отсутствие разведки практически гарантирует последствие А
«Точно» не совсем равно «практически».
Но система с этим согласна, только если ты используешь Golden Opportunity с жесткими ходами, на которые партия ответить не может никак.
В других случаях, согласно системе будет стандартная боевка, в которой броски персонажей на Seize by Force 10+ как минимум дадут шанс если не победить, то выжить.
Давай ты приведёшь пример?
Сейчас мне твоё высказывание видится прямо ложным.
— ты (как игрок) влияешь на сюжетные повороты действуя более (или менее) осторожно за своего персонажа (коммон нолиджис персонажа и игрока никто не отменял).
— игровое время действует опосредованно, через мастера. МЦ может выбрать потенциально «более многообещающую» или «потенциально более тактическое» осложнение — и поверь мне разумный ДМ пользуется этим своим правом разумно и во благо.
Фраза звучит как «если провал разведки может убить, то отсутствие разведки точно убьет». То есть речь далеко не о любой ситуации, а о вполне конкретной. Потому что далеко не всегда ситуация такова, что разведка может убить. В общем виде «если провал разведки лишь грозит последствием А, то отсутствие разведки практически гарантирует последствие А»
Так дура или обманщица? Даже не знаю, что и думать.
И я всё ещё недоволен тем, что ни я, ни внеигровое время никак не можем повлиять на эти сюжетные повороты, приблизив историю к завершению, когда ей пора бы уже и честь знать.
В приведенной мной цитате Некроза сказано «просто умрешь» и он повторяет эту фразу минимум три раза в этом топике. У него нет ничего из перечисленных вами вариантов, только убить.
Более того, именно это и заставляет думать меня о АВ как о словеске с дайсами — потому что одна и та же ситуация с одними и теми же заявками и значениями на кубах, у разных мастеров приведет к разным результатам. А это значит, что мнение мастера значит в системе больше, чем механика.
Ты не можешь просто взять и убить персонажа на ровном месте. Тебе это запрещает принцип «Будь фанатом персонажей»
Опять же — прямая цитата Некроза о смерти персонажа без броска. Кто-то из вас по разному определяет «будь фанатом персонажей».
Я не эксперт в Шадоуране, но я практически уверен, что если игроки не разведали там территорию корпы, я могу сказать им ровно то же самое, с поправкой на сеттинг. Скорее всего я не смогу взорвать мину без дополнительной проверки, но точно смогу сказать, что мины повсюду и игроки о них не знали.
Да, не сможешь без проверки взорвать мину, да, можешь сказать (и даже следует сказать, Шедоуран он вообще во многом про планирование), что повсюду мины — и добавить что орет тревога и двери заблокированы. А вот что с этими минами, сиренами и дверьми будут делать игроки — это уже их дело. Но опять таки — автокилла партии за отсутствие разведки я не вижу.
90,7% в типично-приключенческой ситуации считается нормой для вещей, которые персонаж делает.
Ну так и бросков в pbta меньше, не?
То есть меньше возможностей что-то сделать. Возможно, это у меня броски отождествляются с действиями, потому что я гурпсовик, но ПбтА по сравнению с GURPS даёт мне весьма мало возможностей что-то делать гарантированно.
Ох. Добрых мастеров в pbta тоже хватает. Это не запрещено. Принцип изрыгания апокалиптики ничего не говорит о зле или добре мастера.
Ну вот смотрю я на свой список ходов, и как-то небогато у меня с ходами, которые не сделают ситуацию хуже или будут вести приключение к завершению:
• Use a monster, danger, or location move
• Reveal an unwelcome truth
• Show signs of an approaching threat
• Deal damage
• Use up their resources
• Turn their move back on them
• Separate them • Give an opportunity that fits a class’ abilities
• Show a downside to their class, race, or equipment • Offer an opportunity, with or without cost
• Put someone in a spot • Tell them the requirements or consequences and ask
Наглая ложь в том, как ты интерпретируешь сказанное
Ложь — сознательное высказывание, заведомо не соответствующее истине.
1)Ну, вообще говоря, интерпретация может быть верной или ошибочной, но лживой быть не может, так как, отсутствует обязательное для лжи сознательность (и, позволю себе заметить, заведомое несоответствие истине).
