Никто не ждёт постапокалиптическую инквизицию!

Меня сейчас преследует идея… даже не полноценного сеттинга, а, скорее, элемента какого-то другого сеттинга.
Имеется постапокалиптический мир, где люди постепенно создают новую цивилизацию на месте разрушенной. Но в этом мире есть мутанты — они неотличимы от людей, или, как минимум, могут долгое время с успехом выдавать себя за людей, и они обладают то ли псионическими способностями, то ли суперсилами в стиле «Людей Икс». И люди боятся этих мутантов из-за того, что они могут использовать свои силы против них (и некоторые, разумеется, именно это и делают), и вообще онижмутанты! И в постапокалиптическом мире есть некая организация, занимающаяся защитой человечества от угрозы мутантов, поиском и уничтожением мутантов.

А протагонисты — то ли сами мутанты, которые вынуждены находить своё место под солнцем, преодолевать предубеждение людей и вообще выживать в постъядерном мире, то ли, наоборот, охотники на мутантов, которые выслеживают и уничтожают их, защищая человечество во имя нового постъядерного будущего и Бога-Императора.

Вопрос: какой велосипед я изобрёл на этот раз?

91 комментарий

avatar
Думаю велосипед очень велосипедистый, потому что на сей раз даже по моей части кое-чего есть.
imaginaria.ru/Wurfeln/heredium-kogda-mat-priroda-skinula-na-nas-lunu.html
И инквизиция тут самая настоящая.
  • Rex
  • +2
avatar
Вообще мне интересен феномен сеттингов в которых «Всё плохо» — мир в руинах и явно доживает свои дни на обломках иных цивилизаций либо вся жизнь сосредоточена в убежищах, окружённых враждебными НЁХ.
avatar
А меня всегда ставит в тупик, почему люди тратят столько усилий на борьбу с мутантами, ведьмами и прочими мнимыми проблемами, когда хватает настоящих.
avatar
Ну, во-первых, постапокалипсис же, с человечества слетает вся прежняя цивилизованность, и человечество ударяется в дикость, суеверия и всё прочее. А во-вторых, в рассматриваемом мире мутанты реально существуют, они среди людей, и некоторые из них даже используют свои способности для совершения нехороших вещей.
avatar
Суеверия, на мой взгляд — скорее с жиру бесятся племена, у которых кокосы сами с деревьев падают, а если нет ветра — неурожай и голод. А серьёзные проблемы подталкивают к практичным действиям вроде «объединимся с мутантами и гигантскими пауками, и пойдём грабить зеленокожих».
avatar
Африканские племена, где охота на колдунов вполне себе присутствует, очевидно, «с жиру бесятся», потому что у них кокосы сами с деревьев падают, да.
avatar
Во-первых, классические варианты постапокалипсиса (хотя тут, конечно, что тут под ними понимать) — они, в общем-то, не про моделирование постапокалиптического общества. Как «Война и мир» не про тактику наполеоновских войн. Они больше про представления наших современников о себе и о том, что будет, если убрать давление общества, которое заставляет следовать приличиям.

Во-вторых, суеверия как раз пышным цветом расцветают, когда нет времени на анализ проблем, специальных людей, которые могут себе позволить долго сидеть и обдумывать разные абстракции (а не бегать с копьём за обедом), а потом ещё и возможности у этих людей обучать других всякой непрактичной ерунде, отрывая их от жизненно важного строительства частокола от саблезубых тушканчиков и голодного соседнего племени. (Сразу замечу — это только часть вопроса, но это вообще большая отдельная тема).

