Это термин для «семейства» игр, но никак не для стиля. Куча игр от Sorcerer до Фейт имеют сходные с ПбтА черты, но ПбтА не являются.
Они примерно одинаково не универсальные и негенериковые.
А универсальность и генериковость — единственные свойства ГУРПС?
Нет, серьезно, бросок к20+модификаторы против сложности элементарно переводится в 3к6 против навыка+модификаторы, а вот в ОДнД ничего похожего нет. Также как в ОДнД нет, например, навыков. Я вообще удивляюсь, что этот вопрос приходится обсуждать.
Вот, кстати, ответить на вопрос, какая система больше похожа на AW, ОДнД или ДнД3, я не возьмусь.
Это, простите, по каким критериям они более сходные?
Я не говорил про «более сходные», я говорил про «достаточно сходные». По тому самому критерию наличия подсистем и надсистемы, например.
Но старее стиля DnD3 (2000). Почему стиль ДнД3 не «новый»?
Потому что он достаточно похож на стиль ГУРПС, так что выделять новый стиль не имеет смысла.
В рамках одной и той же системы могут использоваться разные подходы, однако здравствуйте.
Keep on the Borderlands (1979) и Journey to the Rock (1984) принадлежат к одной линейке Basic.
Но принципы wilderness adventure последнего разительно отличаются от первого.
Я возражаю против того, чтобы «стиль Форжа», который никогда не был сколько-либо влиятельным в индустрии назывался «новым стилем».
Я не называю (исключительно) стиль Форджа «новым стилем», я отношу стиль Форджа к новому стилю, но к новому стилю и другие стили относятся. А что 90% стилей — это срединный / традиционный / мейнстримный стиль, выглядит вполне логично.
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике.
Если ДнД5 — ньюскул, то куда мы AW отнесем? Сравнив AW и ДнД5 с ОДниД, мы обнаружим, что AW от ОДнД отличается значительно сильнее, чем ДнД5, так что в категорию ньюскула отправится именно AW, а ДнД5 останется мидскулом.
К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
Проблема в том, что я не играю в ДнД, и мне вот такая классификация ДнД совершенно ни к чему. :)
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя
Разумеется, потому что они как были мидскульными с самого начала, так и остались.
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем.
Если тебе надо выбрать, какая из двух систем больше похожа на ГУРПС, ты выберешь ОДнД или ДнД3?
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину?
В Over the Edge есть подсистемы?
То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то?
Он очевидно новее стиля ОДнД (1974) или стиля ГУРПС (1986). Кроме того, распространение и влияние ньюскульных систем в 90 годы было еще меньше, чем сейчас. Называют же кайнозой «эпохой млекопитающих», хотя млекопитающие еще в триасе появились.
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления.
Но достаточно сходные, чтобы их можно было отнести в одну категорию при сравнении с ОДнД или AW. Я только насчет WEG d6 не уверен.
Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Это возможно, но это общая проблема при попытке разделения континуума на категории. С тем же успехом можно заявить, что медведь ближе барсуку, чем барсук — кунице, однако к куньим все же относятся барсук и куница, но не медведь.
вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать.
Это довольно легко доказать. Если исходить из наличия подсистем и надсистемы, то возможны только четыре категории. системы с подсистемами и без надсистемы — не экспериментальные, такой еще ОДнД была. Системы с надсистемой и подсистемами — не экстравагантные, это уже традиция. Системы без надсистемы и без подсистем существовать не могут, это уже словески. Остаются только системы с надсистемой и без подсистем, которые (относительно других классов) как раз самые новые.
Кроме того, именно в таких системах проще всего экспериментировать, поскольку для этого нужно написать не несколько экспериментальных подсистем и не несколько экспериментальных подсистем и еще надсистему вдобавок, а всего одну-единственную экспериментальную надсистему.
Я возражаю против того, чтобы «стиль Форжа», который никогда не был сколько-либо влиятельным в индустрии назывался «новым стилем». Это выглядит как вытащить случайную современную группу из тысячи и объявить ее стиль «новым». А что со стилем остальных 999? Он уже не новый?
