Я назвал Докинза невежественным в социальной проблематике. Тут вообще непонятно, о чём спорить, более-менее вся социология и антропология первых двух третей ХХ века, от Дюркгейма и Малиновского до Гирца и Лумана прошла мимо него от слова «полностью».
Развитость ума и красоту его построений я никак не оспаривал. Только эмпирическую фундированность и описательную адекватность последних.
… когда анимешник смотревший рубак произнёс набор звуков перед анимешником, не смотревшим рубак, то что они из одной культуры создаёт условия для заражения и связанный с этим набором звуков мем распространится...
Или нет, потому что другой анимешник может тупо пропустить незнакомые слова, не заинтересовавшись их смыслом. Ну или просто не любить фэнтезятину про плоскогрудых цундеристых волшебниц.
А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения.
Вот видите, именно это я и хотел вам продемонстрировать. Вообще-то это несколько видоизмененный кусок анекдота, его «устойчивый паттерн» — просто вы не знаете этого анекдота, вследствие чего он не является для вас таковым. А еще, в рамках сеттинга самого анекдота, это 100% важный культурный паттерн (паттерн сообщения о том, что явка провалена и появляться там небезопасно), причем 100% предназначенный для распространения (почему вы думаете, что этой явкой пользуется только один Штирлиц, а не 100500 агентов?) и даже 100% адаптивный (т.к. если вы его не знаете и таки завалитесь на эту явку, то вскоре познакомитесь с методами Гестапо несколько ближе, чем вам хотелось бы). И даже модифицируемый, если уж на то пошло (как я уже сказал выше, с кофеварками он тоже работает).
В результате мы получили готовый модельный пример элемента культуры, который я считаю мемом, а вы нет. Что, если третий человек со своей методикой анализа выявит в его составе еще 100500 мемов, ни один из которых не пришел нам с вами в головы?
Ну так это разные мемы, но со схожим механизмом активации. Опять-таки, и тут генетическая аналогия подходит. Есть ряд ретровирусов (к ним относится и ВИЧ, но сейчас речь не о нём), которые встраиваются в ДНК носителя, а не просто плавают в клетке. И они активируются каждый раз, когда активируется какой угодно другой ген этой хромосомы. Так что вот теперь вы закинули в меня анимешный вирус и, возможно, даже слыша слово Энкиду, я буду заодно включать у себя в голове и облоко тегов, связанное с аниме и представлять его, скажем, с кошьими ушками
как минимум, неочевидно, что за понятием мема вообще что-то стоит
Вот и я о том же. У Докинза оно используется чисто как фигура речи, в то время как в умах его фанатов превратилось в некий реально существующий «устойчивый паттерн культуры, аналогичный по своим свойствам гену». Вот только проблема здесь в том, что гены — объективная реальность, данная нам в ощущениях (ген есть как реально существующий конкретный объект, у него есть химическая формула, мы можем синтезировать его в пробирке и врезать в ДНК, в которой его раньше не было, и там он будет синтезировать именно тот белок, который мы изначально задумали), в то время как «устойчивые паттерны культуры» вообще невозможно отделить от методики их получения, т.е. получив на руки один и тот же культурный артефакт, разные люди найдут там совершенно разные «устойчивые паттерны культуры», возможно, бесконечное количество таких паттернов.
ДА! И теперь, когда анимешник смотревший рубак произнёс набор звуков перед анимешником, не смотревшим рубак, то что они из одной культуры создаёт условия для заражения и связанный с этим набором звуков мем распространится.
А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения. Продолжая биологическую аналогию — это, например промотер — кусок ДНК, который сам ничего не кодирует, но служит для прикрепления фермента, создающего копию гена, с которого уже будет синтезироваться белок
ОК. А вы уверены в том, что ваш мем «Гильгамеш» — это тот же самый мем «Гильгамеш», который сейчас находится в голове у меня, или что ваш потенциальный слушатель, услышав имя «Гильгамеш» из ваших уст, воспримет именно тот «устойчивый культурный паттерн», который вы ему передали? А может быть, он анимешник, и для него «Гильгамеш» — это анимационный сериал 2003 года?
