоне за какой-то своей сероморальностью.
И меня эта сероморальность уже немножко достала. Я не фанат геимплея последнего дума, но знаете в чем он хорош? В том что нафиг не нужны серая мораль! Дайте простого героического героя который геройствует из героических побуждений. Я хочу увидеть игру или приключений про доброго рыцаря без страха и упрека который идет убивает дракона спасает принцессу, женится на ней и живет долго и счастливо. ВОТ ЭТО сабвертнет мои экспектейшенсы. А не то что дракон и принцесса это одно и тоже, король сам отдал принцессу дракону, рыцарь меркантильная сволочь желающая просто получить королевство, рыцарь это дракон, рыцарь это принцесса, или какой угодно другой твист.
82 комментария
Ну и всегда есть андеды.
Даже в сеттинге с серой и черной моралью периодически должны быть противники, которых можно с чистой совестью истреблять (например, зомби), и в встречах с которыми нет никакого морального конфликта.
Может, соратнику будет сложно пустить в зомбака пулю, но морального конфликта в этом нет.
А проблема с мировоззрением есть и в 3.x, те же арфисты почему-то указывется добрая организация, хотя добрыми кто скрывает правду, лжет и шпионит не могут быть по определению. Причём исправить то не проблема — заменить добро/зло на альтруизм/эгоизм и проблема решена! Заодно и кучу проблем с неоднозначностью морали христианской в политеистическом обществе разрешится!
По определению, такие персонажи не могут быть честными, а добрыми — почему нет-то? Вот родители, которые говорят ребенку, что Дед Мороз существует — злые? Они же ему лгут?
Ну и да, добро и зло в ДнДе это и так уже альтруизм\эгоизм же. В 3.5 SRD
Да, родители совершают, с моей точки зрения, однозначно злой поступок — искажение действительной картины мира в виде фальсификации вводимых в сознание ребёнка данных (и, возможно, добрый с их точки зрения). Добро и зло зависят от точки зрения наблюдателя, плюс двойные стандарты, поэтому нужно более точная терминалогия.
А с арфистами ложь это самое невинное из их преступлений, там ещё и предательства и убийства «ради всеобщего блага».
Понятия добра и зла в ДнД, опираются на существующие в реальности термины, которые хорошо исследованы философами. По магии такой привязки к реальности нет, как и достаточного количества данных для создания модели, т.е. это классический чёрный ящик, в тоже время все касаемое добра и зла открыто для анализа.
Используй авторы подземелий другие названия мировоззрение, ничем не связанные с реальнымими (например, вместо добра — «Храрсутрол», зла — «Шавевтогридщарсукр») вопросов бы тоже не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Используй авторы подземелий другие описания способа перемещения дракона, никак не связанные с реальными (например, вместо полёта — «бяк-бяк-бяк», вместо крыльев — «тырпырки») вопросов бы не возникло, но раз решили опираться на уже известное явления, то будьте готовы к последствиям такого заимствования.
Начнём с убийства. Является убийство злом? Если, да, то паладины очень быстро сходят с дистанции и получают высокие уровни паладин лишь в своём воображении в жёлтых домах.
Если это не так, то скорее всего мы имеем дело с экспертной системой, так как тут становится сложно создать объективные и одновременно жёстко заданные критерии присуждение очков злобности. (приводить параллельную ветку бессмысленно без консенсуса по терминам)
Итак продолжаем, является ли убийство из милосердия злом? Например, ребёнка, когда орки вот-вот выбьют дверь, и тогда участь ребёнка будет хуже смерти?
А если неизвестно орки это ломятся или чудом выжившие сопартийцы (а глухо а, полученная от орочьего шамана ещё не снята)?
А эфтаназия? А эфтаназия, с последующим воскрешением?
А за непрямое убийство, когда цепочка людей делает простые операции не зная их сути (два человека доставили в одно место два безобидный компонента, третий их по инструкции смешал, а получившийся смертельный яд через цепочку незнающих курьеров достали до цели и убили)? А посмертное убийство, когда смерть настигнет цель уже после смерти организатора этой цепочки?
