Второе предложение означает: «За один раунд ты можешь переместиться на расстояние, равное твоему значению скорости, и совершить атаку (одно действие перемещения и одно стандартное действие)».
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Ну вот игрок и считает, что условия выполнены. Атак возможна. Почему бы и нет?
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
Нет, я не сложный, желания выделиться у меня нет, и никакой информации я не утаивал, а своей точкой зрения поделился сразу же, вот здесь imaginaria.ru/p/ya-lyublyu-sloveski.html#comment182097 и далее по треду. И что характерно, Зланомар и Геометр меня почему-то поняли. Думаю, что дело всё-таки в тебе.
Ну мы начали говорить про D&D, мы показали пример в D&D, где мастер лишил права на проведение атаки. Я сказал, что это тоже нарушение прав персонажа. Не более того. Потом дискуссию увели в другое русло, не менее интересное и забавное для меня.
Вообще-то нет, не стоит настолько откровенно врать.
Ты привёл этот пример и охарактеризовал его как «играть с нарушениями правил». Сначала я, потом Геометр тебе доходчиво объяснили, что никакое правило в данном примере не было нарушено. И весь дальнейший разговор был посвящен именно этому, несмотря на то, что ты вертишься как уж на сковородке, переходишь на личности, в упор игнорируешь слова собеседников и всячески пытаешься угнать ветку (см., например, последнюю простыню про «мастерских тараканов» в ответ Геометру, которая ничто иное, как уход от темы).
а такой подход предлагает игроку угадать какое по мнению Мастера игры с таким подходом с его точки зрения здесь есть активное окружение, которое неизвестно к чему приведёт. То есть игра в угадайку, что же Мастер нам придумает. Это не плохо, не хорошо.
Мы сейчас не обсуждаем, хорош или плох данный подход, интересен ли он тебе лично, и т.д. Разговор идёт о том, что вопреки твоему изначальному заявлению данный подход никак не противоречит правилам D&D3.5.
А я ему уже несколько постов прошу перевести мне фразу, где как мне кажется, авторы прямым текстом говорят, что в Бою вы можете провести атаку.
Учи английский. Фраза переводится очень просто: «Самым частым действием в бою является атака». Из неё никак не следует, что в любом бою в любой момент времени персонаж может провести атаку.
А правило со с. 5, которое я процитировал ещё вчера, прямым текстом говорит, что совершить любое действие (то есть, надо понимать, включая атаку) персонаж может только при соблюдении некоторых условий.
Судя по цитате, НЕ осознаешь. Я говорю «Я считаю некорректным Фому», ты не моргнув глазом отвечаешь «Не понимаю, почему ты считаешь некорректным Ерёму», а потом ещё что-то предъявляешь про выборочную внимательность. Фи.
Изволь, повторю ещё раз.
Я считаю, что «отыгрыш роли» — очень размытое и неопределённое понятие, под которое подпадают довольно различные явления. Поэтому определение ролевой игры как игры, в которой присутствует «отыгрыш роли», представляется мне неконструктивным и малополезным. С другой стороны, такая редко принимаемая во внимание черта как «fictional positioning» (влияние совместно созданного вымысла на множество опций, доступных игроку в тот или иной момент игры), на мой взгляд, гораздо лучше отражает специфику известных нам НРИ, в частности, резко отличает их салонных игр типа «Мафии», настольных игр типа Arkham Horror, и т.д.
В ситуации, когда игрок старательно разговаривает in character в MMORPG или придумывает историю, передвигая фигуры в шахматах, присутствует нечто, что можно назвать «отыгрыш роли», но однозначно нет fictional positioning. Называть такую деятельность ролевой игрой значит пользоваться откровенно неудачным определением ролевой игры. Поэтому такое словоупотребление представляется мне некорректным.
ты охарактеризовал данную деятельность как ролевую игру (что мне кажется некорректным),
Ты:
Я понять не могу, почему тебе кажется не корректным данная деятельность.
Ты настолько не умеешь читать или придуриваешься? Действительно, грустновато как-то.
То есть, я слился, потому что правила на атаку в D&D нет? Я правильно тебя понял? :D
Нет, неправильно. Потому что в D&D3.5 нет правил, регулирующих возможность персонажа совершить атаку, кроме процитированного мною правила со с.5. Что до тебя и Геометр уже 4 поста пытается донести.
Окей, я понял. Просто некоторое время назад ты написала нечто прямо противоположное:
На примере пряток:
дети могут договориться не прятаться в одном месте вдвоем. Могут не договориться. Это не правило.
Соответственно, в последних пяти своих постах в данной подветке я исходил из того, что «это не правило». А теперь вот выясняется, что
Нельзя прятаться вдвоем в одном укрытии — правило, оно однозначно, верифицирует, четко указывает, чего делать нельзя.