Обычно мемами называют более-менее стабильные куски информации и паттерны, передающиеся и распространяющиеся от «поколения» к «поколению».
Тогда понимаете ли вы, что упомянутые слова для одного человека именно что «стабильные куски информации и паттерны», а для другого будут пустым набором звуков, причем это люди, относящиеся к одной культуре, и даже к одной субкультуре (вы ведь не станете спорить с тем, что вполне реально встретить 2 анимешников, один из которых смотрел «Рубак», а другой нет?).
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
А вот Мюллер ничего бы не понял, он не в курсе символики утюгов на подоконнике (и не потому, что он живет не в той культуре, что и Штирлиц, а потому, что он тупо не знает ключ к этому сообщению). А какая-нибудь фрау Марта из той же самой культуры решила бы что в том доме сейчас распродажа бытовой техники;)
Я бы не стал называть Докинза невежественным. Он человек более чем склонный к провакациям. И потому, очевидные погрешности в логике рассуждений, когда он высказывается о социальных институтах, я склонен скорее считать риторическими приёмами. Но лично я считаю одним из признаков развитого ума красоту построений, этим умом рождаемых, и тут, в немалой степени и в идее мемов, Докинз вполне достойно себя показывает.
А популярным слово мем стало в связи с забавными картинками, распространяемыми через интернет, но вы же не станете апеллировать к ним в этой беседе? Мемология, как и какая-нибудь там соционика или, скажем, рекомендации диванных психологов «закрывать свои гештальты» — это фанфики, построенные восхищёнными энтузиастами на какой-то довольно слабо связанной с конечным результатом идее.
И в рамках требуемой Докинзу концепции аналогия более чем удачная. Он высказывал, порядком спорную, но интересную идею, что субстратом эволюции являются не популяции и даже не организмы или геномы, а отдельные гены, при этом называл из репликаторами. Причём, определял он репликаторы как носители информации и отсюда уже, расширив определение, пришёл к информации, передаваемой не только клеточными механизмами но и в общении между особями. В немалой степени, это был именно иллюстративный подход. И да, к вопросам культуры он обратился уже в следующих книгах, когда начал активно, но довольно безизыскано нападать на религиозность, считая, однако, таковой только социально оформленную обрядовую религию, а не просто некие мистические переживания.
Один вопрос. Слово «Гильгамеш» — это, по вашему, мем? А «Гиругамессю»?
Обычно мемами называют более-менее стабильные куски информации и паттерны, передающиеся и распространяющиеся от «поколения» к «поколению».
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
как минимум, неочевидно, что за понятием мема вообще что-то стоит. Докинз, всё-таки, был человек довольно невежественный в социальной проблематике, и аналогия хромает на обе ноги.
Для меня Гильгамеш — мем, а остальные нет. Потому что Гильгамешь вызывает ассоциации и я знаю, что буду говорить или писать, когда решу передать этот мем. Остальные нет, потому, видимо, что наши с вами культурные среды различаются
Строго говоря, Докинз не вводил «мем» как термин. Это был просто риторический приём, (неудачная) аналогия между биологией и культурой, которая была призвана образно проиллюстрировать пойнт про биологию, который в предшествующем изложении прозвучал, по мнению автора, недостаточно чётко. Какой-либо новый взгляд на культуру Докинз предлагать не собирался. И это единственное, что его извиняет.
А меметика развивалась силами восторженных последователей, даже специальный журнал учредили — The Journal of Memetics. Номер 2005 года, содержавший статью с красноречивым заголовком «The revealed poverty of the gene-meme analogy: Why memetics per se has failed to produce substantive results», стал последним.
Культура ни в малейшей степени не является аналогией для живого организма.
