Так что я не понимаю, кому ты тут возражаешь и с чем споришь.
Я возражаю против того, чтобы «стиль Форжа», который никогда не был сколько-либо влиятельным в индустрии назывался «новым стилем». Это выглядит как вытащить случайную современную группу из тысячи и объявить ее стиль «новым». А что со стилем остальных 999? Он уже не новый?
Поэтому на примере ДнД можно построить четкий график постепенного отхода от ОДнД
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике. К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя — и ты все равно лепишь их в мидскул. Вот про это я и говорю, что нет методологии совершенно. Ты используешь 100500 противоречивых признаков отнесения чего-то к каким-то категориям (причем для разных примеров эти признаки разные) причем отчетливо видны попытки подогнать данные под теорию. Если реальность не соответствует теории — тем хуже для реальности!
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД.
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
Over the Edge похожа на Ризус и Фейт, а потому относится к ньюскулу
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину? Впрочем у тебя и РИЗУС к ньюскулу относился, что отдельный повод похохотать. То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то? Ты сам не замечаешь, что ты постоянно в своих же определениях себе противоречишь?
От того, что в одну и ту же категорию не попали сильно разные явления
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления. Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Где я такое говорил?
Процитирую тебя
«На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул»».
Из построения фразы мы понимаем, что ты ассоциируешь ньюскул с инди в значении "«необычные, экстравагантные и экспериментальные»", то есть остальные «классы» по твоему мнению не могут быть «необычные, экстравагантные и экспериментальные». И вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать. Чего у тебя, увы, не наблюдается.
Ну, например, предположение что AW является прародителем стиля, доминирующего в «новом» геймдизе настолько что по сути определяет стиль АВ как «новый стиль».
Ничего не понял. Я не считаю, что AW является прародителем ньюскула (типичным представителем — другое дело), я не уверен, что вообще можно говорить о прародителях "-скулов" (даже ОДнД — прародитель НРИ в целом, а не только олдскула), я не считаю, что ньюскул доминирует в современном геймдизайне… Так что я не понимаю, кому ты тут возражаешь и с чем споришь.
Ну вообще можно продолжить, что ДнД3 «в общих чертах» похожа на АДнД 2 с player's option, которая похожа на… и так далее вплоть до ОДнД.
Именно. Поэтому на примере ДнД можно построить четкий график постепенного отхода от ОДнД и перехода из олдскула к мидскулу.
Но при этом никакая ДнД совсем НЕ похожа на ГУРПС, WoD, SW, Fragged Empire, Warhammer Fantasy Roleplay, тысячи их,
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД. То, что между собой ДнД более похожи, я не отрицаю, но это связано с преемственностью, а не со стилистическим сходством.
А Амбер Дайслесс и Over The Edge не похожи ни на АВ ни на ОДнД, но ты их запихиваешь в ту же срединную категорию.
Эм, где именно я их куда-то запихиваю? Я с ними совсем не знаком, поэтому с уверенностью ничего сказать не могу, но на первый взгляд Over the Edge похожа на Ризус и Фейт, а потому относится к ньюскулу, а Amber Diceless Roleplaying Game вообще ни на что не похожа и, я не уверен, считать ли ее ньюскулом или даже повествовательной игрой (сторигеймом), но к мидскулу она однозначно не относится.
Это с чего это оттого, что что-то к чему-то отнесли границы стали более четкими-то?
От того, что в одну и ту же категорию не попали сильно разные явления — или наоборот, сходные явления не оказались в разных категориях.
И однако по твоему же признанию, его необходимость несколько непризнана в англоязычном коммунити.
Ну так необходимость терминов и классификаций для НРИ в целом не признана :). Однако термин «мидскул» вполне себе используется, а ты, насколько я помню, утверждала обратное.
То есть с твоей точки зрения, только постигшие ДАО Форжа способны делать «необычные игры»?
Где я такое говорил?
интересных и необычных игр
Интересные и необычные — совершенно не синонимы.
Ну и как же тогда твое определение через подсистемы? Ты уж сам в своей голове определись с тем, по каким критериям делишь?
Так одно другому не противоречит. Для НРИ традиционно сочетать подсистемы и надсистему, в старых играх и их подобиях надсистемы не было, в новых экспериментальных играх очень часто отказываются од подсистем в пользу необычной надсистемы.