Люди вводят названия для тех понятий, на которые им часто приходится ссылаться. Если стихийно сложилось вот такое вот обозначение, значит вот этот класс игр и набор присущих им черт как-то важны для идущих здесь дискуссий. А влияние на индустрию здесь не особо при чём. Гастрономические издания и ресторанная критика уже добрый десяток лет пестрят ссылками на «новую русскую кухню», это обозначение вызывает некоторые споры, но никто не предлагает отказаться от него на том основании, что меню МакДональдса и Теремка за эти годы принципиально не изменилось. Ты ещё предложи биологам отменить названия тех видов животных и растений, которые не имеют промыслово-хозяйственного значения.
Но при этом никакая ДнД совсем НЕ похожа на ГУРПС, WoD, SW, Fragged Empire, Warhammer Fantasy Roleplay, тысячи их,
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД.
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
Формулировка, использованная Ангоном, может быть понята двумя способами: ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД [похожа на ГУРПС]. ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем [ДнД3 похожа на] ОДнД.
Но по следующему же предложению Ангона:
То, что между собой ДнД более похожи, я не отрицаю, но это связано с преемственностью, а не со стилистическим сходством.
… понятно, что имеется в виду первое прочтение. И с ним трудно не согласиться.
Так что я не понимаю, кому ты тут возражаешь и с чем споришь.
Я возражаю против того, чтобы «стиль Форжа», который никогда не был сколько-либо влиятельным в индустрии назывался «новым стилем». Это выглядит как вытащить случайную современную группу из тысячи и объявить ее стиль «новым». А что со стилем остальных 999? Он уже не новый?
Поэтому на примере ДнД можно построить четкий график постепенного отхода от ОДнД
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике. К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя — и ты все равно лепишь их в мидскул. Вот про это я и говорю, что нет методологии совершенно. Ты используешь 100500 противоречивых признаков отнесения чего-то к каким-то категориям (причем для разных примеров эти признаки разные) причем отчетливо видны попытки подогнать данные под теорию. Если реальность не соответствует теории — тем хуже для реальности!
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД.
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
Over the Edge похожа на Ризус и Фейт, а потому относится к ньюскулу
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину? Впрочем у тебя и РИЗУС к ньюскулу относился, что отдельный повод похохотать. То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то? Ты сам не замечаешь, что ты постоянно в своих же определениях себе противоречишь?
От того, что в одну и ту же категорию не попали сильно разные явления
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления. Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Где я такое говорил?
Процитирую тебя
«На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул»».
Из построения фразы мы понимаем, что ты ассоциируешь ньюскул с инди в значении "«необычные, экстравагантные и экспериментальные»", то есть остальные «классы» по твоему мнению не могут быть «необычные, экстравагантные и экспериментальные». И вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать. Чего у тебя, увы, не наблюдается.
Ну, например, предположение что AW является прародителем стиля, доминирующего в «новом» геймдизе настолько что по сути определяет стиль АВ как «новый стиль».
Ничего не понял. Я не считаю, что AW является прародителем ньюскула (типичным представителем — другое дело), я не уверен, что вообще можно говорить о прародителях "-скулов" (даже ОДнД — прародитель НРИ в целом, а не только олдскула), я не считаю, что ньюскул доминирует в современном геймдизайне… Так что я не понимаю, кому ты тут возражаешь и с чем споришь.
Ну вообще можно продолжить, что ДнД3 «в общих чертах» похожа на АДнД 2 с player's option, которая похожа на… и так далее вплоть до ОДнД.
Именно. Поэтому на примере ДнД можно построить четкий график постепенного отхода от ОДнД и перехода из олдскула к мидскулу.
Но при этом никакая ДнД совсем НЕ похожа на ГУРПС, WoD, SW, Fragged Empire, Warhammer Fantasy Roleplay, тысячи их,
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД. То, что между собой ДнД более похожи, я не отрицаю, но это связано с преемственностью, а не со стилистическим сходством.
А Амбер Дайслесс и Over The Edge не похожи ни на АВ ни на ОДнД, но ты их запихиваешь в ту же срединную категорию.
Эм, где именно я их куда-то запихиваю? Я с ними совсем не знаком, поэтому с уверенностью ничего сказать не могу, но на первый взгляд Over the Edge похожа на Ризус и Фейт, а потому относится к ньюскулу, а Amber Diceless Roleplaying Game вообще ни на что не похожа и, я не уверен, считать ли ее ньюскулом или даже повествовательной игрой (сторигеймом), но к мидскулу она однозначно не относится.