Но если верны твои последние показания, то у меня претензий нет. Мы несколько по-разному проводим терминологические границы, но по крайней мере в рамках того, что обсуждалось в этой ветке, расхождения скорее связаны с личными привычками, и у меня нет проблем с тем, чтобы переформулировать свои утверждения на «твоём» языке.
Последние (надеюсь) полтора вопроса. В какой-то момент мне показалось, что ты выделяешь три (вложенных) класса — договорённости, правила и формализованные правила. Потом прозвучало выражение «оформить как правило» и возникло ощущение, что любое правило по определению формализовано, так что «формализованное правило» — это некоторая тавтология. Так всё-таки, допускаешь ли ты существование неформализованных правил? Будет ли таковым договорённость, которая вполне однозначна и верифицируема, но при этом нигде не записана и даже не проговаривалась вслух?
Где ты увидел определение настольной ролевой игры? Я лишь говорил, что отличительной чертой настольной ролевой игры от написания книги является тот факт, что участники игры берут на себя роли.
Нет. Ты ещё говорил, цитирую, что «стоит вам в шахматах начать описывать кем была Королева, каких солдат она выпускала вперёд в бой… это уже будет ролевой игрой». И то, что ты охарактеризовал данную деятельность как ролевую игру (что мне кажется некорректным), неизбежно подразумевает, что ты опирался на некоторое определение ролевой игры.
Тут я вообще никак не могу понять, почему ты попросту игнорируешь тот факт, который я тебе указал ранее. Нарушением правила в том числе является отказ от права, предоставляемого правилом.
Потому что это не факт, а аргумент, а я его не игнорировал, а опроверг. А ты всячески игнорировал опровержение, а потом слился, послав меня искать некоторое правило, которого, как я тебе до этого уже дважды сказал, в D&D3.5 попросту нет.
Последний абзац, надо признать, из твоих уст звучит не без определённого комического эффекта.
Я говорю: «Твоё определение неконструктивно, потому что основывается на весьма неопределённом и расплывчатом понятии».
Ты мне отвечаешь: «Твоё определение ошибочно [!], потому что [туше!] не соответствует моему определению».
Параллельно в соседней ветке я тебя спрашиваю, какое правило нарушил ведущий и на каком основании ты утверждаешь, что оно было нарушено.
А ты несколько раз подряд даёшь ответы, которые сводятся к тому, что «ведущий нарушил правила».
И после этого у тебя хватает не то наглости, не то тупости спрашивать, когда у меня иссякнет «запас ёрничества и самодовольства». Да тут впору спрашивать, откуда у меня такой запас терпения.
Если вопрос о том, является ли та или иная договорённость правилом, зависит от того, какой у нас набор правил, то мои поздравления.
Пример же с прятками по-прежнему непонятен. По мне так прятки, в которых допустимо прятаться вдвоём в одном укрытии, и прятки, в которых этого делать нельзя, суть две разные игры с разными наборами правил. ЧЯДНТ?
Отлично. Значит, дело в названии? Если игру, в которой нельзя прятаться в одном месте вдвоем, мы называем «прятками», то данный запрет является договорённостью. А если в один прекрасный день мы стали называть такой вариант игры «прятками по-Васиному» (потому что не прятаться в одном месте вдвоем первым предложил Вася), то тот же запрет внезапно становится правилом.
Какой-то привет из доиндустриальной эпохи слышится мне. Сила имени, вот это всё.
Хорошо (то есть, ничего хорошего, но ладно пока). Но всё равно, получается, что любое опциональное правило из Basic Set'а правилом вовсе не является, так?
Я просто настаиваю на ином определении настольных ролевых игр — через fictonal positioning (пункт (е) вот здесь).
«Играют своих персонажей и роли» — это слишком расплывчатое понятие, чтобы на его фундаменте строить какие-либо определения. И у D&D со словеской есть некоторое качественное сходство, которое никакое времяпровождение на ролевых серверах WoW с ними не разделяет.
Данное правило на с. 135 определяет максимальное количество действий, которое может совершить персонаж за один раунд. Его применение очевидным образом ограничивается более общим и универсальным правилом, введенным ранее, на с. 5.
Ты почему-то считаешь, что правило на с. 135 описывает исключение из правила на с. 5. Хочу заметить, что (а) это никак специально не оговорено в тексте; и (б) последовательное применение твоей трактовки приводит к совершенно абсурдным игровым ситуациям (например, скованный по рукам и ногам персонаж не способен пошевелиться, но как только вокруг начинается бой, он внезапно оказывается способен перемещаться и атаковать).
Значит, игрок считает одно, DM считает другое. Сам найдёшь место в рулбуке, где описывается, как именно разрешаются подобные разногласия?