Вообще, если очень огрублённо, высокая цена ошибки в некоторой проблеме совершенно не означает, что будет найдено сколько-то разумное решение. Это всего лишь означает, что представительница естественного отбора с косой отбракует все явно нерабочие и, во вторую очередь, слишком затратные. А осознание высокого риска на деле запросто консервирует случайные признаки. «Всегда убивали детей, если верхние зубы прорезались раньше нижних — и никаких колдунов у нас не было, зачем рисковать?». «Один такой тоже не мочился на ограду перед выходом на охоту — так его в ту луну тигр загрыз, так что давай не выпендривайся». Вообще, «не сломано — не чини» как раз типовой образ мышления «технаря», которому нужен результат, а не модель.
Последний раз редактировалось
avatar
Это всего лишь означает, что представительница естественного отбора с косой отбракует все явно нерабочие и, во вторую очередь, слишком затратные.
Естественный отбор тут глубоко не при чём, если что. Он регулирует наследственные признаки и действует со скоростью, несравнимо более медленной, нежели изменения культурных практик. Лечить «антонов огонь» ацетатом свинца перестали вовсе не потому, что те, кто так делали, переотравились и не оставили потомства.
avatar
Да, согласен, что термин не вполне точный — в строгом смысле естественный отбор работает на другом уроне, тут в расширительном. Но механизм, который отбраковывает неудачные решения на уровне сообществ именно при описанных условиях (высокая цена ошибки, сильное давление среды) работает на том же принципе, и для описания с указанием «очень огрублённо», на мой вкус, сойдет.
avatar
Сильно сомневаюсь в том, что он может работать на том же принципе.

Ну и представление о том, что решения как-то объективно делятся на «удачные» и «неудачные» — это всё-таки некоторое суеверие.
avatar
Сильно сомневаюсь в том, что он может работать на том же принципе.
Ну, формально, в развитии суеверий принцип действительно тот же, что в биологическом естественном отборе. Собственно, понятие мема — самовоспроизводящейся единицы информации, изначально возникло по аналогии с геном.
Естественный отбор работает на трёх факторах: изменчивость, наследственность и давление среды. Изменчивость в формировании суеверий есть — если уж общество суеверно, то его членам свойственно выискивать повторяющиеся события, предшествовавшие или сопровождавшие успешные исходы значимых действий. Есть и наследственность — знание о таких признаках удачи транслируются в сообщество. И есть давление среды, в данном случае социальной.
Ну и представление о том, что решения как-то объективно делятся на «удачные» и «неудачные» — это всё-таки некоторое суеверие.
Если присутствует заявленная Геометром высокая цена ошибки, то решения вполне могут быть удачными и не удачными. В первом случае ошибки и её последствий не происходит, а во втором принявший неудачное решение платит ту самую высокую цену.
Последний раз редактировалось
avatar
Собственно, понятие мема — самовоспроизводящейся единицы информации, изначально возникло по аналогии с геном.
Дальше можно не читать, потому что логика самовоспроизводства у гена и мема принципиально различается, и реально в естественном (=традиционном) человеческом обществе отбор идет не на адаптивность мемов, а на их случайную корреляцию с багами человеческого мышления наподобие систематической ошибки выжившего.
avatar
Ну не читайте, делов-то)
Но вообще как раз логика самовоспроизводства у них одна. Единица информации задействует ресурсы конгломерата аналогичных единиц (генотип или культура, соответственно) для создания своей копии, что в конечном итоге ведёт к сохранения целостности этого конгломерата. При этом, одни мемы могут также посредством культуры подавлять проявление других, но в общий пул информации эти подавляемые всё равно входят.

И естественный отбор — это и есть одна большая ошибка выжившего. Давление среды никак не связано с планированием развития, и если в какой-то момент закрепился некий признак, это ещё не значит, что он действительно улучшает приспособляемость вида к текущим условиям. Это значит только что он способствовал размножению носителей этого признака в большей степени, чем тех, кто им не наделён. Умный сильный и красивый имеет преимущество перед жалким горбатым и слабоумным только если второй смог размножиться, а первый нет. А так бывает далеко не всегда.
Последний раз редактировалось
avatar
> Это значит только что он способствовал размножению носителей этого признака в большей степени, чем тех, кто им не наделён.
Да, но разве мемы распространяются аналогичным образом? Начинать нужно уже с того, что распространение мема вообще никак не связано с размножением его носителей, а еще с того, что условный «мем» может сохраняться во времени вообще без единого носителя. Если современное аниме называется «Гильгамеш», это нисколько не свидетельствует о культурной адаптивности эпоса «О все видавшем» или хотя бы о выживании хотя бы одного его живого носителя.
И естественный отбор — это и есть одна большая ошибка выжившего.
По моему, вы не совсем понимаете, что такое «систематическая ошибка выжившего».
Последний раз редактировалось
avatar
Ну так условия что носитель информации — обязательно живой человек не ставилось. Тиражирование — это такой же способ репликации информации как и передача от человека к человеку.