ОДнД не была никогда ретроклоном.
то есть попадает в категорию «мейнстрим»? Это какая-то очень странная классификация.
система, основа правил которой близка к какой-либо из первых редакций ДнД.
Очевидно, основе правил ОДнД крайне близка основе правил ОДнД (да и других ранних редакций ДнД тоже). То есть ОДнД все же ретроклон?
Переместим ее в категорию мейнстрим очевидно.
То есть она окажется в одной категории с ГУРПС и ДнД3? Какая-то очень странная классификация Х2.
Разумеется, игры по одной и той же системе будут отличаться у разных Ведущих, но и говорить, что все системы предназначены для одного и того же и работают одинаково — тоже не верно. А что касается «рельс», то я полагаю, что они ни к какому "-скулу" не относятся и являются просто плохим и неправильным способом вождения.
На мой взгляд, определение термина не обязано быть четким (хотя чем оно более четкое, тем, конечно, лучше). А определения этим терминам давались неоднократно, пусть и различающиеся. Что касается терминологической структуры, то «олд-/мид-/нью-скул» образуют терминологическую структуру сами по себе, кроме того они нередко связываются с такими терминами, как НРИ, варгейм, сторигейм, словеска, геймизм, симуляционизм, нарративизм, игровая структура / подсистема, легкая система, тяжелая система и т.д.
Для не знающего правил игрока различия, конечно, отсутствуют, но в таком случае и словеска от НРИ ничем не отличается.
Это (школы) вообще довольно сложная штука для восприятия. Я 10 лет играл в НРИ и ни у о каких мидскулах, ньюскулах, олдскулах не слыхивал, и не задумывался о различиях. Просто каждый мастер по своему настраивал свою «днд», добавляя структуры или убирал их, превращая в какую-то рельсу. Я думаю, что из-за этого и пошло «у хорошего мастера», т.к. одна и та же игра очень сильно могла отличаться от мастера к мастеру.
И идея то неплохая, отделить игры от мастера и дать им независимую классификацию, но все равно остаются рельсовые фейты и олдскульные дынды.
Я имел в виду, что ход игры будет сильно разный.
В ОДнД Ведущий рисовал карту подземелья, расставлял монстров, ловушки и сокровища, игроки создавали персонажей, перемещались по карте в соответствии со структурой данженкраула, убивали монстров в соответствии со структурой боевки и получали опыт за найденные сокровища.
В ГУРПС (с минимальной настройкой) ситуация практически тождественная, из серьезных отличий только отсутствие четкой структуры данженкраула (но ее можно сделать, при желании) и более детальная структура боевки (можно детальность снизить, но тогда непонятно, зачем брать ГУРПС).
В DW, как я понимаю, ход игры будет сильно иным — карта подземелья будет отсутствовать или рисоваться по ходу игры, монстры и сокровища будут появляться в результате бросков игроков (привет внезапным медведям), отдельные структуры правил для данженкроула и боевки отсутствуют. И выдавать опыт за сокровища в DW, вроде, тоже не получится.
Для не знающего правил игрока различия, конечно, отсутствуют, но в таком случае и словеска от НРИ ничем не отличается.
Переместим ее в категорию мейнстрим очевидно. А игры непохожие на нее и выпускаемые в массе своей независимыми издателями будут инди. Откуда вообще вопрос?
Это разные плоскости. Инди, мейнстрим, олдскул. Я даже более скажу, весь OSR сейчас самое настоящее инди.
Мы же понимаем, что (в русском коммьюнити) понимается в первую очередь тезис "всё, что не олдскул — это какое-то неправильное D&D и в нём какие-то неправильные пчёлохранилища", только доказательная база подводится кучей разных способов. Просто потому, что когда в мастерские практики D&D разных редакций (на которые сильно повлияла маркетинговая политика распространения игры через конвенты) пытаются втиснуть Castle Falkenstein, Ars Magica и трепетную GURPS, то всё это скуление расползается по швам.
И остаётся только хронологический признак, для которого old и new — понятия относительные.
я не раз и не два видела в интернетах аттрибуцию олдскула тройке
Именно это я и хотел продемострировать.
Любимая фраза маркетологов WotC наверное.
