Определение
Сидели тут с Алитой в пабе. Пивко, скотландский уиски, отличная беседа.
Пришли вот к чему: нам нужно определение понятия «настольная ролевая игра».
Оно должно быть таким, чтобы описывало игру как процесс (и отделяло этот процесс от набора правил), а также подходило бы и к играм D&D 3,5, и к играм по AW, и к «словескам». Ну или ПРОСТО учитывало, что игры бывают разными.
Мы решили, что если дать такое определение, то всё станет лучше. Например, можно будет не вести диалоги вида «вы дауны и ваше занятие к НРИ отношения не имеет», а заниматься, например, классификацией. Или вместе взять и изучить такие аспекты НРИ, которые помогли бы понять: почему гражданам нравится это хобби, каким гражданам оно нравится, как будет развиваться дальше, можно ли предсказать какие правила (или их отсутствие) понравятся вот этому, а какие вот этому гражданину, какие есть способы играть в НРИ и многие другие аспекты.
Определение надо дать. И быстро. А то без него плохо очень.
Пришли вот к чему: нам нужно определение понятия «настольная ролевая игра».
Оно должно быть таким, чтобы описывало игру как процесс (и отделяло этот процесс от набора правил), а также подходило бы и к играм D&D 3,5, и к играм по AW, и к «словескам». Ну или ПРОСТО учитывало, что игры бывают разными.
Мы решили, что если дать такое определение, то всё станет лучше. Например, можно будет не вести диалоги вида «вы дауны и ваше занятие к НРИ отношения не имеет», а заниматься, например, классификацией. Или вместе взять и изучить такие аспекты НРИ, которые помогли бы понять: почему гражданам нравится это хобби, каким гражданам оно нравится, как будет развиваться дальше, можно ли предсказать какие правила (или их отсутствие) понравятся вот этому, а какие вот этому гражданину, какие есть способы играть в НРИ и многие другие аспекты.
Определение надо дать. И быстро. А то без него плохо очень.
156 комментариев
А так-то да — кругом срач и размежевание :)
Оптимиста в детстве уронили на пессимиста, как я посмотрю.
P.S. Ох ёлки, сколько там видов столов!!! А вот стола для настольных ролевых игр нет! :(
Где? Кикстартер?
Где-почем? Хотеть!
Да, я имел ввиду ролевое комьюнити.
Да, вот об этом я и говорю. Особенно «не марать гордое имя рпг словесками». В XXI веке, в России, когда значительная часть людей под «рпг» понимает жанр компьютерных игр, контрпродуктивно лишать людей, интересующихся своим хобби, даже попытки наладить диалог с другими такими же интересующимися, путём, да, забавных, но довольно-таки нелепых провокаций :)
Не исключено, что выборка смещена — потому что такое деление куда чаще происходит на фоне споров, конечно.
ИМХО необходимо провести две четкие линии:
1) Когда настолка вроде Ужаса Аркхэма становится ролевой игрой?
2) Когда совместное сотворение историй про горничную и хозяина становится настольной ролевой игрой?
Тем более, что лично в моей (лично в моей) практике НРИ не всегда были «совместным созданием историй».
А по вопросу 1) мог бы развернуть? Я возможно упускаю какой-то контекст. Не могу понять про что это.
1) У нас есть настолка. В ней игрок ассоциируется с персонажем. Но большинство считает что это все-таки не НРИ. Если переформулировать в применении к более популярной настолке — что надо изменить в Монополии чтобы она стала ролевой игрой «Money&Monopolists»?
Попробуем обратиться к герасимовским выкладкам, процитированным ниже Аррисом?
(а) Чек. «Монополия» — это есть игра.
(б) Вербальное общение участников — это НЕ ОСНОВНАЯ форма этой игры. Реквизит привлекаем, это да. Реквизит для «Монополии» описан в её правилах. И является частью этих самых правил. Кстати, во многих правилах НРИ есть прямые требования по реквизиту («вам понадобится: ...»).
(в) В ходе игры в «Монополию», естественно, может быть порождено связное повествование о воображаемых событиях, происходящих с воображаемыми персонажами в воображаемой реальности (для «Ужаса Аркхема» это ещё легче, надо понять, кстати, почему). Но это нигде не требуется, не описывается, не рекомендуется в правилах. Это может быть договорённость игровой группы. И уж точно по авторскому замыслу это не является частью игры (доказать не могу, автора не спросишь).