Это с чего это оттого, что что-то к чему-то отнесли границы стали более четкими-то?
От того, что в одну и ту же категорию не попали сильно разные явления — или наоборот, сходные явления не оказались в разных категориях.
И однако по твоему же признанию, его необходимость несколько непризнана в англоязычном коммунити.
Ну так необходимость терминов и классификаций для НРИ в целом не признана :). Однако термин «мидскул» вполне себе используется, а ты, насколько я помню, утверждала обратное.
То есть с твоей точки зрения, только постигшие ДАО Форжа способны делать «необычные игры»?
Где я такое говорил?
интересных и необычных игр
Интересные и необычные — совершенно не синонимы.
Ну и как же тогда твое определение через подсистемы? Ты уж сам в своей голове определись с тем, по каким критериям делишь?
Так одно другому не противоречит. Для НРИ традиционно сочетать подсистемы и надсистему, в старых играх и их подобиях надсистемы не было, в новых экспериментальных играх очень часто отказываются од подсистем в пользу необычной надсистемы.
ОДнД не была никогда ретроклоном.
то есть попадает в категорию «мейнстрим»? Это какая-то очень странная классификация.
система, основа правил которой близка к какой-либо из первых редакций ДнД.
Очевидно, основе правил ОДнД крайне близка основе правил ОДнД (да и других ранних редакций ДнД тоже). То есть ОДнД все же ретроклон?
Переместим ее в категорию мейнстрим очевидно.
То есть она окажется в одной категории с ГУРПС и ДнД3? Какая-то очень странная классификация Х2.
Разумеется, игры по одной и той же системе будут отличаться у разных Ведущих, но и говорить, что все системы предназначены для одного и того же и работают одинаково — тоже не верно. А что касается «рельс», то я полагаю, что они ни к какому "-скулу" не относятся и являются просто плохим и неправильным способом вождения.
На мой взгляд, определение термина не обязано быть четким (хотя чем оно более четкое, тем, конечно, лучше). А определения этим терминам давались неоднократно, пусть и различающиеся. Что касается терминологической структуры, то «олд-/мид-/нью-скул» образуют терминологическую структуру сами по себе, кроме того они нередко связываются с такими терминами, как НРИ, варгейм, сторигейм, словеска, геймизм, симуляционизм, нарративизм, игровая структура / подсистема, легкая система, тяжелая система и т.д.
Для не знающего правил игрока различия, конечно, отсутствуют, но в таком случае и словеска от НРИ ничем не отличается.
Это (школы) вообще довольно сложная штука для восприятия. Я 10 лет играл в НРИ и ни у о каких мидскулах, ньюскулах, олдскулах не слыхивал, и не задумывался о различиях. Просто каждый мастер по своему настраивал свою «днд», добавляя структуры или убирал их, превращая в какую-то рельсу. Я думаю, что из-за этого и пошло «у хорошего мастера», т.к. одна и та же игра очень сильно могла отличаться от мастера к мастеру.
И идея то неплохая, отделить игры от мастера и дать им независимую классификацию, но все равно остаются рельсовые фейты и олдскульные дынды.
Я имел в виду, что ход игры будет сильно разный.
В ОДнД Ведущий рисовал карту подземелья, расставлял монстров, ловушки и сокровища, игроки создавали персонажей, перемещались по карте в соответствии со структурой данженкраула, убивали монстров в соответствии со структурой боевки и получали опыт за найденные сокровища.
В ГУРПС (с минимальной настройкой) ситуация практически тождественная, из серьезных отличий только отсутствие четкой структуры данженкраула (но ее можно сделать, при желании) и более детальная структура боевки (можно детальность снизить, но тогда непонятно, зачем брать ГУРПС).
В DW, как я понимаю, ход игры будет сильно иным — карта подземелья будет отсутствовать или рисоваться по ходу игры, монстры и сокровища будут появляться в результате бросков игроков (привет внезапным медведям), отдельные структуры правил для данженкроула и боевки отсутствуют. И выдавать опыт за сокровища в DW, вроде, тоже не получится.
Для не знающего правил игрока различия, конечно, отсутствуют, но в таком случае и словеска от НРИ ничем не отличается.
Переместим ее в категорию мейнстрим очевидно. А игры непохожие на нее и выпускаемые в массе своей независимыми издателями будут инди. Откуда вообще вопрос?