Да! Об этом и речь. Поэтому мем — аналогия гена, а не его подобие. Мы берём некоторые свойства культуры, которые в чём-то подобны функционированию организма, и на основе этих свойств, игнорируя все остальные, делаем удобную для обсуждения модель. Но в рамках этого мысленного эксперимента, она вполне работает и, что не менее важно обладает интеллектуальной красотой. Однако, если пытаться продлить аналогию и приписывать культуре все свойства живого организма, модель разваливается.
А вот дальше нет.
Один и тот же ген в разных организмах выполняет строго одну и ту же функцию
Нет — наиболее показательны гены, кодирующие антитела. При появлении и созревании лимфоцита, соответствующие участки его генома случайным образом (!) модифицируются, так что один и тот же участок может отвечать за синтез десяти тысяч, кажется, разных иммуноглобулинов.
Один и тот же мем, если его вообще можно выделить как минимальный функциональный элемент, в рамках одной и той же культуры может функционировать совершенно по разному
Тоже нет. Если человек является носителем той части культуры, к которой принадлежит цитируемый фильм, мем, подобно гену, кодирующему белок, активирующий другие части генома, задействует воспоминания об остальных связанных мемах. То что вы называете разным действием, только следствие — разные мемы проявляются по-разному. Но действие у мемов, по сути, только одно — запустить активацию другой части культурного кода.
вообще никак не функционировать, а просто распространяться потому, что сейчас он модный.
То что он модный — это и есть его функция. Популярность — это и есть тот самый белок.
Цена распространения гена — клетка с полным геномом в подходящих для деления условиях. Организм — это уже цена распространения генома. Также и «втентакль» — это уже распространение куска культуры, а для распространения мема достаточно подходящей среды (и здесь воспринимающие субъекты — это именно среда, а не носитель) и содержащий этот мем культура, в которую средовые разумы погружены
Когда вы запустили в сообщество новый мем, он нематериален и свободно распространяется по всему сообществу, ни с чем ни за что не конкурируя.
А за место в памяти/на полке?
А еще вы можете написать кроссовер «О все видавшем» с какой-нибудь космооперой (причем не затратив для этого ничего, кроме своего личного труда), в то время как сделать гибрид дронта со стеллеровой коровой вы не сможете.
Кроссовер человеческой саги «О все видавшем» с вороньим сигналом о подлетающей сове (им самим а не человеческом представлении о нем) тоже сделать весьма проблематично.
Короче, КМК, предельно хреновая аналогия выходит.
Аналогия — что и то, и то можно рассматривать как самовоспроизводящуюся и попутно мутирующую сущность, как следствие подверженную естественному отбору.
Дальше идут в основном различия, а все совпадения случайны.
Мем материален, ну или, по крайней мере, физичен, если субстратом памяти является только геометрия клеточных соединений, а не какие-то конкретные вещества (этот вопрос, вроде бы, пока не прояснён). Мем конкурирует с другими мемами за место в картине мира — если не значимый ребёнок рассказывает вам про бабайку, с высокой долей вероятности, эта информация не станет частью вашей культуры, вы её забудете и передавать не станете. Если у вас есть наскальный рисунок и только один реконструктор, готовы отыгрывать первобытного охотника, вы тоже никак не сделаете из него двух носителей ввосстановленной культуры, и не сделаете даже одного настоящего первобытного человека.
И мы можем сделать гибрид дронта хоть с мухой-дрозофилой, затратив для этого в основном ресурсы живых организмов, пусть и порядком модифицированных, но не факт, что этот гибрид будет жизнеспособен. Впрочем, гибрида Гильгамеша с космооперой это тоже касается.
Оставим вопрос про интроны, которые не кодируют конкретные белки, трансфероны, которые скачут по ДНК, изменяя её конфигурацию, аппероны, которые вообще не являются нуклеиновыми кислотами, но модифицируют генетический код, химически изменяя нуклеотиды, и посттрансляционный сплайсинг, из-за которого один ген, будучи по разному нарезанным и склеенным может кодировать разное количество белков. Сам по себе ген не является функциональной единицей — он может работать только в комплексе с другими генами, с которых синтезируется уйма ферментов, необходимых для обеспечения синтеза белка. Точно также и мем функционирует только будучи внедрённым в культуру. Но при этом, если следовать вашей аналогии, у него есть функциональная единица — сам мем.