Гены тоже могут храниться в весьма условно живых спорах и яйцах.
avatar
Тиражирование — это такой же способ репликации информации как и передача от человека к человеку.
Да ничерта подобного. Когда вы сделали новый организм, он материален, ест, пьет, занимает место под солнцем и конкурирует за него с другими организмами. Когда вы запустили в сообщество новый мем, он нематериален и свободно распространяется по всему сообществу, ни с чем ни за что не конкурируя. Если у вас есть яйцо одного дронта, вы никак не можете сделать из него двух дронтов (по крайней мере, без применения науки крайне сурового уровня и адовых затрат ресурсов); но если бы вы могли сделать из него 10000 дронтов, это непредсказуемо бы изменило всю экосистему (ну или дронты бы сдохли). Если у вас есть одна копия «О все видавшем», вы при минимальных трудозатратах можете сделать так, что она овладеет всем сообществом, вообще при этом не повлияв на их поведение.

А еще вы можете написать кроссовер «О все видавшем» с какой-нибудь космооперой (причем не затратив для этого ничего, кроме своего личного труда), в то время как сделать гибрид дронта со стеллеровой коровой вы не сможете.

А еще у условного «гена» можно выделить минимальный функциональный элемент (которым, собственно, и будет сам ген, кодирующий конкретный белок), в то время как с мемом такой фокус не прокатит (проблема с выделением минимальных функциональных элементов текста или изображения, или, скажем, элементарных форм поведения уже в том, что один и тот же кусок текста, один и тот же жест, одну и ту же картинку представители двух разных культур могут воспринимать принципиально по разному).

Короче, КМК, предельно хреновая аналогия выходит.
avatar
Мем материален, ну или, по крайней мере, физичен, если субстратом памяти является только геометрия клеточных соединений, а не какие-то конкретные вещества (этот вопрос, вроде бы, пока не прояснён). Мем конкурирует с другими мемами за место в картине мира — если не значимый ребёнок рассказывает вам про бабайку, с высокой долей вероятности, эта информация не станет частью вашей культуры, вы её забудете и передавать не станете. Если у вас есть наскальный рисунок и только один реконструктор, готовы отыгрывать первобытного охотника, вы тоже никак не сделаете из него двух носителей ввосстановленной культуры, и не сделаете даже одного настоящего первобытного человека.

И мы можем сделать гибрид дронта хоть с мухой-дрозофилой, затратив для этого в основном ресурсы живых организмов, пусть и порядком модифицированных, но не факт, что этот гибрид будет жизнеспособен. Впрочем, гибрида Гильгамеша с космооперой это тоже касается.