Любых маркетологов. Потому что раньше было лучше, а то, что лучше, лучше продаётся.
Интересно, конечно, что считается критерием «другокроульности». В принципе, есть всякие вещи типа Фронтирных фрибутьеров, которые позволяют в DW делать аналоги (по несколько иным принципам — но тут ситуация смазывается тем, что в значительной мере стандарты «ползалок» старые, и процесс новых заточен под их имитацию).
Но другой — это какой?
* Если в том смысле, что там иначе будут организованы части процессов и частенько будет иное соотношение важности разных блоков — это да, но это вообще-то верно при любой смене системы, и чем меньше у систем общих корней — тем ощутимее. Система имеет значение в этом смысле.
* Если в том смысле, что в DW, например, с его подходом к процессу, можно добавлять в стандартные процедуры «краулов» новые вещи и строить процесс вокруг них, отбрасывая, наоборот, часть старого — тоже верно. С другой стороны, те же находки можно пытаться добавлять и в GURPS из примера — со скрипом и через левое колено, но вопрос в сложности реализации, а не в принципиальной невозможности.
* Если в том смысле, что разницу в процессе заметит некоторый идеальный, максимально вынесенный из процесса игрок, для которого правила «китайская комната» — не факт. В гипотетическом идеальном случае, когда он с правилами не взаимодействует вовсе, а все заявки пытается давать в терминах игрового мира, он вообще может не отличить игру по одной системе от игры по другой.
А по мидскульным системам вполне можно водить «кроулы», это одно из их предназначений. Даже по ДнД4 можно, как я понимаю. А вот можно ли водить «кроул» по DW? Если и можно, то это наверняка будет совсем другой «кроул», принципиально отличающийся от олдскульного.
Я вот не уверена, что WHFRP вообще относится к тому что понимается под Олд Скулом в контексте «скулов». Вернее почти уверена, что не относится, особенно учитывая, что клон скорее второй редакции.
А так — да, Цвайхандер клон WHFRP, но и PF по сути клон ДнД 3ки, причем популярность он получил потому что ДнД со своим пиханием клеточек зашла куда-то не туда с четвертой редакцией ДнД, а народ хотел как раньще.
Идеологически PF тогда тоже чистый олдскул 8) Впрочем я не раз и не два видела в интернетах аттрибуцию олдскула тройке (что и неудивительно к слову).
«возвращение к корням»
Любимая фраза маркетологов WotC наверное. Они и четверку и пятерку пытались так позиционировать 8) И модули значимые адаптировать тоже пытаются.
Кстати, насчёт ретроклонов. Один из них, достаточно известный и идущий под лейблом OSR — это Zweihander, ретроклон Warhammer Fantasy Roleplay.
Возник он из-за того, что в какой-то момент FFG со своим пиханием карточек и прочей уникальной физической приблуды зашла куда-то не туда с третьей редакцией WHFRP, а народ хотел, чтобы было как раньше и трава была зеленее. (А, да, там ещё End of Times и AOS со вселенной варгейма случился, и это было ещё однойй причиной)
То есть, идеологически это чистый олдскул, да и Old Stupid Retards признают его в своём коммьюнити.
Но между WHFRP и дындой любой редакции есть приличная пропасть в механиках и дизайне.
А тут ещё выкатывается четвёртая редакция, ака «возвращение к корням» и к ней активно адаптируются значимые модули ранних редакций. Олдскул как он есть, однако. Но не ретроклон.
Я не говорил, что в таком словоупотреблении есть что-либо странное: наша речь вообще пронизана метонимией. Просто надо отдавать себе отчёт в том, что такой перенос немножко повышает изначальную расплывчатость ярлыка. Что вызывает у меня возражение, так это восприятие обсуждаемой трихотомии как однозначно определяемой по тем или иным элементам гейм-дизайна. Водят же люди «олдскульные» (пусть не эталонно, но всё же) кроулы по той же GURPS, и ничего, Кром(м) не гневается.
Потому что «олд-/мид-/ньюскул» — довольно импрессионистические обозначения, сложившиеся спонтанно, не имеющие действительно чёткого определения и не встроенные в какую-либо терминологическую систему. Возможно, пока.