(г, д) Самое смешное, что если заняться синтезом связного повествования, то ВНЕЗАПНО все правила «Монополии» будут направлены на добавление фактов в повествование.
(е) Полностью нет, как я это понимаю. Применение и/или интерпретация правил не могут зависеть от воображаемых фактов. Хотя бы и потому, что в этой игре должен быть победитель и менять правила на ходу было бы «не честно».
Таким образом, я бы сказал, что Монополия это не Настольная Ролевая Игра. Но если ДОГОВОРЁННОСТЬ игровой группы такова, что все начинают делать (в), то это может быть Настольная Игра «с элементами ролевой игры», но не может стать ею из-за (б) и (е). Для того, чтобы стать НРИ нам придётся изменить некоторые правила, то есть синтезировать новую Игру, которая уже может быть НРИ.
Уф. Намеренная деконструкция смыслов присутствуют. Надеюсь, что на пользу.
Начинайте сначала с пряток или «Дочки-матери». Надо проверить критерии на более экстремальных случаях.
Покажите, что согласно этим критериям та или иная игра НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ролевой так, как не удовлетворяет какому-то критерию.
Если ранее было установлено, что кубик — это котлета, и дочка её «съела», то нужно сказать «теперь это будет книжка, на, доча, читай», чтобы кубик в ОВП стал книжкой. В пределе можно дать кубик «дочке» и сказать «на, доча, читай книжку», но это и есть момент, когда ранее установленные факты меняются с согласия всех участников. Если просто молча дать кубик, он не станет книжкой. Если «дочь» не согласна, что кубик будет книжкой, она скажет «давай теперь это будет пироженка, я не наелась».
В чём «дочки-матери» фейлят как НРИ, так это в пункте (г) — иногда бывает очень сложно установить, что будет «правилом, регулирующим, каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование», и большой процент игрового времени тратится на переговоры.
Нет рефери, нет заранее установленных конвенций, обычно нет механизма разрешения ситуации, когда стороны упёрлись и не приходят к согласию. Для НРИ в общем-то больше характерно в основном вводить факты воображаемого мира, а не торговаться и ругаться из-за того, кто имеет право их водить.
ну или поссорившиеся родители вдруг снова дружат, хотя сцены примирения не было и не подразумевалось
то есть разумеется, возможно создание связанной истории, но в норме, вроде как, она не ставится целью или неким мерилом, от которого нежелательно отклоняться
но повторюсь, больше 20 лет прошло, а в зрелом возрасте я таких игр даже в качестве наблюдателя не видел
Но от НРИ дочки-матери отличаются тем, что там (по моему опыту и наблюдениям) мало сидеть и разговаривать, создавая ОВП, важны ещё и физические действия. Они не определяют успешность этого же действия в ОВП (в отличие от многих ЛАРПов), но имитация важна, мало сказать «я ем» или «я сплю», нужно бывает, допустим, изобразить жевание или закрыть глаза и подложить ладони под щёку.
См: imaginaria.ru/p/opredelenie.html#comment182361, пункт «д» ;-)
При игре в дочки-матери минимальный реквизит важен и полезен (игра идёт веселее, когда можно назначить кубик тарелкой, а стул, полотенце или линейку — дверью в дом, и два кубика лучше, чем один или ни одного), разнообразие реквизита улучшает игру, но соответствие реквизита и ОВП не слишком важно (линейка лучшие изобразит «нож», чем кубик, но при необходимости всё «нарезается» ребром ладони и «подаётся» пустыми руками, изображающими, что держат тарелку).
А вот жесты и прочие движения играющих должны довольно точно отражать события, происходящие в ОВП (нельзя изобразить, что ешь, закрыв глаза и подложив ладонь под щёку).
Впрочем, ниже Франц про местоположение фабулы исключительно в ОВП вполне исчерпывающе выразился.