И этот человек говорил мне о важности терминов!
2) Во-вторых, я не очень понимаю, как еще можно интерпретировать сказанное тобой. Разведка — очевидно опасное дело, и разведка вражеской базы с вооруженными охранниками, очевидно, исходя из фикшена (мы же исходим из фикшена, не так ли?) — смертельно опасна, то есть есть шанс на смерть. Используя сказанное тобой, как руководство, если происходит событие А (риск жизнью при разведке), то если разведки нет — наступает событие Б («просто умрешь»).
Интерпретировать условия IF A THAN B вообще довольно просто.
1. Можно резюмировать, что мы договорились и боле-менее поняли: 6- — регулятор новых, внезапных напряжённых сюжетных поворотов (*)
Осталось уяснить некоторые не нравящиеся тебе детали реализации, так?
2. Да характеристики:
а) являются мерилом «неуключий — эпичный»
б) имеют значительно большее влияние на настройку «героического — неудачнического» стиля игры чем в той же ДнД.
в) если тебе действительно интересно, — и это не вопрос на «поймать на противоречиях», распишу подробнее.
*) Дмитрий Герасимов, наверное, лучше объяснит тебе про «режисёрскую позицию»
Для ясности — у меня есть запас психологической устойчивости. Если затянувшаяся сессия заканчивается тем, что партия отбирает у Ктулху его шляпу и садит его на яблочную диету — это не причиняет мне особых страданий. Просто мне кажется, что сессия скорее не удалась, и мне нужна система, которая лучше помогает мастеру (то есть мне) держать связь с реальностью.
P.S. все мои примеры в этой дискуссии, кроме цельнометаллических дирижаблей — вымышленные.
>А в исполнении АВ-аля-Некроз заявка приводит к ТПК без бросков, по его же собственно признанию.
Знаешь, ты читаешь, видимо, его посты, но видишь там только то, что хочешь увидеть, а не то, что он пишет.
Перечитай оригинальный пост. Там нет ни слова про ТПК.
Мы обсуждаем как и когда мастер вводит угрозы. Он пишет «А еще я могу принять такое решение уже после заявки «штурмуем», если партия пренебрегла разведкой. Но это «шанс на блюдечке» и я могу жестить так, как хочу. „
Вот скажи, откуда у тебя появилась уверенность, что “жестить так, как хочу» означает «довести партию до ТПК»?
Почему не «довести партию до отчаяния».
Или «создать для партии серьезное испытание?»
Или просто «заставить партию подумать в следующий раз о разведке»?
Он-то не раскрывает мысль, но ты берешь и за него додумываешь то, чего он не говорил. А потом его же в своей додумке обвиняешь. Это выглядит ну просто жесть как не вежливо.
Теперь по-существу.
>Что забавно, следуя этой формуле, практически любые действия в действительно опасной ситуации без хода на разведку должна приводить к смерти.
Правила АВ работают совместно друг с другом. Ты не можешь просто взять и убить персонажа на ровном месте. Тебе это запрещает принцип «Будь фанатом персонажей». Они заслуживают как минимум героической смерти.
>В несловесках мастер по умолчанию не может «жестить как хочет», забив на всю остальную механику и при этом утверждать, что действует в рамках правил и духа системы.
«Жестить как хочу» подразумевает, что мастер может заявить столько проблем при штурме крепости, сколько сочтет нужным. И какую-то может даже автоматически посчитать реализовавшейся.
Например: «Ты врываешься в крепость и видишь, что враги отлично укрепились: повсюду стоят перевернутые автомобили за которыми организованы пулеметные гнезда, дорогу преграждают натянутые стальные нити и… внезапно раздается взрыв. Твоя друг Шварц наступил на мину».
Я не эксперт в Шадоуране, но я практически уверен, что если игроки не разведали там территорию корпы, я могу сказать им ровно то же самое, с поправкой на сеттинг. Скорее всего я не смогу взорвать мину без дополнительной проверки, но точно смогу сказать, что мины повсюду и игроки о них не знали.
Я не прав?