Оставим вопрос про интроны, которые не кодируют конкретные белки, трансфероны, которые скачут по ДНК, изменяя её конфигурацию, аппероны, которые вообще не являются нуклеиновыми кислотами, но модифицируют генетический код, химически изменяя нуклеотиды, и посттрансляционный сплайсинг, из-за которого один ген, будучи по разному нарезанным и склеенным может кодировать разное количество белков. Сам по себе ген не является функциональной единицей — он может работать только в комплексе с другими генами, с которых синтезируется уйма ферментов, необходимых для обеспечения синтеза белка. Точно также и мем функционирует только будучи внедрённым в культуру. Но при этом, если следовать вашей аналогии, у него есть функциональная единица — сам мем.
avatar
Один вопрос. Слово «Гильгамеш» — это, по вашему, мем? А «Гиругамессю»? А сочетания «Рина Инбурису» и «Дурагу Сурэйбу»?
Последний раз редактировалось
avatar
Для меня Гильгамеш — мем, а остальные нет. Потому что Гильгамешь вызывает ассоциации и я знаю, что буду говорить или писать, когда решу передать этот мем. Остальные нет, потому, видимо, что наши с вами культурные среды различаются
avatar
ОК. А вы уверены в том, что ваш мем «Гильгамеш» — это тот же самый мем «Гильгамеш», который сейчас находится в голове у меня, или что ваш потенциальный слушатель, услышав имя «Гильгамеш» из ваших уст, воспримет именно тот «устойчивый культурный паттерн», который вы ему передали? А может быть, он анимешник, и для него «Гильгамеш» — это анимационный сериал 2003 года?
avatar
Ну так это разные мемы, но со схожим механизмом активации. Опять-таки, и тут генетическая аналогия подходит. Есть ряд ретровирусов (к ним относится и ВИЧ, но сейчас речь не о нём), которые встраиваются в ДНК носителя, а не просто плавают в клетке. И они активируются каждый раз, когда активируется какой угодно другой ген этой хромосомы. Так что вот теперь вы закинули в меня анимешный вирус и, возможно, даже слыша слово Энкиду, я буду заодно включать у себя в голове и облоко тегов, связанное с аниме и представлять его, скажем, с кошьими ушками
avatar
Один вопрос. Слово «Гильгамеш» — это, по вашему, мем? А «Гиругамессю»?
Обычно мемами называют более-менее стабильные куски информации и паттерны, передающиеся и распространяющиеся от «поколения» к «поколению».
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
avatar
Обычно мемами называют более-менее стабильные куски информации и паттерны, передающиеся и распространяющиеся от «поколения» к «поколению».
Тогда понимаете ли вы, что упомянутые слова для одного человека именно что «стабильные куски информации и паттерны», а для другого будут пустым набором звуков, причем это люди, относящиеся к одной культуре, и даже к одной субкультуре (вы ведь не станете спорить с тем, что вполне реально встретить 2 анимешников, один из которых смотрел «Рубак», а другой нет?).
Например, достаточно просто можно отследить какие куски целиком перешли от истории Пирама и Фисбы в «Метаморфозах» до экспериментальной постановки «Ромео и Джульетта в бассейне» 20хх года.
Вот только конкретный состав обнаруженных «кусков» в данном случае железно определяется методикой анализа. «Увидев, что на подоконнике стоит 18 утюгов, Штирлиц понял, что явка провалена»© — т.е. для Штирлица 18 утюгов на подоконнике являются именно что стабильным устойчивым паттерном сообещния с конкретным смыслом. Более того, я полагаю, что если бы на подоконнике стояло 18 кофеварок, Штирлиц бы тоже поостерегся приходить на эту явку (даже если его агент и не оговаривал с ним до этого тот факт, что он может при необходимости использовать кофеварки вместо утюгов).

А вот Мюллер ничего бы не понял, он не в курсе символики утюгов на подоконнике (и не потому, что он живет не в той культуре, что и Штирлиц, а потому, что он тупо не знает ключ к этому сообщению). А какая-нибудь фрау Марта из той же самой культуры решила бы что в том доме сейчас распродажа бытовой техники;)
Последний раз редактировалось
avatar
ДА! И теперь, когда анимешник смотревший рубак произнёс набор звуков перед анимешником, не смотревшим рубак, то что они из одной культуры создаёт условия для заражения и связанный с этим набором звуков мем распространится.

А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения. Продолжая биологическую аналогию — это, например промотер — кусок ДНК, который сам ничего не кодирует, но служит для прикрепления фермента, создающего копию гена, с которого уже будет синтезироваться белок
avatar
… когда анимешник смотревший рубак произнёс набор звуков перед анимешником, не смотревшим рубак, то что они из одной культуры создаёт условия для заражения и связанный с этим набором звуков мем распространится...
Или нет, потому что другой анимешник может тупо пропустить незнакомые слова, не заинтересовавшись их смыслом. Ну или просто не любить фэнтезятину про плоскогрудых цундеристых волшебниц.
А вот 18 утюгов — это не мем, потому что не имеет культурного значения и не предназначен для распространения.
Вот видите, именно это я и хотел вам продемонстрировать. Вообще-то это несколько видоизмененный кусок анекдота, его «устойчивый паттерн» — просто вы не знаете этого анекдота, вследствие чего он не является для вас таковым. А еще, в рамках сеттинга самого анекдота, это 100% важный культурный паттерн (паттерн сообщения о том, что явка провалена и появляться там небезопасно), причем 100% предназначенный для распространения (почему вы думаете, что этой явкой пользуется только один Штирлиц, а не 100500 агентов?) и даже 100% адаптивный (т.к. если вы его не знаете и таки завалитесь на эту явку, то вскоре познакомитесь с методами Гестапо несколько ближе, чем вам хотелось бы). И даже модифицируемый, если уж на то пошло (как я уже сказал выше, с кофеварками он тоже работает).