Итак, настольная ролевая игра это:
(а) Игра,
(б) основной формой которой является вербальное общение участников, возможно с привлечением некоторого реквизита (карандаши, бумага, кубики, карты, жетоны, миниатюры и т.д.);
(в) в ходе которой участники совместно порождают связное повествование о воображаемых событиях, происходящих с воображаемыми персонажами в воображаемой реальности;
(г) при этом правила такой игры регулируют, каким образом придумываемые участниками факты добавляются в повествование;
(д) при этом воображаемые факты, добавляемые участниками в повествование, не могут противоречить предшествующему повествованию;
(е) при этом воображаемые факты, добавленные в повествование, способны влиять на применение и/или интерпретацию хотя бы некоторых правил такой игры.
rpg-world.org/index.php/topic,8579.msg189731.html#msg189731
Declare this as «Definition 1: а-д»
(а) Игра — чек
(б) Основной формой является вербальное общение — чек (есть ряд ДРИ где это так). Есть. Привлечение реквизита — чек.
(в) Чек
(г) Чек. Основы безопасности должны быть )
(д) Чек.
(е) Чек.
Итак, многие ДРИ достаточно четко попадают по 5 из 6 пунктов, и по 1 — с некоторой натяжкой.
(б) «Вербальное общение с применением не требующих активных физических (взаимо)действий инструментов является основным инструментом, достаточным для проведения игры».
Таким образом исключаем ЛАРП и постельные ролевые игры с применением флюгегехаймена.
Я бы ввел дополнительное требования к наличию «оцифровки» воображаемых сущностей. Потому что если «Я страстно срываю с тебя лифчик и одеваю свои плащ и волшебную шляпу» имеют отражение в виде «срывание лифчика — скилл undress, сложность 14. Плащ и волшебная шляпа дают доступ к заклинаниям „гигиэрекция“ и „файрбол“», то это уже явно НРИ.
Учти, что я категорически настаиваю на определении «словески» как стиля, а не жанра, системы, сеттинга или что-то еще.
Дочки-матери несомненно игра (см. определение игры).
Это несомненно ролевая игра — потому что участники действуют в рамках неких ролей.
Казаки-разбойники — игра. Насчет «ролевая» — не уверен, хотя мне не хватает образования объяснить разницу между «вживлением в роль» и «использованием некого слова для обозначения стороны в игре».
Точно так же, «Зарница» — игра? Игра. Ролевая?
Другое дело — что различные системы в разной степени поощряют тот или иной стиль игры. Например, в «змеях и лестницах» такая тактика/стиль как кингмейкинг невозможна.
Так что если ты будешь читать игра-словеска как «игра, правила которой подразумевают применение словесочного стиля» — то спасешь немало килобайт текста от бесцельных споров.
В общем то «ролевая» — это характеристика игры. Тег, если позволите. В общем да, теперь я могу сказать:
«Зарница — спортивная ролевая игра» и сомнения меня мучать не будут :)
В ЛАРПе именно этот фактор, на мой взгляд, самый существенный: успешность определённых физических действий задаёт определённые факты ОВП, нужно физически ударить другого игрока мечом, чтобы в ОВП нанести его персонажу рану или убить. В НРИ можно сколь угодно красиво размахивать мечом, но успешность атаки решают дайсы и слова (произнесённые или где-то записанные).
А в кабинетках как с этим?
Но я и не говорю, что этот материал 100% годен. Правда, Герасимов уже НАМНОГО больше остальных читал по этой теме.
Значит тогда так.
Фактическая сторона повествования, синтезируемого в (в) происходит только в воображении участников игры.
Придирок к карте боёвки и миниатюркам не будет?
Потому что с отсечением настольных игр не являющихся ролевыми определение и так хорошо справляется.
Кабинетка.
а) игра
б) в основном народ там бегает и говорит. Но бегает в основном чтобы поговорить. Реквизит нужен, но не везде
в)есть (куча вампиров в эллизиуме, а не пьяные толчки на даче). К тому же у них что-то происходит и никто, включая мастера, не вкусре что именно и к чему приведет.
г)вампиры боятся огня и поэтому в правилах есть правила по ротшреку и безумию. Так же оговорено (или подразумевается), что без абилки «убить всех» ты не можешь объявить всем, что они умерли (повторно)
д) если не читерить, то это так. Если читерить — то это вырожденный случай с нарушениями правил — его можно не учитывать
е) «1. Если вам мешают правила по сексу, можете придумать свои.