Ты привёл этот пример и охарактеризовал его как «играть с нарушениями правил». Сначала я, потом Геометр тебе доходчиво объяснили, что никакое правило в данном примере не было нарушено. И весь дальнейший разговор был посвящен именно этому, несмотря на то, что ты вертишься как уж на сковородке, переходишь на личности, в упор игнорируешь слова собеседников и всячески пытаешься угнать ветку (см., например, последнюю простыню про «мастерских тараканов» в ответ Геометру, которая ничто иное, как уход от темы).
Мы сейчас не обсуждаем, хорош или плох данный подход, интересен ли он тебе лично, и т.д. Разговор идёт о том, что вопреки твоему изначальному заявлению данный подход никак не противоречит правилам D&D3.5.
А правило со с. 5, которое я процитировал ещё вчера, прямым текстом говорит, что совершить любое действие (то есть, надо понимать, включая атаку) персонаж может только при соблюдении некоторых условий.
Изволь, повторю ещё раз.
Я считаю, что «отыгрыш роли» — очень размытое и неопределённое понятие, под которое подпадают довольно различные явления. Поэтому определение ролевой игры как игры, в которой присутствует «отыгрыш роли», представляется мне неконструктивным и малополезным. С другой стороны, такая редко принимаемая во внимание черта как «fictional positioning» (влияние совместно созданного вымысла на множество опций, доступных игроку в тот или иной момент игры), на мой взгляд, гораздо лучше отражает специфику известных нам НРИ, в частности, резко отличает их салонных игр типа «Мафии», настольных игр типа Arkham Horror, и т.д.
В ситуации, когда игрок старательно разговаривает in character в MMORPG или придумывает историю, передвигая фигуры в шахматах, присутствует нечто, что можно назвать «отыгрыш роли», но однозначно нет fictional positioning. Называть такую деятельность ролевой игрой значит пользоваться откровенно неудачным определением ролевой игры. Поэтому такое словоупотребление представляется мне некорректным.
Ты:
Ты настолько не умеешь читать или придуриваешься? Действительно, грустновато как-то.
Нет, неправильно. Потому что в D&D3.5 нет правил, регулирующих возможность персонажа совершить атаку, кроме процитированного мною правила со с.5. Что до тебя и Геометр уже 4 поста пытается донести.
Соответственно, в последних пяти своих постах в данной подветке я исходил из того, что «это не правило». А теперь вот выясняется, что
Но если верны твои последние показания, то у меня претензий нет. Мы несколько по-разному проводим терминологические границы, но по крайней мере в рамках того, что обсуждалось в этой ветке, расхождения скорее связаны с личными привычками, и у меня нет проблем с тем, чтобы переформулировать свои утверждения на «твоём» языке.
Последние (надеюсь) полтора вопроса. В какой-то момент мне показалось, что ты выделяешь три (вложенных) класса — договорённости, правила и формализованные правила. Потом прозвучало выражение «оформить как правило» и возникло ощущение, что любое правило по определению формализовано, так что «формализованное правило» — это некоторая тавтология. Так всё-таки, допускаешь ли ты существование неформализованных правил? Будет ли таковым договорённость, которая вполне однозначна и верифицируема, но при этом нигде не записана и даже не проговаривалась вслух?
Потому что это не факт, а аргумент, а я его не игнорировал, а опроверг. А ты всячески игнорировал опровержение, а потом слился, послав меня искать некоторое правило, которого, как я тебе до этого уже дважды сказал, в D&D3.5 попросту нет.
Последний абзац, надо признать, из твоих уст звучит не без определённого комического эффекта.
Ты мне отвечаешь: «Твоё определение ошибочно [!], потому что [туше!] не соответствует моему определению».
Параллельно в соседней ветке я тебя спрашиваю, какое правило нарушил ведущий и на каком основании ты утверждаешь, что оно было нарушено.
А ты несколько раз подряд даёшь ответы, которые сводятся к тому, что «ведущий нарушил правила».
И после этого у тебя хватает не то наглости, не то тупости спрашивать, когда у меня иссякнет «запас ёрничества и самодовольства». Да тут впору спрашивать, откуда у меня такой запас терпения.
Пример же с прятками по-прежнему непонятен. По мне так прятки, в которых допустимо прятаться вдвоём в одном укрытии, и прятки, в которых этого делать нельзя, суть две разные игры с разными наборами правил. ЧЯДНТ?
Какой-то привет из доиндустриальной эпохи слышится мне. Сила имени, вот это всё.
Это я уже понял.
Содержательный разговор.
Более того, когда я помянул Хомяку, что по его критериям, oD&D оказывается словеской, Мормон на меня обиделсо.
«Играют своих персонажей и роли» — это слишком расплывчатое понятие, чтобы на его фундаменте строить какие-либо определения. И у D&D со словеской есть некоторое качественное сходство, которое никакое времяпровождение на ролевых серверах WoW с ними не разделяет.