И я еще раз подчеркну, что «столько проблем, сколько сочтет нужным» не значит ничего более того, что я написал. Не «до ТПК», не «что бы ситуация была безвыходной» и т.д. Это остается на усмотрение мастера, как и в Шадоуране. (если там нет генератора миссий — я не помню)
блин 10 раз одно и то же (в предложениях ниже считаем, что у персонажей есть черта «общая адекватность \ коммон нолиджес \ и т.д.)
Дракон есть часть общеизвестного фикшена здесь и сейчас?
— да?
Тогда он уже часть текущей сюжетной линии, его надо учитывать. И он может проснуться от звуков боя, если партия пренебрегает тишиной или как предложенный игроку на 7-9 выбор.
— нет?
Тогда он может появиться (спящий \ начинающий просыпаться \ показавшийся далеко на горизонте но не как „бросайте избегать опасности от пламени“) на 6-. Поскольку в игру вшит „регулятор напряжённости сюжета“ и по результатам этого регулятора ещё одна, новая неприятность произошла.
«Точно» не совсем равно «практически».
Но система с этим согласна, только если ты используешь Golden Opportunity с жесткими ходами, на которые партия ответить не может никак.
В других случаях, согласно системе будет стандартная боевка, в которой броски персонажей на Seize by Force 10+ как минимум дадут шанс если не победить, то выжить.
Сейчас мне твоё высказывание видится прямо ложным.
— ты (как игрок) влияешь на сюжетные повороты действуя более (или менее) осторожно за своего персонажа (коммон нолиджис персонажа и игрока никто не отменял).
— игровое время действует опосредованно, через мастера. МЦ может выбрать потенциально «более многообещающую» или «потенциально более тактическое» осложнение — и поверь мне разумный ДМ пользуется этим своим правом разумно и во благо.
Так дура или обманщица? Даже не знаю, что и думать.
«Просто умрешь», а не будешь иметь шанс умереть. То есть бросков или какого-то фактора неожиданности не ожидается.
В приведенной мной цитате Некроза сказано «просто умрешь» и он повторяет эту фразу минимум три раза в этом топике. У него нет ничего из перечисленных вами вариантов, только убить.
Более того, именно это и заставляет думать меня о АВ как о словеске с дайсами — потому что одна и та же ситуация с одними и теми же заявками и значениями на кубах, у разных мастеров приведет к разным результатам. А это значит, что мнение мастера значит в системе больше, чем механика.
Опять же — прямая цитата Некроза о смерти персонажа без броска. Кто-то из вас по разному определяет «будь фанатом персонажей».
Да, не сможешь без проверки взорвать мину, да, можешь сказать (и даже следует сказать, Шедоуран он вообще во многом про планирование), что повсюду мины — и добавить что орет тревога и двери заблокированы. А вот что с этими минами, сиренами и дверьми будут делать игроки — это уже их дело. Но опять таки — автокилла партии за отсутствие разведки я не вижу.
То есть меньше возможностей что-то сделать. Возможно, это у меня броски отождествляются с действиями, потому что я гурпсовик, но ПбтА по сравнению с GURPS даёт мне весьма мало возможностей что-то делать гарантированно.
Ну вот смотрю я на свой список ходов, и как-то небогато у меня с ходами, которые не сделают ситуацию хуже или будут вести приключение к завершению:
• Use a monster, danger, or location move
• Reveal an unwelcome truth
• Show signs of an approaching threat
• Deal damage
• Use up their resources
• Turn their move back on them
• Separate them
• Give an opportunity that fits a class’ abilities
• Show a downside to their class, race, or equipment
• Offer an opportunity, with or without cost
• Put someone in a spot
• Tell them the requirements or consequences and ask
И да, это может быть не ложь, а добросовестное заблуждение. Предпочитаешь, чтобы я считал тебя дурой, а не обманщицей?
1)Ну, вообще говоря, интерпретация может быть верной или ошибочной, но лживой быть не может, так как, отсутствует обязательное для лжи сознательность (и, позволю себе заметить, заведомое несоответствие истине).
И этот человек говорил мне о важности терминов!