2. Если ваш персонаж находится под эффектом „спокойствия“ вы не впадаете в безумие» — спокойствие могут сознательно навесить (т.е. добавить факт в повествование) некоторые люди.
Горничная и хозяин.
а) игра (и секс, но игра)
б) Без вербального общения оно быстро скатится к простому перепихону в костюмчиках, так что чек (возможно понадобится реквизит — костюмы, плетка и штука для пыли со сложным названием)
в) Хозяин наказывает горничную за плохую приборку. Несмотря на очевидность общей канвы для обоих участников заранее, что конкретно скажет и сделает хозяин (и как отреагирует горничная) будет зависеть от многих факторов. В сумме это сложится в убогий, но сюжет.
г) «Сегодня ты плохая горничная, а я тебя наказываю», таким образом горничная вряд ли внезапно начнет звать полицию (вы же не прячете друзей в шкафу с костюмами?), а так же вряд ли ударит по почкам и сбежит. Это настолько же правило, насколько принципы из DW — правила.
д) Ну, там не особо есть чему противоречить обычно. Check!
е) Горничная созналась в тайном грехе блудливости и хозяин (по совместительству оказавшийся священником) решает отпустить ей грехи легким БДСМом. У нас сложившаяся пара, поэтому они оба понимают, что внезапное слово «кабачок», сказанное горничной, обозначает конец игры или смену направления действий хозяина.
P.S. накатал пост, и понял, что все это уже сказано выше
Вот если в офисе внезапно появится дикий индеец Чингачкук с своим дилдогавком — это уже нарушение ОВП. А вот законов жанра в ДРИ вполне придерживаются.
Это же касается и дочки-матери
Не думаю, что это большая проблема.
Цитировать всё я не буду, иначе мы до следущего года не определимся.
вбросаимитации некоторых моих оппонетов:Если игра понятна интутивно — значит в ней нет правил, а значит это не игра.
Именно по причине наличия множества определений легко можно заявить, что никакое из них не является истинным, «патамучта истена только одна» ;-)
P.S. Предлагаю отнестись к моим словам с юмором и иронией. Именно такой подтекст и вкладывался, если кто не понял.
«Кирпич, — сказал Платон, — это многогранный блок без перьев». Тогда Диоген напилил из пенобетона тетраэдров, октаэдров, икосаэдров, гексаэдров и додекаэдров и со словами: «Вот твои кирпичи», — поставил их перед Платоном. Пришлось Платону сделать уточнение: «Многогранный блок без перьев и сделанный не пидором».
А так, пока нет возможности даже в текущих разговорах участвовать в полной мере, я бы пробежал мимо и сказал, что НРИ на практике (с бытовой точностью, а не с научной) чаще называется «процесс разговора участников с бросками кубиков, похожий со стороны на D&D», причём классификационный признак тут именно это «как в D&D» — то есть историческое происхождение конкретного представителя хобби и возможность отследить его отпочкование от общего ствола, заданного этими играми где-то до 80-тых — на фоне этого прощается даже отсутствие «кубиков», существенные смены в процессе и пр. У игры могут быть кардинальные смены «начинки», но пока они идут эволюционно — это ролевая игра. Это очень грубое и нефункциональное определение, я знаю, но обычно отход выросшего из ролевого корня продукта должен специально маркироваться (в духе «карточная игра по мотивам», «настольная игра по мотивам» и пр.). Если ты попал в постD&D-шную мафию, ты — ролевая игра.
Группу с другим набором это определение не устроит.
А про тех, кто пользуется своим определением, потому что оно своё — ну, это мы переделать не можем, но вот осознание — это полезно. Кто же использует название как флаг… как известно «какая разница, что думают те, кто не думает вовсе?».
Я думал, Алита — твинк Хомяка )
…
Радагаст!
И с чужими сижу, и со своими частенько…
настольная ролевая игра — это такая разновидность настольных игр, в которой участники совместно фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно утверждённым набором правил и соответствующим этим правилам реквизитом.