Я не поручусь, что заимствование из англоязычного источника не имело места, не помню уже. Но скорее всего, я сам сконструировал это слово по аналогии, когда почуствовал в нём потребность. А именно, заметил, что многие из нас так или иначе привыкли делить игры по условно хронологическому признаку, при этом одни, говоря «олдскул», подразумевают то, что было до середины 80-х (или похоже на него), а другие — всё, кроме игр родом с Forge (или похожих на них). Это при том, что есть большой (и мягко говоря, заметный) пласт игр, который в одной наивной картине мира причисляется к «старой школе», а в другой — к «новой», притом что ему свойствен ряд характерных черт, явно противопоставляющих его как «олдскулу», так и «ньюскулу» в узком смысле этих слов. А значит, стоит вернуть общности WoD, D&D3.5, SaWo и т.п. права гражданства, введя какие-то более дробные наименования. Для казуальной форумной беседы, в которой участники заинтересованы понять друг друга, достаточно ввести третий член оппозиции; для какого-то более серьёзного и аналитического обсуждения, конечно, понадобится уже настоящий терминологический аппарат, со строгими определениями и учётом более тонких различий.
Ну, например, предположение что AW является прародителем стиля, доминирующего в «новом» геймдизе настолько что по сути определяет стиль АВ как «новый стиль».
ДнД5 относится к срединному стилю, потому что она в общих чертах весьма похожа на ДнД3
Ну вообще можно продолжить, что ДнД3 «в общих чертах» похожа на АДнД 2 с player's option, которая похожа на… и так далее вплоть до ОДнД. Но при этом никакая ДнД совсем НЕ похожа на ГУРПС, WoD, SW, Fragged Empire, Warhammer Fantasy Roleplay, тысячи их, но ты запихиваешь их в один мешок с ней. Ты уж реши, когда «похожесть» работает, а когда нет.
ДнД5 больше похожа на ОДнД, чем AW, поэтому попадает в срединную категорию
А Амбер Дайслесс и Over The Edge не похожи ни на АВ ни на ОДнД, но ты их запихиваешь в ту же срединную категорию. Я уже даже не говорю о том, что ты с чего-то берешь АВ как некоторый эталон, что мягко говоря спорно.
являются просто устоявшимися названиями
Да не являются они устоявшимися названиямм ни разу.
для русскоязычного человека «мидскул» с образовательной средней школой не ассоциируется
Вообще разумеется ассоциируется. Почти все знают некоторый минимум английского. Тут у некоторых и олдскул ассоциируется со школой, и кстати его достаточно часто переводят даже.
границы у термина стали более четкими
Это с чего это оттого, что что-то к чему-то отнесли границы стали более четкими-то? Границы становятся четкими, когда их определяют и уже на основе определенных границ что-то к чему-то относят, а не наоборот. Опять таки, повторяю, вами в условный «мидскул» записывается куча всего СОВЕРШЕННО, абсолютно непохожего на ДнД, так что четкость границ тут точно ни при чем.
Вы собственно с людьми, которые этот термин используют не можете договорится о едином определении, а ты говоришь что-то про четкие границы.
термин «мидскул» становится необходимым.
И однако по твоему же признанию, его необходимость несколько непризнана в англоязычном коммунити. Более того, они даже более благозвучного наименования не придумали (хотя было бы несложно). А все потому что нет у такого разделения смысла.
деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул».
То есть с твоей точки зрения, только постигшие ДАО Форжа способны делать «необычные игры»? Оо. Но вообше интересных и необычных игр в условном мидскуле как бы не больше, чем в твоем ньюскуле.
Ну и как же тогда твое определение через подсистемы? Ты уж сам в своей голове определись с тем, по каким критериям делишь?
В этом плане меня куда больше смущают термины «ретроклоны»
Ну в целом ретроклон определяется довольно просто — система, основа правил которой близка к какой-либо из первых редакций ДнД.
ретроклоном чего была ОДнД?
ОДнД не была никогда ретроклоном. Она была мейнстримом и сейчас она не издается.
А если вдруг мейнстримом станет ПбтА, что будем делать?
Переместим ее в категорию мейнстрим очевидно. А игры непохожие на нее и выпускаемые в массе своей независимыми издателями будут инди. Откуда вообще вопрос?