Жду вашего ответа, так как дальше без вырабатывания общей терминалогии будет очень сложно.
Ничем не отличается от предыдущего вопроса
А вы считаете что выбор в система добро-зло всегда между добрым и злым поступком? А не например между «злым и очень злым»?
Во-первых вы выкидываете из системы координат состояние нейтральное. Во-вторых по вашему мнению НЕ УБИЙСТВО ребенка это злой поступок?
Помоему в рамках сетинга о героичном фентези как герои побеждают драконов и спасают принцесс вопрос о искуственном поддержании жизни это настолько конь в вакууме что полезнее выработать оценку по школе добра-зла и заонности-хаотичности гомосексуального анального секса
все очки в карму получает ораганизатор
Ещё раз. Прочитайте что такое нейтральный элаймент и поймите что поступки могут быть не только добрыми, не только злми но и о божечки НЕИТРАЛЬНЫМИ. И что любой не неитральный элаймент заключается в волеизьявительном целенаправленном совершении определенных поступков кодифицируемых мироустройством как «злые».
Когда у крестьянина выбор между «заплатить налоги или нет» это не выбо между законопослушностью и хаотичность. Выбор между законопослушностью и хаотичностью это «Организовать сбор налогов в родной деревне» и «Организовать сопротивление сборщикам подати». Солдат убивающий врагов на поле боя не соврешает доброго или злого поступка, он совершает его в тот момент когда решает добить или нет врага который сдается.
Конечно мир не делится на только добро и зло, но раз вам непонятна теория множеств (добрые и нейтральные поступки входят в разные множества, и НЕ ВХОДЯТ в множество злых поступков), а как раз условие принадлежности к множеству злых поступков мне и интересны для дальнейшего анализа. Я мог взять для анализа и предательство или пытки, но вот софистика или аргументы уровня штанов Арагорна меня интересуют мало.
Хорошо, добивавание сдающегося — однозначно злой поступок? Ладно, как определяется, что враг именно сдаётся, а не собирается подманить вас поближе, чтобы забрать с собой в могилу? Второй момент, если сдаётся орк? А если сдаётся вампир? Где та грань между злым, и как вы говорите нейтральным поступком?
P.S. Посты становятся слишком узкими, так что предлагаю начать новую ветку.
Если крестьянка просит рыцаря помощи от бандитов каким образом является это ловушкой или искренней просьбой влияет на решение персонажа?
Если вы начинаете думать о неожиданных последствиях принятых решений поздравляю, вы делаете это зря. Потому что мировоззрение относится только конкретно к побуждению и действи.
Ассасин отравляющий вино благородной жрице совершает злой поступок не в тот момент когда она отправляется, но в момент когда он подсыпает яд. Даже если жрица почует подвох или просто по стечению обстоятельств не выпьет вина.
А если вы хотите прям вот не в моготу узнать про то является ли какой-то поступок злым Ask your GM. Добро и зло это космические сущности воображаемого мира настольной игры в жанре героического фентези. Если вы не готовы работать с условностями жанра, хотите сероморальных дилем и моральных самотерзаний вам в соседнюю комнату :) хотите чтобы кодекс зла был толщиной с уголовный кодекс с пояснениями, вам в дом через дорогу.
Это реально не очень сложный вопрос.
Это не то как работает добро и зло в ДнД.
Ryuutama, Natural Fantasy Roleplaying Game вспоминается…
По моему опыту днд, игроки начинают задумываться о моральности убийства врагов только если в партии есть особо отмороженный паладин или если мастер им планомерно капает этим на мозг (показывая слёзы в больших глазах маленьких гоблинят и т.д.).