всё остальное лишнее, кмк, ибо есть и Фиаско, и D&D, и Firefly RPG, и всякие прочие экзотики, типа Microscope, которые подразумевают разные способы распределения нарратива, разные механики решения конфликта, и, тем более, разные наборы реквизита…
Надо подумать какие подводные камни. С первого взгляда и не нахожу.
Возможные подводные камни — все те же границы. Такое определение включает настолки, вроде ужаса аркхема, но, возможно, не включает шахматное ДнД. И с другой стороны включает упомянутое фаско, которое традиционно ролевой игрой ве-таки не считают, но не включает, к примеру довольно забавную игру WTF, в которой правила достравиваются по ходу игры и формально безколективного утверждения. Кроме того, определение ссылается на другой не раскрытый термин — настольные игры. Тут могут возникнуть вопросы, касательно того, а всякая ли ролевая игра настольная? Собственно, первое, что тут приходит в голову — это уже упомянавшиеся в комментахфорумные и прочие черезкомпьютерные игры. Ну и, наконец, никак не затронуто то, что определяются именно ролевые игры. Понятно, что бывает микроскоп, в котором игрок часто вообще не принимает на себя определенную роли, или искусство волшебства, где он берет на себя сразу несколько ролей, но мне кажется, игнорировать этот нюанс тоже не правильно.
Шахматное ДнД — это предельно формализованная игра, при которой буква правил безусловно превалирует над суждениями от здравого смысла. Чаще используется для сравнения эффективности разных билдов в сферическо-вакуумных условиях, но иногда используется и для самостоятельной игры.
Фиаско, насколько я понимаю, и сам автор не считал в полной мере ролевой игрой. И, вероятно, тут вопрос не в какой-то конкретной причине, а в комплексе признаков. Есть ролевые игры без астера, есть ролевые игры, не требующие никакой подготовки, есть игры, в которых случайность диктует игрокам как именно должны действовать их персонажи, есть игры, в которых игрок не привязывается к конкретному персонажу, играя то одного, то другого. Но когда все это собирается вместе, результат получается слишком далек от того, что привычно называть настольной ролевой игрой. Вот и про фиаско я не раз слышал, что это игра салонная, а не настольная ролевая.
То что можно мыслить фрактально — это без сомнения здорово, но когда один игрок по собственному произволу вводит что-то новое в игровой процесс — это не совсем укладывается в предложенное вами определение. Его стоит либо оформить как подтверждающее правило исключение, так как подобных игр и правда довольно мало, и значительнойпотерей не будет, если только ради пары-тройки таких образчиков в определение не будет вводится длинное уточнение, вроде "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..."
Насчет компьютерных шахмат — да, они уже не настольная игра. В частности, у настольных шхмат есть ряд дополнительных правил, вроде «взялся — ходи», которые не используются в компьюьерном моделировании этой настольной игры.
По поводу настольных игр вообще — тут ситуация как и с WTF. Даже если не учитывать игру через сеть, есть несколько образчиков, которые относятся к нашему хобби, но точно не являются настольными. Можно ради них замарочиться и расширить определение, либо оставить все как есть, но помнить, что могут быть еще и такие исключения.
По поводу фантазии — это действительно очень удачно найденный вами подход, сконцентрироваться именно на этой стороне игрового процесса, пожалуй, он действительно является общим для всех игр, относязихся к нашему хобби. Однако, к ролевой составляющей он имеет довольно опосредованное отношение. Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.
— "… фантазируют на выбранную тему, ограничиваясь лишь коллективно или индивидуально, в слуае наличия соответствующей договоренности, утверждённым набором правил..." — это формулировочка на уровне правил f.a.t.a.l., прошу прощения. чем «коллективно утверждённые» от "… индивидуально, в случае наличия соответствующей договорённости" отличаются просто ну ума не приложу, потешили :D
— если играть в ужас аркхема по правилам, то получится настольная игра ужас аркхема; если играть по правилам в D&D — получится, как ни странно, D&D.