См. выше. Затем, видимо, что в дизайне влияние TSoY, DitV, AW и, подозреваю, Trollbabe; издательская модель опирается на одну самодостаточную книгу; сеттинг активно допиливается за игровым столом, и так далее.
Мне кажется, что раз тут есть отсылки к музыкальной терминологии, то надо упомянуть про то, что old и new — понятия относительные.
Это я к тому, что испытывал странную смесь из смеха и неловкости, когда мои приятели на полном серьёзе рассуждали об олскульном новом металле в том самом ключе «раньше было лучше».
В общем-то, я испытываю это чувство до сих пор, когда кто-то серьёзно использует «мидскул» в отношении НРИ в каком-то другом значении, кроме «вы играете в ролевые игры неправильно», и уж тем более пытается подвезти под это использование какую-то серьёзную базу.
То есть, это в первую очередь про сообщество, а не про гейм-дизайн.
Ну, гейм-дизайнеры же не в безвоздушном пространстве гейм-дизайнят, а принадлежа к некоторому сообществу (авторов) и ориентируясь на некоторое сообщество (потребителей). Так что если у нас есть олдскульное сообщество, то есть и олдскульщики (т.е. люди, принадлежащие к этому сообществу), и олдскульные системы (то есть системы, написанные олдскульщиками / для олдскульщиков), и олдскульные игры (которые водят и играют олдскульщики по олдскульным системам). Ничего странного в таком словоупотреблении я не вижу.
Мне кажется некорректным говорить о «новом стиле» AW и «срединном» DnD5
А что в этом некорректного? Ни время появления конкретной системы, ни ее влиятельность тут вроде не важны.
Если угодно, ДнД5 относится к срединному стилю, потому что она в общих чертах весьма похожа на ДнД3 и других представителей срединного стиля, которые появились раньше AW и других представителей нового стиля.
Или можно сказать, что ДнД5 больше похожа на ОДнД, чем AW, поэтому попадает в срединную категорию.
Или можно сказать, что эти термины вообще не связаны напрямую с новизной и временем появления и являются просто устоявшимися названиями, как зоологи называют жирафа camelopardalis отнюдь не потому, что считают его гибридом верблюда с леопардом.
Ровно те же причины наблюдаются и в русскоязычном коммунити.
Во-первых, для русскоязычного человека «мидскул» с образовательной средней школой не ассоциируется и в трехчастное деление встраивается легче.
Во-вторых, ДнД3 у нас с самого начала отнесли к мидскулу, а это значит, что границы у термина стали более четкими, а понимание — более однозначным. И вообще, если ДнД3 и другие наиболее популярные игры не относятся ни к олдскулу, ни к ньюскулу, термин «мидскул» становится необходимым.
Только она не аналогичная. Деление на ретроклоны, мейнстрим и инди я в целом давно использовала, в том числе и на РПГ-ворлде. Но у данной системы есть значительно более четкие критерии отнесения к классам, нежели у системы «скулов».
На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул». В этом плане меня куда больше смущают термины «ретроклоны» (ретроклоном чего была ОДнД?) и «мейнстрим» (А если вдруг мейнстримом станет ПбтА, что будем делать?)
Я не вполне понимаю, в чем, по-твоему, различие между «термином» и «ярлыком». Я под термином понимаю слово, которое имеет определение и связано с другими терминами. Например, в обычной речи слово «волшебство» термином не является, но при обсуждении сверхъестественных явлений в фэнтези вполне может быть термином, если дать ему определение и обозначить соотношение с другими терминами вроде «магия», «колдовство», «чародейство» и т.д.
Что касается выводов, то я сам до того, как начал разбираться, ошибочно полагал, что термин «мидскул» появился в русскоязычном сообществе, не используется англоязычными ролевиками и противоречит правилам английского языка.
И кстати, раз уж ты первым (судя по тому, что мне удалось найти) заговорил о мидскуле на русском, было бы интересно узнать, откуда ты это слово заимствовал, если вспомнишь.
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике. К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя — и ты все равно лепишь их в мидскул. Вот про это я и говорю, что нет методологии совершенно. Ты используешь 100500 противоречивых признаков отнесения чего-то к каким-то категориям (причем для разных примеров эти признаки разные) причем отчетливо видны попытки подогнать данные под теорию. Если реальность не соответствует теории — тем хуже для реальности!