Это разные плоскости. Инди, мейнстрим, олдскул. Я даже более скажу, весь OSR сейчас самое настоящее инди.
Мы же понимаем, что (в русском коммьюнити) понимается в первую очередь тезис "всё, что не олдскул — это какое-то неправильное D&D и в нём какие-то неправильные пчёлохранилища", только доказательная база подводится кучей разных способов. Просто потому, что когда в мастерские практики D&D разных редакций (на которые сильно повлияла маркетинговая политика распространения игры через конвенты) пытаются втиснуть Castle Falkenstein, Ars Magica и трепетную GURPS, то всё это скуление расползается по швам.
И остаётся только хронологический признак, для которого old и new — понятия относительные.
я не раз и не два видела в интернетах аттрибуцию олдскула тройке
Именно это я и хотел продемострировать.
Любимая фраза маркетологов WotC наверное.
Любых маркетологов. Потому что раньше было лучше, а то, что лучше, лучше продаётся.
Интересно, конечно, что считается критерием «другокроульности». В принципе, есть всякие вещи типа Фронтирных фрибутьеров, которые позволяют в DW делать аналоги (по несколько иным принципам — но тут ситуация смазывается тем, что в значительной мере стандарты «ползалок» старые, и процесс новых заточен под их имитацию).
Но другой — это какой?
* Если в том смысле, что там иначе будут организованы части процессов и частенько будет иное соотношение важности разных блоков — это да, но это вообще-то верно при любой смене системы, и чем меньше у систем общих корней — тем ощутимее. Система имеет значение в этом смысле.
* Если в том смысле, что в DW, например, с его подходом к процессу, можно добавлять в стандартные процедуры «краулов» новые вещи и строить процесс вокруг них, отбрасывая, наоборот, часть старого — тоже верно. С другой стороны, те же находки можно пытаться добавлять и в GURPS из примера — со скрипом и через левое колено, но вопрос в сложности реализации, а не в принципиальной невозможности.
* Если в том смысле, что разницу в процессе заметит некоторый идеальный, максимально вынесенный из процесса игрок, для которого правила «китайская комната» — не факт. В гипотетическом идеальном случае, когда он с правилами не взаимодействует вовсе, а все заявки пытается давать в терминах игрового мира, он вообще может не отличить игру по одной системе от игры по другой.
А по мидскульным системам вполне можно водить «кроулы», это одно из их предназначений. Даже по ДнД4 можно, как я понимаю. А вот можно ли водить «кроул» по DW? Если и можно, то это наверняка будет совсем другой «кроул», принципиально отличающийся от олдскульного.
Я вот не уверена, что WHFRP вообще относится к тому что понимается под Олд Скулом в контексте «скулов». Вернее почти уверена, что не относится, особенно учитывая, что клон скорее второй редакции.
А так — да, Цвайхандер клон WHFRP, но и PF по сути клон ДнД 3ки, причем популярность он получил потому что ДнД со своим пиханием клеточек зашла куда-то не туда с четвертой редакцией ДнД, а народ хотел как раньще.
Идеологически PF тогда тоже чистый олдскул 8) Впрочем я не раз и не два видела в интернетах аттрибуцию олдскула тройке (что и неудивительно к слову).
«возвращение к корням»
Любимая фраза маркетологов WotC наверное. Они и четверку и пятерку пытались так позиционировать 8) И модули значимые адаптировать тоже пытаются.
Кстати, насчёт ретроклонов. Один из них, достаточно известный и идущий под лейблом OSR — это Zweihander, ретроклон Warhammer Fantasy Roleplay.
Возник он из-за того, что в какой-то момент FFG со своим пиханием карточек и прочей уникальной физической приблуды зашла куда-то не туда с третьей редакцией WHFRP, а народ хотел, чтобы было как раньше и трава была зеленее. (А, да, там ещё End of Times и AOS со вселенной варгейма случился, и это было ещё однойй причиной)
То есть, идеологически это чистый олдскул, да и Old Stupid Retards признают его в своём коммьюнити.
Но между WHFRP и дындой любой редакции есть приличная пропасть в механиках и дизайне.
А тут ещё выкатывается четвёртая редакция, ака «возвращение к корням» и к ней активно адаптируются значимые модули ранних редакций. Олдскул как он есть, однако. Но не ретроклон.