Вообще «От природы злые расы» вполне можно попытатся вписать именно таковыми в сферу интересов «добрых» рас. Например, почему яростным любящим войну оркам не найти себе место как брутальному авангарду в борьбе с ещё большим злом? По формуле«Да это кровожадные отморозки, но это НАШИ кровожадные отморозки». Почему не раскрыть тему что части хобгоблинов-милитаристов прийдется по душе идея какого-нибудь бога «благородной войны».ж
Итак по мнению моего оппонента, минус в карму получает организатор убийства. Работает ли схема «я просто исполнял приказ короля», где все грехи за военные преступления получает организатор-король?
Далее.
Я не зря писал про цепочку малосвязанных событий, если произойдёт сбой и никто не умрёт, получит ли организатор очки злобности? А если случайно умрёт кто-то другой?
Ведь если за несчастный случай тоже будут начислять очки злобности, то все станет намного интересней! Например, партия разогнала магией готовящихся пролится ливень, единственный дождь за месяц засухи и на месяц вперёд, будут ли смерти бедных крестьян от голода сказываться на злобность партии (настолько бедных, что денег на магию призыва дождя не наскребли)?
Что до определения «злобности» поступка по внешним признакам — для дндшных сеттингов (окей, начиная с условно AD&D2 — в олдскульные времена были только порядок и хаос) обычно характерна ориентация на воспроизведение образцов-идеалов, чем на следование каким-то последовательным оценкам. Так что основной инструмент — «What would
JesusSturm Brightblade do?» для добрых поступков (для злых — «Чего бы Стурм точно делать не стал?» соответственно)Машина Элаймента может находится в 9 состояниях.
«очки зла» это очень большая условность потому что ну неудобно размышлять в категориях что придорожный бандит точно такой же злой как адский демон, хотя с точки зрения факта получения доброго и порядочного урона они одинаковы.
Далее большинство поступков существа по умолчанию совершают в рамках своего мировозрения. Т.е. существо запланировавшее убийство скорее всего уже и так злое и никакие очки зла ему не нужны. БУдет ли достаточно единого деяния чтобы перейти из нейтральности в зло? Врядли. Из добра в нейтралитет? Теоретически может хватить, как ни странно, но тут чем ближе персонаж к абсолюту добра тем больше шанс что злой поступок пошатнет его принцип. Условному ангелу хватит одного отравления доброняшной жрицы чтобы улететь в касту падших.
И продолжим это тем что именно информированный выбор делает поступок злым или добрым. По этому яростный медведь нейтрал даже когда сожрал ребенка на глазах у матери. Хотите лайфхак? Делайте персонажу интеллект 2 и пускай следует инстинктам, такие идиоты защищены от кармических законов добра и зла.
Более того. как я уже писал выше. Мировозрение пошатывается в первую очередь в момент принятия решения. Не в момент последствий. И случайные последвия не делают поступок злее или добрее. Если группа шахтеров докопалась до ДРЕМЛЮЩЕГО ЗЛА и случайно выпустила его на свободу — они не отправляются автоматом в ад, даже если это зло разрушит весь мир.
Ну и да «бывалый ветеран или декадент» очень врядли является идеалом лавфул гуда или хаотик ивела с куда большей вероятностью они изначально нейтралы. Дофига паладин с дофига идеалами веры и личным дэмипланом в качестве богатого внутреннего мира НЕ совершит злой поступок сохранив свои идеалы добра и света нетронутыми.
Ты путаешь паладина с божественным големом, какими часто изображают ангелов.
А паладин 10ого уровня таких злых поступков совершил уже десяток, покаялся и идёт дальше причинять добро.
даже Гитлерачтобы его мировоззрение пошатнулось и было подвергнуто сомнению.Это все к тому что нет такого показателя как «количество невинных детей которое ЛГ паладин может убить оставаясь ЛГ» где-то в кодексе мироздания. И я крайне сомневаюсь что такие переменные или константы стоит вводить в «код мира»
То, что у орка есть свободная воля, не значит, что он не фашист, которого надо убивать отсюда и до Берлина.
Quod erat demonstrandum
Жрец повятивший каждый день спасению мира добрый?
> Укладывается в идеал — значит добрый!