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину? Впрочем у тебя и РИЗУС к ньюскулу относился, что отдельный повод похохотать. То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то? Ты сам не замечаешь, что ты постоянно в своих же определениях себе противоречишь?
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления. Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Процитирую тебя
«На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул»».
Из построения фразы мы понимаем, что ты ассоциируешь ньюскул с инди в значении "«необычные, экстравагантные и экспериментальные»", то есть остальные «классы» по твоему мнению не могут быть «необычные, экстравагантные и экспериментальные». И вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать. Чего у тебя, увы, не наблюдается.
Именно. Поэтому на примере ДнД можно построить четкий график постепенного отхода от ОДнД и перехода из олдскула к мидскулу.
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД. То, что между собой ДнД более похожи, я не отрицаю, но это связано с преемственностью, а не со стилистическим сходством.
Эм, где именно я их куда-то запихиваю? Я с ними совсем не знаком, поэтому с уверенностью ничего сказать не могу, но на первый взгляд Over the Edge похожа на Ризус и Фейт, а потому относится к ньюскулу, а Amber Diceless Roleplaying Game вообще ни на что не похожа и, я не уверен, считать ли ее ньюскулом или даже повествовательной игрой (сторигеймом), но к мидскулу она однозначно не относится.
От того, что в одну и ту же категорию не попали сильно разные явления — или наоборот, сходные явления не оказались в разных категориях.
Ну так необходимость терминов и классификаций для НРИ в целом не признана :). Однако термин «мидскул» вполне себе используется, а ты, насколько я помню, утверждала обратное.
Где я такое говорил?
Интересные и необычные — совершенно не синонимы.
Так одно другому не противоречит. Для НРИ традиционно сочетать подсистемы и надсистему, в старых играх и их подобиях надсистемы не было, в новых экспериментальных играх очень часто отказываются од подсистем в пользу необычной надсистемы.
то есть попадает в категорию «мейнстрим»? Это какая-то очень странная классификация.
Очевидно, основе правил ОДнД крайне близка основе правил ОДнД (да и других ранних редакций ДнД тоже). То есть ОДнД все же ретроклон?
То есть она окажется в одной категории с ГУРПС и ДнД3? Какая-то очень странная классификация Х2.
Это (школы) вообще довольно сложная штука для восприятия. Я 10 лет играл в НРИ и ни у о каких мидскулах, ньюскулах, олдскулах не слыхивал, и не задумывался о различиях. Просто каждый мастер по своему настраивал свою «днд», добавляя структуры или убирал их, превращая в какую-то рельсу. Я думаю, что из-за этого и пошло «у хорошего мастера», т.к. одна и та же игра очень сильно могла отличаться от мастера к мастеру.
И идея то неплохая, отделить игры от мастера и дать им независимую классификацию, но все равно остаются рельсовые фейты и олдскульные дынды.
В ОДнД Ведущий рисовал карту подземелья, расставлял монстров, ловушки и сокровища, игроки создавали персонажей, перемещались по карте в соответствии со структурой данженкраула, убивали монстров в соответствии со структурой боевки и получали опыт за найденные сокровища.
В ГУРПС (с минимальной настройкой) ситуация практически тождественная, из серьезных отличий только отсутствие четкой структуры данженкраула (но ее можно сделать, при желании) и более детальная структура боевки (можно детальность снизить, но тогда непонятно, зачем брать ГУРПС).
В DW, как я понимаю, ход игры будет сильно иным — карта подземелья будет отсутствовать или рисоваться по ходу игры, монстры и сокровища будут появляться в результате бросков игроков (привет внезапным медведям), отдельные структуры правил для данженкроула и боевки отсутствуют. И выдавать опыт за сокровища в DW, вроде, тоже не получится.
Для не знающего правил игрока различия, конечно, отсутствуют, но в таком случае и словеска от НРИ ничем не отличается.
(в русском коммьюнити)понимается в первую очередь тезис "всё, что не олдскул — это какое-то неправильное D&D и в нём какие-то неправильные пчёлохранилища", только доказательная база подводится кучей разных способов. Просто потому, что когда в мастерские практики D&D разных редакций (на которые сильно повлияла маркетинговая политика распространения игры через конвенты) пытаются втиснуть Castle Falkenstein, Ars Magica и трепетную GURPS, то всё это скуление расползается по швам.И остаётся только хронологический признак, для которого old и new — понятия относительные.