тут усложнять не стоит. я в курсе, что существуют перекрытые наглухо люди, которые играют в D&D как во что-то типа «сферического симуляционизма в вакууме» — это клиника, я эти случаи обсуждать не возьмусь, и, слава всем богам всех миров, люди, которые создают годные НРИ, и, приятное большинство, кто в них играют, такой клиникой не страдают. оптимизации, чарбилды и так далее — это было актуально в 3ed и 4ed D&D, в некоторых point-buy системах, и про это мне на форумах объясняли. кто ж знал, что за последние 20 лет люди переигравшие в MMORPG и диаблу решат, что за столом тоже интересно с калькулятором высчитывать условный DPS, вместо совместного повествования?! но это оффтоп. а вообще, пробегал тут недавно такой товарищ, у которого целая книжка правил была расписана настолько подробно и бестолково про боёвку именно его фердопердической игровой (свят-свят) системы, но это был кромешный ад, да там еще и комп юзать надо было и что-то там в этом духе. вот это вот всё — можем сразу вынести за пределы нормы и адекватности, и забыть как страшный сон? то есть писать про больных на голову людей, чьи навязчивые идеи извращают каждый элемент их жизни (а такого же рода люди встречаются везде, и в политике, и в культуре, да куда ни плюнь) — я не вижу в этом смысла. GURPS с кучей дополнительных правил — это ок, ибо это вещь добровольная и массовая. но шахматный D&D… есть же Skirmish игры, зачем огород городить!?
то есть, на мой, откровенно отстраненный от всей этой суеты с калькуляторами, взгляд, это другой жанр, а с ним иметь дела в рамках этого определения не хочется.
— что такое «салонная игра» я представляю, и понимаю, что отделять от настольных ролевых игр их имеет смысл лишь в том случае, если хочется поумничать как следует :) по факту, и Фиаско, и Мафия, и многие другие игры могут совершенно справедливо считаться подвидом настольных ролевых игр (достаточно прогуглить не русскоязычную часть ролевых коммьюнити), ибо почему, собственно, нет? есть, кстати, отличие: в Мафии, как и во многих т.н. «салонных» играх есть формально «победившая» и «проигравшая» сторона. и вот отсюда можно уже плясать и искать отличия/выделять поджанры. но никак не потому, что что-то там как-то «непривычно». микроскоп, AW энджин и прочие Cortex+ тоже отличаются, порой, очень сильно от D&D. и ничего, как-то живут в жанре RPG. а уж сколько всякой инди-прелести существует, с такоооой механикой, с такиииими прибабахами в областе передачи нарратива, куда уж.
— если компьютерные шахматы это не настольная игра, то я не очень врубаю. а компьютерный футбол — это уже не спортивная игра? то есть это компьютерная игра? и всё? а жанров у компьютерных игр нет? или компьютерная монополия? или Ведьмак — это не компьютерная ролевая игра? тут каша. каша по одной простой причине — компьютер может моделировать огромное количество явлений, в том числе картины, скульптуры, фильмы, музыку и прочие мемесы и тексты, молчу уж про Dice Roller'ы :) и это лишь способ хранить и упорядочивать информацию особым способом. вот virtual tabletop, как класс программ — это Online RPG или это всего лишь инструмент для игры в классические настольные RPG? как мне кажется, с шахматами как раз такая история, то есть виртуальные шахматы лишь инструмент для игры в настольную игру шахматы, а не отдельная игра.
— «Точно также фантазия относится к историчности, правдоподобности или, скажем, соответствии некому канону.» — хреновая фантазия значит, куцая :) вот для этого в НРИ и нужно играть, чтобы учиться выходить за рамочки, и смотреть на всё шире, а не Уже. и тогда шахматных D&D не будет, и будет хорошо. ибо фантазия на то фантазия, чтобы не иметь границ, а НРИ лишь помогает ограничть её согласно выбранной теме и правилам…
так что всё, о чем речь выше, т.e. в изначальном определении, либо а) присутствует в полном объёме, либо б) не требуется в виду отсутствия каких-либо веских на то причин.
ебзамудрённые русскоязычные фанатики физики и математики во всех аспектах могли придумать нечто оскорбительно-обидное по поводу этого «жанра», хотя, опять же, всё куда проще — en.wikipedia.org/wiki/Diceless_role-playing_game и en.wikipedia.org/wiki/Storytelling_gameХотя бы просто «ролевая игра», потому что она может быть компьютерной или живого действия, необязательно настольной. Нужно чтобы определение подходило ко всем. И базис здесь следующий:
Ролевая игра — это процесс во время которого игрок или игроки управляют персонажами игрового мира. При этом у этих персонажей имеются характеристики — элементы игровой механики с помощью которых персонажи взаимодействуют с игровым миром.