Мем, как и ген является частью своего носителя — культуры.
Культура ни в малейшей степени не является аналогией для живого организма. Один и тот же ген в разных организмах выполняет строго одну и ту же функцию — дает возможность организму синтезировать один и тот же белок. Один и тот же мем, если его вообще можно выделить как минимальный функциональный элемент, в рамках одной и той же культуры может функционировать совершенно по разному (подумайте, какие ассоциации у разных людей с разной степенью вовлеченности в нашу массовую культуру может вызвать словосочетание «больной ублюдок») или вообще никак не функционировать, а просто распространяться потому, что сейчас он модный.
А еще цена распространения определенного набора генов — как минимум один живой организм (если он гермафродит). Цена распространения определенного набора мемов — пять минут просмотра фоток с котиками вТентакле;)
Никак. Они просто показывают на достаточно большой выборке данных что длинный хвост самца никак не коррелирует с количеством оставляемого им потомства (т.е. это нейтральный признак, а не адаптивный) и даже со степенью интереса со стороны самок коррелирует достаточно слабо.
Тиражирование — это такой же способ репликации информации как и передача от человека к человеку.
Да ничерта подобного. Когда вы сделали новый организм, он материален, ест, пьет, занимает место под солнцем и конкурирует за него с другими организмами. Когда вы запустили в сообщество новый мем, он нематериален и свободно распространяется по всему сообществу, ни с чем ни за что не конкурируя. Если у вас есть яйцо одного дронта, вы никак не можете сделать из него двух дронтов (по крайней мере, без применения науки крайне сурового уровня и адовых затрат ресурсов); но если бы вы могли сделать из него 10000 дронтов, это непредсказуемо бы изменило всю экосистему (ну или дронты бы сдохли). Если у вас есть одна копия «О все видавшем», вы при минимальных трудозатратах можете сделать так, что она овладеет всем сообществом, вообще при этом не повлияв на их поведение.
А еще вы можете написать кроссовер «О все видавшем» с какой-нибудь космооперой (причем не затратив для этого ничего, кроме своего личного труда), в то время как сделать гибрид дронта со стеллеровой коровой вы не сможете.
А еще у условного «гена» можно выделить минимальный функциональный элемент (которым, собственно, и будет сам ген, кодирующий конкретный белок), в то время как с мемом такой фокус не прокатит (проблема с выделением минимальных функциональных элементов текста или изображения, или, скажем, элементарных форм поведения уже в том, что один и тот же кусок текста, один и тот же жест, одну и ту же картинку представители двух разных культур могут воспринимать принципиально по разному).
Развитость ума и красоту его построений я никак не оспаривал. Только эмпирическую фундированность и описательную адекватность последних.
В результате мы получили готовый модельный пример элемента культуры, который я считаю мемом, а вы нет. Что, если третий человек со своей методикой анализа выявит в его составе еще 100500 мемов, ни один из которых не пришел нам с вами в головы?
А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения. Продолжая биологическую аналогию — это, например промотер — кусок ДНК, который сам ничего не кодирует, но служит для прикрепления фермента, создающего копию гена, с которого уже будет синтезироваться белок
А вот Мюллер ничего бы не понял, он не в курсе символики утюгов на подоконнике (и не потому, что он живет не в той культуре, что и Штирлиц, а потому, что он тупо не знает ключ к этому сообщению). А какая-нибудь фрау Марта из той же самой культуры решила бы что в том доме сейчас распродажа бытовой техники;)
И в рамках требуемой Докинзу концепции аналогия более чем удачная. Он высказывал, порядком спорную, но интересную идею, что субстратом эволюции являются не популяции и даже не организмы или геномы, а отдельные гены, при этом называл из репликаторами. Причём, определял он репликаторы как носители информации и отсюда уже, расширив определение, пришёл к информации, передаваемой не только клеточными механизмами но и в общении между особями. В немалой степени, это был именно иллюстративный подход. И да, к вопросам культуры он обратился уже в следующих книгах, когда начал активно, но довольно безизыскано нападать на религиозность, считая, однако, таковой только социально оформленную обрядовую религию, а не просто некие мистические переживания.