Именно это я и хотел продемострировать.
Любых маркетологов. Потому что раньше было лучше, а то, что лучше, лучше продаётся.
Но другой — это какой?
* Если в том смысле, что там иначе будут организованы части процессов и частенько будет иное соотношение важности разных блоков — это да, но это вообще-то верно при любой смене системы, и чем меньше у систем общих корней — тем ощутимее. Система имеет значение в этом смысле.
* Если в том смысле, что в DW, например, с его подходом к процессу, можно добавлять в стандартные процедуры «краулов» новые вещи и строить процесс вокруг них, отбрасывая, наоборот, часть старого — тоже верно. С другой стороны, те же находки можно пытаться добавлять и в GURPS из примера — со скрипом и через левое колено, но вопрос в сложности реализации, а не в принципиальной невозможности.
* Если в том смысле, что разницу в процессе заметит некоторый идеальный, максимально вынесенный из процесса игрок, для которого правила «китайская комната» — не факт. В гипотетическом идеальном случае, когда он с правилами не взаимодействует вовсе, а все заявки пытается давать в терминах игрового мира, он вообще может не отличить игру по одной системе от игры по другой.
Я вот не уверена, что WHFRP вообще относится к тому что понимается под Олд Скулом в контексте «скулов». Вернее почти уверена, что не относится, особенно учитывая, что клон скорее второй редакции.
А так — да, Цвайхандер клон WHFRP, но и PF по сути клон ДнД 3ки, причем популярность он получил потому что ДнД со своим пиханием клеточек зашла куда-то не туда с четвертой редакцией ДнД, а народ хотел как раньще.
Идеологически PF тогда тоже чистый олдскул 8) Впрочем я не раз и не два видела в интернетах аттрибуцию олдскула тройке (что и неудивительно к слову).
Любимая фраза маркетологов WotC наверное. Они и четверку и пятерку пытались так позиционировать 8) И модули значимые адаптировать тоже пытаются.
Возник он из-за того, что в какой-то момент FFG со своим пиханием карточек и прочей уникальной физической приблуды зашла куда-то не туда с третьей редакцией WHFRP, а народ хотел, чтобы было как раньше и трава была зеленее. (А, да, там ещё End of Times и AOS со вселенной варгейма случился, и это было ещё однойй причиной)
То есть, идеологически это чистый олдскул, да и Old Stupid Retards признают его в своём коммьюнити.
Но между WHFRP и дындой любой редакции есть приличная пропасть в механиках и дизайне.
А тут ещё выкатывается четвёртая редакция, ака «возвращение к корням» и к ней активно адаптируются значимые модули ранних редакций. Олдскул как он есть, однако. Но не ретроклон.
Я не поручусь, что заимствование из англоязычного источника не имело места, не помню уже. Но скорее всего, я сам сконструировал это слово по аналогии, когда почуствовал в нём потребность. А именно, заметил, что многие из нас так или иначе привыкли делить игры по условно хронологическому признаку, при этом одни, говоря «олдскул», подразумевают то, что было до середины 80-х (или похоже на него), а другие — всё, кроме игр родом с Forge (или похожих на них). Это при том, что есть большой (и мягко говоря, заметный) пласт игр, который в одной наивной картине мира причисляется к «старой школе», а в другой — к «новой», притом что ему свойствен ряд характерных черт, явно противопоставляющих его как «олдскулу», так и «ньюскулу» в узком смысле этих слов. А значит, стоит вернуть общности WoD, D&D3.5, SaWo и т.п. права гражданства, введя какие-то более дробные наименования. Для казуальной форумной беседы, в которой участники заинтересованы понять друг друга, достаточно ввести третий член оппозиции; для какого-то более серьёзного и аналитического обсуждения, конечно, понадобится уже настоящий терминологический аппарат, со строгими определениями и учётом более тонких различий.