Я не говорил, что в таком словоупотреблении есть что-либо странное: наша речь вообще пронизана метонимией. Просто надо отдавать себе отчёт в том, что такой перенос немножко повышает изначальную расплывчатость ярлыка. Что вызывает у меня возражение, так это восприятие обсуждаемой трихотомии как однозначно определяемой по тем или иным элементам гейм-дизайна. Водят же люди «олдскульные» (пусть не эталонно, но всё же) кроулы по той же GURPS, и ничего, Кром(м) не гневается.
А универсальность и генериковость — единственные свойства ГУРПС?
Нет, серьезно, бросок к20+модификаторы против сложности элементарно переводится в 3к6 против навыка+модификаторы, а вот в ОДнД ничего похожего нет. Также как в ОДнД нет, например, навыков. Я вообще удивляюсь, что этот вопрос приходится обсуждать.
Вот, кстати, ответить на вопрос, какая система больше похожа на AW, ОДнД или ДнД3, я не возьмусь.
Я не говорил про «более сходные», я говорил про «достаточно сходные». По тому самому критерию наличия подсистем и надсистемы, например.
Потому что он достаточно похож на стиль ГУРПС, так что выделять новый стиль не имеет смысла.
Ну, если придуманные тобой термины считать «стихийно сложившимися»…
Зависит от критериев сравнения. В целом, они обе не генериковые и не универсальные.
Если серьезно, то давно придуман для нее термин, причем придуман вот прямо создателем. PBtA, слышал про такое?
Никакая. Они примерно одинаково не универсальные и негенериковые.
Это, простите, по каким критериям они более сходные? Я бы сказала, что ДнД3 ближе к оДнД, чем ГУРПС к ДнД3 или скажем 7е море к оДнД.
Но старее стиля DnD3 (2000). Почему стиль ДнД3 не «новый»?
В рамках одной и той же системы могут использоваться разные подходы, однако здравствуйте.
Keep on the Borderlands (1979) и Journey to the Rock (1984) принадлежат к одной линейке Basic.
Но принципы wilderness adventure последнего разительно отличаются от первого.
В который раз сравниваешь системы, а не подходы.
Если ДнД5 — ньюскул, то куда мы AW отнесем? Сравнив AW и ДнД5 с ОДниД, мы обнаружим, что AW от ОДнД отличается значительно сильнее, чем ДнД5, так что в категорию ньюскула отправится именно AW, а ДнД5 останется мидскулом.
Проблема в том, что я не играю в ДнД, и мне вот такая классификация ДнД совершенно ни к чему. :)
Разумеется, потому что они как были мидскульными с самого начала, так и остались.
Если тебе надо выбрать, какая из двух систем больше похожа на ГУРПС, ты выберешь ОДнД или ДнД3?
В Over the Edge есть подсистемы?
Он очевидно новее стиля ОДнД (1974) или стиля ГУРПС (1986). Кроме того, распространение и влияние ньюскульных систем в 90 годы было еще меньше, чем сейчас. Называют же кайнозой «эпохой млекопитающих», хотя млекопитающие еще в триасе появились.
Но достаточно сходные, чтобы их можно было отнести в одну категорию при сравнении с ОДнД или AW. Я только насчет WEG d6 не уверен.
Это возможно, но это общая проблема при попытке разделения континуума на категории. С тем же успехом можно заявить, что медведь ближе барсуку, чем барсук — кунице, однако к куньим все же относятся барсук и куница, но не медведь.
Это довольно легко доказать. Если исходить из наличия подсистем и надсистемы, то возможны только четыре категории. системы с подсистемами и без надсистемы — не экспериментальные, такой еще ОДнД была. Системы с надсистемой и подсистемами — не экстравагантные, это уже традиция. Системы без надсистемы и без подсистем существовать не могут, это уже словески. Остаются только системы с надсистемой и без подсистем, которые (относительно других классов) как раз самые новые.
Кроме того, именно в таких системах проще всего экспериментировать, поскольку для этого нужно написать не несколько экспериментальных подсистем и не несколько экспериментальных подсистем и еще надсистему вдобавок, а всего одну-единственную экспериментальную надсистему.
Формулировка, использованная Ангоном, может быть понята двумя способами:
ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД [похожа на ГУРПС].
ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем [ДнД3 похожа на] ОДнД.
Но по следующему же предложению Ангона:
… понятно, что имеется в виду первое прочтение. И с ним трудно не согласиться.