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
А меметика развивалась силами восторженных последователей, даже специальный журнал учредили — The Journal of Memetics. Номер 2005 года, содержавший статью с красноречивым заголовком «The revealed poverty of the gene-meme analogy: Why memetics per se has failed to produce substantive results», стал последним.
А вот дальше нет.
Нет — наиболее показательны гены, кодирующие антитела. При появлении и созревании лимфоцита, соответствующие участки его генома случайным образом (!) модифицируются, так что один и тот же участок может отвечать за синтез десяти тысяч, кажется, разных иммуноглобулинов.
Тоже нет. Если человек является носителем той части культуры, к которой принадлежит цитируемый фильм, мем, подобно гену, кодирующему белок, активирующий другие части генома, задействует воспоминания об остальных связанных мемах. То что вы называете разным действием, только следствие — разные мемы проявляются по-разному. Но действие у мемов, по сути, только одно — запустить активацию другой части культурного кода.
То что он модный — это и есть его функция. Популярность — это и есть тот самый белок.
Цена распространения гена — клетка с полным геномом в подходящих для деления условиях. Организм — это уже цена распространения генома. Также и «втентакль» — это уже распространение куска культуры, а для распространения мема достаточно подходящей среды (и здесь воспринимающие субъекты — это именно среда, а не носитель) и содержащий этот мем культура, в которую средовые разумы погружены
Кроссовер человеческой саги «О все видавшем» с вороньим сигналом о подлетающей сове (им самим а не человеческом представлении о нем) тоже сделать весьма проблематично.
Аналогия — что и то, и то можно рассматривать как самовоспроизводящуюся и попутно мутирующую сущность, как следствие подверженную естественному отбору.
Дальше идут в основном различия, а все совпадения случайны.
И мы можем сделать гибрид дронта хоть с мухой-дрозофилой, затратив для этого в основном ресурсы живых организмов, пусть и порядком модифицированных, но не факт, что этот гибрид будет жизнеспособен. Впрочем, гибрида Гильгамеша с космооперой это тоже касается.
Оставим вопрос про интроны, которые не кодируют конкретные белки, трансфероны, которые скачут по ДНК, изменяя её конфигурацию, аппероны, которые вообще не являются нуклеиновыми кислотами, но модифицируют генетический код, химически изменяя нуклеотиды, и посттрансляционный сплайсинг, из-за которого один ген, будучи по разному нарезанным и склеенным может кодировать разное количество белков. Сам по себе ген не является функциональной единицей — он может работать только в комплексе с другими генами, с которых синтезируется уйма ферментов, необходимых для обеспечения синтеза белка. Точно также и мем функционирует только будучи внедрённым в культуру. Но при этом, если следовать вашей аналогии, у него есть функциональная единица — сам мем.
А еще цена распространения определенного набора генов — как минимум один живой организм (если он гермафродит). Цена распространения определенного набора мемов — пять минут просмотра фоток с котиками вТентакле;)
А еще вы можете написать кроссовер «О все видавшем» с какой-нибудь космооперой (причем не затратив для этого ничего, кроме своего личного труда), в то время как сделать гибрид дронта со стеллеровой коровой вы не сможете.
А еще у условного «гена» можно выделить минимальный функциональный элемент (которым, собственно, и будет сам ген, кодирующий конкретный белок), в то время как с мемом такой фокус не прокатит (проблема с выделением минимальных функциональных элементов текста или изображения, или, скажем, элементарных форм поведения уже в том, что один и тот же кусок текста, один и тот же жест, одну и ту же картинку представители двух разных культур могут воспринимать принципиально по разному).
Короче, КМК, предельно хреновая аналогия выходит.