Ну вообще можно продолжить, что ДнД3 «в общих чертах» похожа на АДнД 2 с player's option, которая похожа на… и так далее вплоть до ОДнД. Но при этом никакая ДнД совсем НЕ похожа на ГУРПС, WoD, SW, Fragged Empire, Warhammer Fantasy Roleplay, тысячи их, но ты запихиваешь их в один мешок с ней. Ты уж реши, когда «похожесть» работает, а когда нет.
А Амбер Дайслесс и Over The Edge не похожи ни на АВ ни на ОДнД, но ты их запихиваешь в ту же срединную категорию. Я уже даже не говорю о том, что ты с чего-то берешь АВ как некоторый эталон, что мягко говоря спорно.
Да не являются они устоявшимися названиямм ни разу.
Вообще разумеется ассоциируется. Почти все знают некоторый минимум английского. Тут у некоторых и олдскул ассоциируется со школой, и кстати его достаточно часто переводят даже.
Это с чего это оттого, что что-то к чему-то отнесли границы стали более четкими-то? Границы становятся четкими, когда их определяют и уже на основе определенных границ что-то к чему-то относят, а не наоборот. Опять таки, повторяю, вами в условный «мидскул» записывается куча всего СОВЕРШЕННО, абсолютно непохожего на ДнД, так что четкость границ тут точно ни при чем.
Вы собственно с людьми, которые этот термин используют не можете договорится о едином определении, а ты говоришь что-то про четкие границы.
И однако по твоему же признанию, его необходимость несколько непризнана в англоязычном коммунити. Более того, они даже более благозвучного наименования не придумали (хотя было бы несложно). А все потому что нет у такого разделения смысла.
То есть с твоей точки зрения, только постигшие ДАО Форжа способны делать «необычные игры»? Оо. Но вообше интересных и необычных игр в условном мидскуле как бы не больше, чем в твоем ньюскуле.
Ну и как же тогда твое определение через подсистемы? Ты уж сам в своей голове определись с тем, по каким критериям делишь?
Ну в целом ретроклон определяется довольно просто — система, основа правил которой близка к какой-либо из первых редакций ДнД.
ОДнД не была никогда ретроклоном. Она была мейнстримом и сейчас она не издается.
Переместим ее в категорию мейнстрим очевидно. А игры непохожие на нее и выпускаемые в массе своей независимыми издателями будут инди. Откуда вообще вопрос?
Это я к тому, что испытывал странную смесь из смеха и неловкости, когда мои приятели на полном серьёзе рассуждали об олскульном новом металле в том самом ключе «раньше было лучше».
В общем-то, я испытываю это чувство до сих пор, когда кто-то серьёзно использует «мидскул» в отношении НРИ в каком-то другом значении, кроме «вы играете в ролевые игры неправильно», и уж тем более пытается подвезти под это использование какую-то серьёзную базу.
Если угодно, ДнД5 относится к срединному стилю, потому что она в общих чертах весьма похожа на ДнД3 и других представителей срединного стиля, которые появились раньше AW и других представителей нового стиля.
Или можно сказать, что ДнД5 больше похожа на ОДнД, чем AW, поэтому попадает в срединную категорию.
Или можно сказать, что эти термины вообще не связаны напрямую с новизной и временем появления и являются просто устоявшимися названиями, как зоологи называют жирафа camelopardalis отнюдь не потому, что считают его гибридом верблюда с леопардом.
Во-первых, для русскоязычного человека «мидскул» с образовательной средней школой не ассоциируется и в трехчастное деление встраивается легче.
Во-вторых, ДнД3 у нас с самого начала отнесли к мидскулу, а это значит, что границы у термина стали более четкими, а понимание — более однозначным. И вообще, если ДнД3 и другие наиболее популярные игры не относятся ни к олдскулу, ни к ньюскулу, термин «мидскул» становится необходимым.
На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул». В этом плане меня куда больше смущают термины «ретроклоны» (ретроклоном чего была ОДнД?) и «мейнстрим» (А если вдруг мейнстримом станет ПбтА, что будем делать?)
Что касается выводов, то я сам до того, как начал разбираться, ошибочно полагал, что термин «мидскул» появился в русскоязычном сообществе, не используется англоязычными ролевиками и противоречит правилам английского языка.
И кстати, раз уж ты первым (судя по тому, что мне удалось найти) заговорил о мидскуле на русском, было бы интересно узнать, откуда ты это слово заимствовал, если вспомнишь.