В результате мы получили готовый модельный пример элемента культуры, который я считаю мемом, а вы нет. Что, если третий человек со своей методикой анализа выявит в его составе еще 100500 мемов, ни один из которых не пришел нам с вами в головы?
avatar
Продолжая биологическую аналогию — это, например промотер — кусок ДНК, который сам ничего не кодирует, но служит для прикрепления фермента, создающего копию гена, с которого уже будет синтезироваться белок
Подумал и решил добавить. Представьте себе некое понятие, которое при описании более-менее одного и того же организма (или нескольких близких организмов) может означать и ген, и произвольный кусок гена, и некий набор генов, и произвольный кусок из некодирующей части ДНК, и промоутер, и эпигенетический элемент, и какой-нибудь транспозон — а может быть и вовсе ничего («для меня это не мем»©), и все это в зависимости от конкретной точки зрения конкретного наблюдателя. Как вы думаете, не означает ли это, что этот термин является как минимум невалидным, а его использование кроме как в качестве метафоры — бесполезным, а то и вредным?
avatar
Это термин «нуклеотидная последовательность» нет, он не является ни бесполезным ни вредным. Но это не совсем верная аналогия. Тут скорее кусок гена в родной клетке в составе генома или ген заброшенный как есть в чуждую клетку. Ген делает только одну штуку — кодирует некий белок. Мем делает только одну штуку — апеллирует к своей культуре. В зависимости от условий, вроде концентрации солей, кислотности, наличия других белков, один и тот же полученный белок может вызвать разный эффект. Один и тот же мем, по той же причине в зависимости от условий, как то концентрация эмоциональных стимулов в среде, наличии пропагандистских мемов, дополнительной смысловой нагрузки каких-то компонентов мема, может вызвать разный эффект. И как ген, лишенный необходимого для работы окружения, ничего не сможет синтезировать, так и мем без подходящего культурного окружения ничего не будет значить.
avatar
Ген делает только одну штуку — кодирует некий белок. Мем делает только одну штуку — апеллирует к своей культуре.
Если честно, я вообще не понял этот пассаж.

Ген делает только одну вещь — кодирует один конкретный белок (и все его дальнейшее влияние на развитие, фенотип, поведение, etc организма идет через этот белок).

«Мем делает только одну вещь» — ??? Я же только сейчас показал, что он может делать бесконечное множество вещей или вообще ничего.

Если мне не изменяет память, Докинз пытался говорить о мемах как о элементах, кодирующих поведение — но сейчас мы уже 100% знаем, что они ничерта его не кодируют (или, как вариант, такие «мемы» вообще не могут быть выделены). В моем примере выше Штирлиц, Мюллер и фрау Марта ведут себя совершенно по разному в рамках одной культуры, реагируя на один мем (потому что мем в данном случае является сообщением, а никакое сообщение нельзя понять без ключа к нему — и наоборот, имея разные ключи, можно расшифровать сообщение вида «18 утюгов на подоконнике» потенциально бесконечным числом способов).

Ну и где здесь вообще аналогия и какой в ней смысл?
Последний раз редактировалось
avatar
да нет же, все эти вещи, которые, как вы говорите, делает мем — это следствие всего одного эффекта. Точно также, как все многие вещи, которые делает некий конкретный ген — это следствие существования всего одного белка. Мем кодирует отсылку к своей культуре. Впрочем, это уже совсем не докинзовское утверждение. Но и речи о том, что мем кодирует поведение у него тоже не было. В «эгоистичном гене», по крайней мере, насколько я помню, речь шла только о том, как мемы передаются и немного, как эволюционируют. В «расширенном фенотипе» он вообще ударился в эту свою идею с репликаторами и какие-то примеры только для генов приводил. А для мемов ограничился всякой схоластикой.
18 утюгов на подоконнике — это не мем, это условный сигнал. Чтобы они стали мемом, надо, чтобы у них в культуре появилось какое-то значение. Пусть даже и не все носители культуры будут его знать. Но опять-таки, это значение не будет прямым сообщением, типа «явка провалена». Это будет какая-то отсылка, например на христианский ад, потому что 18 — это три шестёрки, а утюг — это раскалённое средство пытки. И Штирлиц сможет интерпретировать эти утюги как «пресуют черти», потому что у него есть дополнительная информация, на которую стимул, вызванный упоминанием ада накручивается, Мюллер может просто счесть это таким элементом декора, который, однако, имеет своё значение, а фрау Марта может изначально не знать этого значения, но после того как Мюллер упомянёт при ней утюги зверя, тоже стать носителем мема.
Либо в нашем случае, мы оба знаем этот анекдот, и потому оперируем Штирлицем Мюллером и Фрау Мартой, не договариваясь о том, кто это такие и что там за ситуация
avatar
Когда вы запустили в сообщество новый мем, он нематериален и свободно распространяется по всему сообществу, ни с чем ни за что не конкурируя.
А за место в памяти/на полке?
А еще вы можете написать кроссовер «О все видавшем» с какой-нибудь космооперой (причем не затратив для этого ничего, кроме своего личного труда), в то время как сделать гибрид дронта со стеллеровой коровой вы не сможете.
Кроссовер человеческой саги «О все видавшем» с вороньим сигналом о подлетающей сове (им самим а не человеческом представлении о нем) тоже сделать весьма проблематично.