> Осознано совершает доброе дело — спасает мир — тоже добрый!
А то, что руки по локоть в крови от вырезанные на алтаре сердец, что бы Солнце вставало каждый день, ну так это — добровольцы (наверное)! {Сарказм}
P. S. Я в свое время честно пытался реконструрировать (кому интересно пусть смотрит на posmotre.li) ОБЪЕКТИВНЫЙ принцип добра и зла, и воспользовался традиционным методом «от противного», не смог… В конце концов нашли альтернативу в виде шкалы альтруизм/эгоизм на том хоумруле и стоим.
Sapienti sat
По сути в значении слова „добрый” на каком-то этапе происходит подмена. Туда уже вкладывается „удобный и подходящий для человеческого общежития в конкретном времени, окружении и обстоятельствах, понимаемых из контекста”, а не „носитель минимально логически противоречивой этики” значение.
Вот только, отступление, про мораль христьянскую, сословную, готтентотскую, и связь морали с «добростью», шло пятым или шестым «рубежом» «логической обороны», но логические
войскадоводы оппонентов были разбиты намного раньше…Так что оценкой рядовых обывателей можно пренебречь.
Добро и Зло в ДнД это некие объективные, по отношению к вымышленному миру, сущности. И, как правило, мерилом их является ДМ.
¯\_(ツ)_/¯
Хотите знать как решать задачку с вагонеткой в системе доброзла?
Добрый персонаж бросится на перерез вагонетке спасать кого может или жертвуя собой останавливать вагонетку
Злой персонаж добьет выжевшего
И только неитрал ограничится дерганьем или нет рычага.
Вот в чем разница. Если же у вас нет чутья что есть добро а что есть зло не знаю, почитайте сказки может тогда вам станет понятнее почему серый волк сьедающий красную шапочку это злой персонаж.
Ну или заходя с другой стороны — в D&D у нас исследуется (или, если хотите, создаётся) мир, в рамках которого вот такой вариант этики добродетели — проверяемо истинен внутри мира, вот все желающие могут смотаться на планы и убедиться. Да, скорее всего будут какие-то небольшие вариации у разных игровых групп, но
а) если группы заморачиваются — то довольно ограниченные, многое разобрано во всяких book of exalted deeds,
б) в рамках конкретного «инстанса» — добро и зло будут объективны и заданы, а что не совпадут тот-в точь у разных групп — «у каждого свой Фаэрун (драгонлас, эберрон...)» ныне официальная позиция, а для персонажей конкретной игры никакого «другого инстанса» не существует
Ну серьезно, нести околесицу легко, но никкого отношения к элайментам в дэхе этот несвязный поток слов не имеет.
Гоблиноидов сделали не только хаотично-злыми. Окей. Это значит, что среди них нет хаотично-злых племён? Не значит. Это значит, что каким-то магическим образом исчезли демоны, неразумная нежить, элементали, големы и другие существа, которые либо безмозглые, либо хаотично-злые в силу своей природы (если уэ нужны мобы для убийств)? Нет, не значит.
Гоблины, хобгоблины и те существа, которые дали Толкиену вдохновение для орков, по мифологии не были исключительно злыми. Они олицетворяли силы природы, опасные, недружелюбные, которые человеку, чтобы выжить, нужно либо победить, либо обмануть, либо договориться. Также мифические существа нередко изображали самых что ни на есть людей, просто другого племени, с которым у племени, выдумывавшем сказки, мог быть конфликт. А другое племя, в свою очередь, описывало как гоблинов уже их.
По сути, визарды просто вернулись к корням — обратились к мифологии. Где деление всяких хтонических сущностей на добро и зло очень условно: условно добрая сущность может так покарать, что мало не покажется, а с условно злой герои заключат династический брак.
2. Угу точно также как огры, тролли и великаны изначально были одним и тем же а потом пришел Гигакс и все изменил. Вот только с того момента как был описан фаэрун нигде не было и слова о том что у гоблиноидов есть устойчивость к ментальным чарам например. Я слышал в словаре это называется «реткон» и у этого слова есть негативная конотация не на пустом месте.