2) Во-вторых, я не очень понимаю, как еще можно интерпретировать сказанное тобой. Разведка — очевидно опасное дело, и разведка вражеской базы с вооруженными охранниками, очевидно, исходя из фикшена (мы же исходим из фикшена, не так ли?) — смертельно опасна, то есть есть шанс на смерть. Используя сказанное тобой, как руководство, если происходит событие А (риск жизнью при разведке), то если разведки нет — наступает событие Б («просто умрешь»).
Интерпретировать условия IF A THAN B вообще довольно просто.
Осталось уяснить некоторые не нравящиеся тебе детали реализации, так?
2. Да характеристики:
а) являются мерилом «неуключий — эпичный»
б) имеют значительно большее влияние на настройку «героического — неудачнического» стиля игры чем в той же ДнД.
в) если тебе действительно интересно, — и это не вопрос на «поймать на противоречиях», распишу подробнее.
*) Дмитрий Герасимов, наверное, лучше объяснит тебе про «режисёрскую позицию»
P.S. все мои примеры в этой дискуссии, кроме цельнометаллических дирижаблей — вымышленные.
Знаешь, ты читаешь, видимо, его посты, но видишь там только то, что хочешь увидеть, а не то, что он пишет.
Перечитай оригинальный пост. Там нет ни слова про ТПК.
Мы обсуждаем как и когда мастер вводит угрозы. Он пишет «А еще я могу принять такое решение уже после заявки «штурмуем», если партия пренебрегла разведкой. Но это «шанс на блюдечке» и я могу жестить так, как хочу. „
Вот скажи, откуда у тебя появилась уверенность, что “жестить так, как хочу» означает «довести партию до ТПК»?
Почему не «довести партию до отчаяния».
Или «создать для партии серьезное испытание?»
Или просто «заставить партию подумать в следующий раз о разведке»?
Он-то не раскрывает мысль, но ты берешь и за него додумываешь то, чего он не говорил. А потом его же в своей додумке обвиняешь. Это выглядит ну просто жесть как не вежливо.
Теперь по-существу.
>Что забавно, следуя этой формуле, практически любые действия в действительно опасной ситуации без хода на разведку должна приводить к смерти.
Правила АВ работают совместно друг с другом. Ты не можешь просто взять и убить персонажа на ровном месте. Тебе это запрещает принцип «Будь фанатом персонажей». Они заслуживают как минимум героической смерти.
>В несловесках мастер по умолчанию не может «жестить как хочет», забив на всю остальную механику и при этом утверждать, что действует в рамках правил и духа системы.
«Жестить как хочу» подразумевает, что мастер может заявить столько проблем при штурме крепости, сколько сочтет нужным. И какую-то может даже автоматически посчитать реализовавшейся.
Например: «Ты врываешься в крепость и видишь, что враги отлично укрепились: повсюду стоят перевернутые автомобили за которыми организованы пулеметные гнезда, дорогу преграждают натянутые стальные нити и… внезапно раздается взрыв. Твоя друг Шварц наступил на мину».
Я не эксперт в Шадоуране, но я практически уверен, что если игроки не разведали там территорию корпы, я могу сказать им ровно то же самое, с поправкой на сеттинг. Скорее всего я не смогу взорвать мину без дополнительной проверки, но точно смогу сказать, что мины повсюду и игроки о них не знали.
Я не прав?
И я еще раз подчеркну, что «столько проблем, сколько сочтет нужным» не значит ничего более того, что я написал. Не «до ТПК», не «что бы ситуация была безвыходной» и т.д. Это остается на усмотрение мастера, как и в Шадоуране. (если там нет генератора миссий — я не помню)
Дракон есть часть общеизвестного фикшена здесь и сейчас?
— да?
Тогда он уже часть текущей сюжетной линии, его надо учитывать. И он может проснуться от звуков боя, если партия пренебрегает тишиной или как предложенный игроку на 7-9 выбор.
— нет?
Тогда он может появиться (спящий \ начинающий просыпаться \ показавшийся далеко на горизонте но не как „бросайте избегать опасности от пламени“) на 6-. Поскольку в игру вшит „регулятор напряжённости сюжета“ и по результатам этого регулятора ещё одна, новая неприятность произошла.