Короче, КМК, предельно хреновая аналогия выходит.
Аналогия — что и то, и то можно рассматривать как самовоспроизводящуюся и попутно мутирующую сущность, как следствие подверженную естественному отбору.
Дальше идут в основном различия, а все совпадения случайны.
avatar
Начинать нужно уже с того, что распространение мема вообще никак не связано с размножением его носителей,
Ну как это? Мем, как и ген является частью своего носителя — культуры. Гену для существования и размножения нужны живые организмы, которых он вокруг себя выращивает, а мему нужны либо её носители, либо, по крайней мере, артефакты, если продлевать анологию, и считать, что можно выращивать меметических динозавров из меметического древнего комара, сохранившегося в янтаре. Это к вопросу о Гильгамеше — понятно, что в этом случае получается какая-то странная химера, где вместо генов лягушки, куски мемов из родной автору аниме культуры. Когда вы, скажем, впервые узнаёте про какого-нибудь «доктора Кто», вы становитесь потенциальным носителем нового куска культуры. Когда вы посмотрите этотсериал, вы заражаетесь. Когда советуете его другим или цитируете смачные фразочки, вы распространяете мемы доктора дальше.
avatar
Мем, как и ген является частью своего носителя — культуры.
Культура ни в малейшей степени не является аналогией для живого организма. Один и тот же ген в разных организмах выполняет строго одну и ту же функцию — дает возможность организму синтезировать один и тот же белок. Один и тот же мем, если его вообще можно выделить как минимальный функциональный элемент, в рамках одной и той же культуры может функционировать совершенно по разному (подумайте, какие ассоциации у разных людей с разной степенью вовлеченности в нашу массовую культуру может вызвать словосочетание «больной ублюдок») или вообще никак не функционировать, а просто распространяться потому, что сейчас он модный.

А еще цена распространения определенного набора генов — как минимум один живой организм (если он гермафродит). Цена распространения определенного набора мемов — пять минут просмотра фоток с котиками вТентакле;)
avatar
Культура ни в малейшей степени не является аналогией для живого организма.
Да! Об этом и речь. Поэтому мем — аналогия гена, а не его подобие. Мы берём некоторые свойства культуры, которые в чём-то подобны функционированию организма, и на основе этих свойств, игнорируя все остальные, делаем удобную для обсуждения модель. Но в рамках этого мысленного эксперимента, она вполне работает и, что не менее важно обладает интеллектуальной красотой. Однако, если пытаться продлить аналогию и приписывать культуре все свойства живого организма, модель разваливается.

А вот дальше нет.
Один и тот же ген в разных организмах выполняет строго одну и ту же функцию
Нет — наиболее показательны гены, кодирующие антитела. При появлении и созревании лимфоцита, соответствующие участки его генома случайным образом (!) модифицируются, так что один и тот же участок может отвечать за синтез десяти тысяч, кажется, разных иммуноглобулинов.
Один и тот же мем, если его вообще можно выделить как минимальный функциональный элемент, в рамках одной и той же культуры может функционировать совершенно по разному
Тоже нет. Если человек является носителем той части культуры, к которой принадлежит цитируемый фильм, мем, подобно гену, кодирующему белок, активирующий другие части генома, задействует воспоминания об остальных связанных мемах. То что вы называете разным действием, только следствие — разные мемы проявляются по-разному. Но действие у мемов, по сути, только одно — запустить активацию другой части культурного кода.
вообще никак не функционировать, а просто распространяться потому, что сейчас он модный.
То что он модный — это и есть его функция. Популярность — это и есть тот самый белок.