Сюда же можно добавить то, что в ролевых играх развитие персонажей обозначается изменением характеристик.
Ну а общее воображаемое пространство, какая-то там беседа, влияние на механику вымысла — это изначально тупиковый путь, потому что, например, в компьютерных играх этого вообще нет, но тем не менее они РПГ.
А можно и не добавлять. Подозреваю, что можно вспомнить чо-либо, где либо развития персонажей не происходит вообще, либо развитие персонажа не связано напрямую с ростом их характеристик(либо термн «характеристики» понимать совсем уж расширительно).
Хуже другое: под это определение точно попадает Десцент, которые тактика, но не ролевая игра. Причём интуитивно понятно, что он туда попадать не должен, но практически именно в эту формулировку он вписывается.
Не отменяет того, что есть игры где это есть и относятся к ролевым играм точно. Толку-то.
Ну вообще Десент сильно напоминает по геймплею днд. При чём тут интуиция-то вообще? Интуиция вешь крайне субъективная и у каждого своя.
Выявить минимум же. Посчитай сколько ты знаешь рпг систем которые вообще не используют характеристик для игровых персонажей, например.
Клёво. Тогда в ролевых игра у нас и Ужас Аркхема(чем не ролевая система?), и тонны тактик по Дынде, и пацфиндер кардгейм, если правильно поню его механику, и Манчкин. И ещё тонна других настолок. Ну это так, если интуицию отключить. Причём с противоположной стороны мы отсекаем набор игр, которые ролевыми играми тоже вполне называются: кабинетки в частности. Да и полевые ролёвки тоже некоторые.
А Лексикон за РПГ считать?
С этими незнаком не могу оценить, но могу сказать что если рассматривать Десент как рпг систему, то она страдает излишней узкоспециализированностью, а так базис для развития неплохой.
Не знаком, если статов персонажей игроков вообще ни в каком виде нет и их влияния на механику, то нет, не считается конечно.
не соответствует именно ролевым играм во всём их разнообразии. Зато никак не защищено от включения в это же определение тонны настолок и комп.игр, про которые сами создатели говорят в лучшем случае «с ролевыми элементами». В худшем пож это дело можно подогнать то, где даже не всякий отдел мааркетинга не сможет найти модные ролевые элементы.
То есть я не согласен именно с тем, что
1) это определение хорошо без доработок
2) не согласен называть объект этого определения ролевыми играми(хотя безусловно ролевые игры, соответствующие этому определнию бывают, это пересекающиеся множества, имхо).
©(я с этим определением не совсем согласен, но для примера сойдёт).
Вопрос только, зачем? Ответ: чтобы выделив общее, строить иерархию дальше. «Вот есть охрененно боьшая масса, она делится на(...)» Вот именно эта масса и есть ролевые игры. И оттого что кто-то отдельный считает иначе, ситуация не изменится: ну правда, ты даже на узкотематическом ресурсе в меньшинстве…
Далее. Если мы изобретем слово, предполагающее выделять указанные тобой игры(назовём это РПГ или там «игры с цифрами и чарниками») то у нас получится всё равно слишком уж общее определение, применимое с практической точки зрения крайне редко. Не, ну правда: какой смысл такого обобщения, если всё равно и тебе будут предлагать и ты будешь предлагать сыграть во что-то более конкретное, а не «в игру с циферками и чарниками», за каким определением с равной вероятностью(если без контекста) могут скрываться Скайрим, ДнД или Десцент. Ну слишком уж процесс различен.
И вот тут, если ты собираешься играть по конкретике — то тебе все эти классификации на фиг не нужны(ну например «пойдём играть в ДВ» сразу говорит нам, во что именно мы будем играть), а вот если ты ещё не решил, то дальше и следует выделение «давай поиграем в НРИ». Если предложить после этой фразы Десцент — будут обмванутые ожидания у большинства. Вот потому имы и говорим об НРИ. Выделять по выделенным тобой признакам мало кому хочется, как я смотрю: проблемы не видят.