А затем на том же примере переход от ДнД3 до ДнД5 к ньюскулу, так что ДнД5 это ньюскул — ну это ровно по твоей логике. К слову, вот такое деление ДнД при этом абсолютно верное. Главное туда других систем не бросать.
А на примере ГУРПС или Арс Магики такого построить нельзя — и ты все равно лепишь их в мидскул. Вот про это я и говорю, что нет методологии совершенно. Ты используешь 100500 противоречивых признаков отнесения чего-то к каким-то категориям (причем для разных примеров эти признаки разные) причем отчетливо видны попытки подогнать данные под теорию. Если реальность не соответствует теории — тем хуже для реальности!
Это говорит, что какую-то из этих систем ты не знаешь совсем. Рискну предположить что третью ДнД. Они идеологически разные совсем.
То есть твое разделение по подсистемам мы выкидываем в корзину? Впрочем у тебя и РИЗУС к ньюскулу относился, что отдельный повод похохотать. То есть системы конца 80х-начала 90х годов. С чего тогда их стиль именуется «новым»-то? Ты сам не замечаешь, что ты постоянно в своих же определениях себе противоречишь?
GURPS, WoD, WEG d6, DND4, DND5, WHFRP, 7 море, — это сильно разные явления. Я бы сказала, что тот же FATE идеологически ближе к ГУРПСу, чем GURPS к DnD4.
Процитирую тебя
«На мой взгляд, деление на «олдскул», «традиционные НРИ» и «инди» (не в смысле «независимо изданные», а в смысле «необычные, экстравагантные и экспериментальные»), которое я процитировал в посте, весьма точно соответствует делению на «олдскул», «мидскул» и «ньюскул»».
Из построения фразы мы понимаем, что ты ассоциируешь ньюскул с инди в значении "«необычные, экстравагантные и экспериментальные»", то есть остальные «классы» по твоему мнению не могут быть «необычные, экстравагантные и экспериментальные». И вот идея того, что «необычные, экстравагантные и экспериментальные» как-то связана с подсистемами\надсистемами следует сначала доказать. Чего у тебя, увы, не наблюдается.
Именно. Поэтому на примере ДнД можно построить четкий график постепенного отхода от ОДнД и перехода из олдскула к мидскулу.
По-моему ДнД3 явно более похожа на ГУРПС, чем ОДнД. То, что между собой ДнД более похожи, я не отрицаю, но это связано с преемственностью, а не со стилистическим сходством.
Эм, где именно я их куда-то запихиваю? Я с ними совсем не знаком, поэтому с уверенностью ничего сказать не могу, но на первый взгляд Over the Edge похожа на Ризус и Фейт, а потому относится к ньюскулу, а Amber Diceless Roleplaying Game вообще ни на что не похожа и, я не уверен, считать ли ее ньюскулом или даже повествовательной игрой (сторигеймом), но к мидскулу она однозначно не относится.
От того, что в одну и ту же категорию не попали сильно разные явления — или наоборот, сходные явления не оказались в разных категориях.
Ну так необходимость терминов и классификаций для НРИ в целом не признана :). Однако термин «мидскул» вполне себе используется, а ты, насколько я помню, утверждала обратное.
Где я такое говорил?
Интересные и необычные — совершенно не синонимы.
Так одно другому не противоречит. Для НРИ традиционно сочетать подсистемы и надсистему, в старых играх и их подобиях надсистемы не было, в новых экспериментальных играх очень часто отказываются од подсистем в пользу необычной надсистемы.
то есть попадает в категорию «мейнстрим»? Это какая-то очень странная классификация.
Очевидно, основе правил ОДнД крайне близка основе правил ОДнД (да и других ранних редакций ДнД тоже). То есть ОДнД все же ретроклон?
То есть она окажется в одной категории с ГУРПС и ДнД3? Какая-то очень странная классификация Х2.
Это (школы) вообще довольно сложная штука для восприятия. Я 10 лет играл в НРИ и ни у о каких мидскулах, ньюскулах, олдскулах не слыхивал, и не задумывался о различиях. Просто каждый мастер по своему настраивал свою «днд», добавляя структуры или убирал их, превращая в какую-то рельсу. Я думаю, что из-за этого и пошло «у хорошего мастера», т.к. одна и та же игра очень сильно могла отличаться от мастера к мастеру.