Цена распространения гена — клетка с полным геномом в подходящих для деления условиях. Организм — это уже цена распространения генома. Также и «втентакль» — это уже распространение куска культуры, а для распространения мема достаточно подходящей среды (и здесь воспринимающие субъекты — это именно среда, а не носитель) и содержащий этот мем культура, в которую средовые разумы погружены
avatar
Ну так немало генов тоже закрепляются не за счет повышения адаптивности носителя, а за счет совпадения с багами мышления противоположного пола (павлиньи хвосты например).
Аналогия мема с геном как самовоспроизводящейся сущности правильна. Другое дело что если начинать воспринимать сознание/культуру как живой организм, отталкиваясь от этой аналогии — то выходит фигня.
avatar
… а за счет совпадения с багами мышления противоположного пола (павлиньи хвосты например).
Кстати сказать, последние исследования эту гипотезу вроде как опровергают.
avatar
Кстати сказать, последние исследования эту гипотезу вроде как опровергают.
Не читал. Как они объясняют то что некоторые птички пришли от «здоровое оперение — признак сильного самца» до «хвост такой большой что мешает летать и помогает хищникам тебя ловить»?
avatar
Никак. Они просто показывают на достаточно большой выборке данных что длинный хвост самца никак не коррелирует с количеством оставляемого им потомства (т.е. это нейтральный признак, а не адаптивный) и даже со степенью интереса со стороны самок коррелирует достаточно слабо.
avatar
Занятно, а в чём там суть?
avatar
Собственно, понятие мема — самовоспроизводящейся единицы информации, изначально возникло по аналогии с геном.
Собственно, понятие «мема» — маркер безграмотности пишущего и ничего больше. Несостоятельность всей этой аналогии даже главные её адепты признали уже больше десятка лет назад.
avatar
Главный её адепт — Ричард Докинз, который этот термин и ввёл. И никаких его высказываний о несостоятельности концепции, вроде как, не было. Была речь о несостоятельности теории мемов, как предсказательной в рамках прямой аналогии культуры, как живого существа. Ну так это изначально от иллюстративной концепции и не требовалось. Это всё равно что на серьёзных щах доказывать, что кот Шредингера ну никак не может быть и жив и мёртв одновременно. Так что если хочешь возражать, делай это пожалуйста по сути, а не сражайся с фанфиками.
avatar
Строго говоря, Докинз не вводил «мем» как термин. Это был просто риторический приём, (неудачная) аналогия между биологией и культурой, которая была призвана образно проиллюстрировать пойнт про биологию, который в предшествующем изложении прозвучал, по мнению автора, недостаточно чётко. Какой-либо новый взгляд на культуру Докинз предлагать не собирался. И это единственное, что его извиняет.

А меметика развивалась силами восторженных последователей, даже специальный журнал учредили — The Journal of Memetics. Номер 2005 года, содержавший статью с красноречивым заголовком «The revealed poverty of the gene-meme analogy: Why memetics per se has failed to produce substantive results», стал последним.
avatar
А популярным слово мем стало в связи с забавными картинками, распространяемыми через интернет, но вы же не станете апеллировать к ним в этой беседе? Мемология, как и какая-нибудь там соционика или, скажем, рекомендации диванных психологов «закрывать свои гештальты» — это фанфики, построенные восхищёнными энтузиастами на какой-то довольно слабо связанной с конечным результатом идее.