А вот если выделять «ДНД и его наследников» то из этого можно соствавить категорию (не нужно бояться ее сузить, кстати: она и должна быть узкой), применимую в практических целях(в частности для пояснения как именно и во что именно ты играешь при обмене опытом). Только не надо пожалуйста объявлять эту категорию «Ролевыми играми»: кроме ругани ничего не выйдет. Лучше отдельное наименование. Как-то так.
Толчков, дочек, матерей, словесочников, гурпсовиков, нарративщиков и так далее.
Но это так, к слову. Теперь по делу:
1) Как реализовать эиту идею, если БОЬШИНСТВО не против примазовшихся?(«почему-то вместо того, чтобы решить, что все эти левые прибившиеся пусть ищут себе своё, отдельное название, комьюнити считает приемлемым позволять и дальше растаскивать, размывать термин РПГ»).
2) А сколько эти самых «примазавшихся» и точно ли не больше, чем почтенного комьюнити, соответствующего критериям «настоящего рпгшника»(если про Россию)?
3) Производителям опять же выгодно охватить куски «соседней аудитории», с целью увеличения прибыли. Собственно поскольку основным конкурентным преимуществом перед современными настолками у ролёвок является «свобода принятия решений», то глупо не пытаться расширяться в эту сторону.
4) вишенкка на торте: если «РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД» — то зачем вам два эвивалентных понятия?
Это так, навскидку.
Остались только те, кому мало возможностей ММОРПГ — им подавай нестандартные заявки, отыгрыш, песочницу или ещё каких-нибудь выдумок.
Это как хвощи — они теперь живут в основном там, где нормальные растения не выживут, а когда-то они было ого-го!
Мало того, что хам, так ещё и двоечник.
Собственно, в этом-то и корень проблемы. Каких-то 40 лет назад РПГ, как понятие, было практически эквивалентно ДНД.
Гурпс и PbAE тоже убираем?
В «словесках с дайсами», «словесках без дайсов» вообще нет характеристик. А в игре Dog Town, если я правильно помню, они есть, но не изменяются со временем. А где-то изменяются, но нет такого понятия как «развитие персонажа».
— В общем, чел, надо ещё посмотреть где тут «тупиковый путь» :)
Хотя Микроскоп — настолько неканоничная НРИ что не факт что подходит под определение НРИ лучше какой-то настолки по ДнД.
К примеру, в онлайн-игре EVE Online общее воображаемое пространство присутствует в полный рост. К примеру, когда тридцать человек во флоте воюют против другого флота — как минимум пятеро из них держат в уме, в общем воображаемом пространстве общую картину боя.
Поэтому фраза «делай свечку» воспринимается участниками нормально и не вызывает вопросов «штааа, какая свечка?»
С другой стороны, виртуальный мир компьютерной игры — это как раз аналог ОВП, только его помогает поддерживать компьютер.
Очень жалею, что в итоге не сумел к вам с Алитой выбраться. Надеюсь, ещё будет случай.
1. Дать определение процессу «игра», как виду деятельности. В принципе этот шаг можно пропустить, ибо, как ту в ходе обсуждения кто-то заметил, это достаточно интуитивное понятие… но пусть формально будет.
2. Дать определение ролевой игре (общее)- чем эта деятельность специфична от других видов игры. Тут вполне подойдет и определение из википедии, и, наверное, из педагогики.
3. Дать определение ролевой игре (хобби) — конкретно про наше хобби, и чем оно отличается от других видов ролевой игры, но без специфики вроде ЛАРПА, кабинетки, форумки, словески или настолки.
4а. Дать определение конкретно настольной ролевой игры, чем она отличается от кузенов — т.е. про правила и игросистему. При этом, на данном этапе это определение уже наследует понятия ролевой игры, так что не нужно опасаться, что мы уйдем на территорию, например, варгейма или монополии.
4б. (При большом желании) дать определение словеске.
4в. (При еще большем желании) дать определение ЛАРПам.
…
Профит в виде готовых лозунгов для холиваров :)
Компьютерных игр в принципе, думаю касаться не стоит, ибо они за пределами тематики как этого обсуждения, так и этого ресурса.
Как-то так.