И идея то неплохая, отделить игры от мастера и дать им независимую классификацию, но все равно остаются рельсовые фейты и олдскульные дынды.
В ОДнД Ведущий рисовал карту подземелья, расставлял монстров, ловушки и сокровища, игроки создавали персонажей, перемещались по карте в соответствии со структурой данженкраула, убивали монстров в соответствии со структурой боевки и получали опыт за найденные сокровища.
В ГУРПС (с минимальной настройкой) ситуация практически тождественная, из серьезных отличий только отсутствие четкой структуры данженкраула (но ее можно сделать, при желании) и более детальная структура боевки (можно детальность снизить, но тогда непонятно, зачем брать ГУРПС).
В DW, как я понимаю, ход игры будет сильно иным — карта подземелья будет отсутствовать или рисоваться по ходу игры, монстры и сокровища будут появляться в результате бросков игроков (привет внезапным медведям), отдельные структуры правил для данженкроула и боевки отсутствуют. И выдавать опыт за сокровища в DW, вроде, тоже не получится.
Для не знающего правил игрока различия, конечно, отсутствуют, но в таком случае и словеска от НРИ ничем не отличается.
(в русском коммьюнити)понимается в первую очередь тезис "всё, что не олдскул — это какое-то неправильное D&D и в нём какие-то неправильные пчёлохранилища", только доказательная база подводится кучей разных способов. Просто потому, что когда в мастерские практики D&D разных редакций (на которые сильно повлияла маркетинговая политика распространения игры через конвенты) пытаются втиснуть Castle Falkenstein, Ars Magica и трепетную GURPS, то всё это скуление расползается по швам.И остаётся только хронологический признак, для которого old и new — понятия относительные.
Именно это я и хотел продемострировать.
Любых маркетологов. Потому что раньше было лучше, а то, что лучше, лучше продаётся.
Но другой — это какой?
* Если в том смысле, что там иначе будут организованы части процессов и частенько будет иное соотношение важности разных блоков — это да, но это вообще-то верно при любой смене системы, и чем меньше у систем общих корней — тем ощутимее. Система имеет значение в этом смысле.
* Если в том смысле, что в DW, например, с его подходом к процессу, можно добавлять в стандартные процедуры «краулов» новые вещи и строить процесс вокруг них, отбрасывая, наоборот, часть старого — тоже верно. С другой стороны, те же находки можно пытаться добавлять и в GURPS из примера — со скрипом и через левое колено, но вопрос в сложности реализации, а не в принципиальной невозможности.
* Если в том смысле, что разницу в процессе заметит некоторый идеальный, максимально вынесенный из процесса игрок, для которого правила «китайская комната» — не факт. В гипотетическом идеальном случае, когда он с правилами не взаимодействует вовсе, а все заявки пытается давать в терминах игрового мира, он вообще может не отличить игру по одной системе от игры по другой.
Я вот не уверена, что WHFRP вообще относится к тому что понимается под Олд Скулом в контексте «скулов». Вернее почти уверена, что не относится, особенно учитывая, что клон скорее второй редакции.
А так — да, Цвайхандер клон WHFRP, но и PF по сути клон ДнД 3ки, причем популярность он получил потому что ДнД со своим пиханием клеточек зашла куда-то не туда с четвертой редакцией ДнД, а народ хотел как раньще.
Идеологически PF тогда тоже чистый олдскул 8) Впрочем я не раз и не два видела в интернетах аттрибуцию олдскула тройке (что и неудивительно к слову).
Любимая фраза маркетологов WotC наверное. Они и четверку и пятерку пытались так позиционировать 8) И модули значимые адаптировать тоже пытаются.
Возник он из-за того, что в какой-то момент FFG со своим пиханием карточек и прочей уникальной физической приблуды зашла куда-то не туда с третьей редакцией WHFRP, а народ хотел, чтобы было как раньше и трава была зеленее. (А, да, там ещё End of Times и AOS со вселенной варгейма случился, и это было ещё однойй причиной)
То есть, идеологически это чистый олдскул, да и Old Stupid Retards признают его в своём коммьюнити.
Но между WHFRP и дындой любой редакции есть приличная пропасть в механиках и дизайне.
А тут ещё выкатывается четвёртая редакция, ака «возвращение к корням» и к ней активно адаптируются значимые модули ранних редакций. Олдскул как он есть, однако. Но не ретроклон.