У этого слова нет негативной коннотации! Реткон это вполне нейтральное описание сеттингового/сценарного приема, когда новая информация полностью заменяет старую, словно той и не было.
Ретконы используют постоянно, в том числе авторы ДнД, в том числе и в положительном ключе (Когда система перешла на третью редакцию, на Фаэруне внезапно объявились всегда стоящие там монастыри с монахами). Ретконы это сложно избегаемый инструмент, когда в написании одной серии комиксов/книг/ролевых игр/фильмов привлекают много людей.
В общем, мануальный минус посту и конкретно этому коменту.
Какая разница, в какой период системы мы выпускаем новую версию сеттинга? Это вещи независимые друг от друга.
У меня например до сих пор заднится горит от драгонборнов в фаэруне и от долины Нентира телепортированной туда из другого СЕТТИНГА. А если уж мы телепортирует туда другой мир такими кусками может мы ещё и империю тифлингов переместим куда нибудь? :/
Про приключения и гоблофей — а ты не читал «The Wild Beyond the Witchlight», оно в Фейвальде проходит? Может, там мелькало (я не успела еще прочитать-с)
«Что, если мы возьмем имущество другого человека и не спросим его разрешения без всякого желания это имущество вернуть — это что, кража?»
Так-то многие ДМы и опции кастомизации расы (origin) из «Котла Таши» не разрешают, хотя книга вышла год с лишком назад.
«А давайте дадим всем солнечным эльфам расовый фит „создание изделий из психокости“!» — именно так эта опция кастомизации и выглядит в моих глазах. В той же тройке ведь были и фейри, и фей'ри, почему тогда бы не сделать гоб'линов?
Ретконов бояться — по фаеруну не играть.
Вспомни хотя бы появление монахов, уничтожение (и возрождение, ибо фанаты взбрыкнули) всего пантеона дроу, выпиливание Мацтики, становление тифлингов не экзотикой а обычными горожанами…
Более того, может, сделают официальное приключение про то как гоблины вспомнили что они феечки. Да даже если не сделают — отличная идея для модуля!
Вот тут всё сложно.
Великан — общее слово для названия гигантских гуманоидов. Они присутствовали в мифологии очень многих народов, но у каждого назывались по-своему и имели свои особенности.
Огры — не в курсах, что за мифология.
А троллями изначально вообще называлась вся скандинавская нечистая сила. Они не обязательно были великанами, могли быть чем-то вроде нашего лешего, который и пеньком обернётся, и выше сосен вырастит.
Я предполагаю, что такие изменения введены просто чтобы сделать гоблинов значительно более привлекательной для РС расой. Гоблины, скажем, AD&D, это дикие гуманоиды в духе Толкина. Они мелкие, по умолчанию злые, не такие крутые как орки, созданные в качестве ранней экспы для первоуровневых персонажей…
Но благодаря тренду на:
1. Мелких рас на гномов и халфлингов.
2. Несерьезных персонажей (типа кендеров).
3. Добавления глубины «злым» расам представляя их «добрых» представителей (здравствуй, Дриззт!)
4. Добавления механики расам-«противникам»
5. В целом уменьшения риторики «раса Х всегда злая, потому что она всегда A, B, C...»
Приводит к тому, что гоблины отлично подходят для РС. 1 и 2 делают из гоблинов намного лучших кендеров, 3 и 4 дают нам интересных героев вроде Нотт из второго сезона Critical Role, 5 побуждает авторов давать больше еще глубины…
Как итог — почти одновременно Pathfinder и D&D делают гоблинов серьезной расой и проводят значительные изменения в сеттинг, чтобы включить их наравне с многими другими. Поцфайндер признал, что гоблинские привычки выглядят отвратительно для соседей и добавил зеленокожим немного интеллекта, ДынДа отказалась от «злого» происхождения и перевела расу в серую мораль.
Так ведь нихрена не поменялось.