И в рамках требуемой Докинзу концепции аналогия более чем удачная. Он высказывал, порядком спорную, но интересную идею, что субстратом эволюции являются не популяции и даже не организмы или геномы, а отдельные гены, при этом называл из репликаторами. Причём, определял он репликаторы как носители информации и отсюда уже, расширив определение, пришёл к информации, передаваемой не только клеточными механизмами но и в общении между особями. В немалой степени, это был именно иллюстративный подход. И да, к вопросам культуры он обратился уже в следующих книгах, когда начал активно, но довольно безизыскано нападать на религиозность, считая, однако, таковой только социально оформленную обрядовую религию, а не просто некие мистические переживания.
avatar
Я позволю себе напомнить, как слово «мем» возникло в этом треде:
Ну, формально, в развитии суеверий принцип действительно тот же, что в биологическом естественном отборе. Собственно, понятие мема — самовоспроизводящейся единицы информации, изначально возникло по аналогии с геном.
Это утверждение, во-первых, явно выходит за рамки «требуемой Докинзу концепции», а во-вторых, выдаёт твоё полнейшее незнакомство с «развитием суеверий» (и прочими социальными механизмами стереотипизации человеческого поведения).
avatar
Я позволю себе напомнить, как слово «мем» возникло в этом треде
Да, и вы проигнорировав весь остальной текст зацепились за единственное слово, перешли на личности и высказали необоснованное утверждение.
Но нет, учитывая, что в процитированном куске речь идёт о том, как понятие мема изначально возникло, речь именно о его изначальном смысле — самовоспроизводящемся куске информации, аналогичной в этом вопросе гену.
во-вторых, выдаёт твоё полнейшее незнакомство с «развитием суеверий» (и прочими социальными механизмами стереотипизации человеческого поведения).
И вы завершаете тем же, с чего начали — переходом на личности и необоснованным утверждением. Аргументы будут? Или тут просто почёсывание вашегочувства собственной важности, и мне следует согласиться и заткнуться?
avatar
Или тут просто почёсывание вашего чувства собственной важности, и мне следует согласиться и заткнуться?
Это был риторический вопрос? =)
avatar
В данном случае, вероятно, так.
avatar
Да, и вы проигнорировав весь остальной текст зацепились за единственное слово, перешли на личности и высказали необоснованное утверждение.
Справедливости ради, я не только зацепился за слово. Главным тезисом является всё-таки «в развитии суеверий принцип действительно тот же, что в биологическом естественном отборе» — абсолютно, кстати, необоснованное утверждение. Можно обсудить его на примере какого-либо конкретного верования, сценарий развития и распространения которого тебе известен.

Что касается прочих аргументов, то (а) различия между естественнм отбором и развитием тех или иных культурных явления слишком велики, чтобы от аналогии был хоть какой-то толк, это уже с разных сторон обсасывалось в нескольких местах этой ветки; (б) за прошедшие 40 лет понятие «мема», на которые изначально возлагались большие надежды, оказалось практически невостребовано людьми, которые заняты реальным изучением культуры и социума — осуществляют включённое наблюдение, проводят (не)структурированные интервью, разгребают архивы, вот это всё. ОНо продолжает кружить головы дилетантам, но в науке оказалось сравнительно, гм, стерильным.

P.S.: А вообще «Земля плоская, все материальные памятники и письменные источники подделаны 200 лет назад, кругом ящерики, только не надо говорить мне, что я несу чепуху, это необоснованный переход на личности» — это, конечно, удобная позиция. ;-)
avatar
маркер безграмотности пишущего и ничего больше
Я бы не был настолько категоричен, но несостоятельность аналогии генов с мемами (тупо в силу разной механики появления/распространения/модификации), КМК, очевидна уже при прочтении самого Докинза.
avatar
Ах, оставьте. Герасимов известен грубостью, но любим мы его не за это)

Что же касается дальнейшей фразы — если достаточно абстрагироваться от деталей, несостоятельность не будет уже настолько очевидной. Понятно, что у генов и мемов разная природа, и вполне естественно, что есть существенные различия в их функционировании. Но на удачности аналогии это не сказывается. И да, чтение Докинза действительно довольно легко может настроить против его идей — дядька порядком категоричен и периодически склонен к излишнему эпатажу. Но тут как и с самим мемом — перед тем как проводить меметический анализ его речи, стоит, словно биолог выделяющий ДНК, отмыть целевой продукт от кучи мусора)
avatar
Понятно, что у генов и мемов разная природа,
как минимум, неочевидно, что за понятием мема вообще что-то стоит. Докинз, всё-таки, был человек довольно невежественный в социальной проблематике, и аналогия хромает на обе ноги.
avatar
Я бы не стал называть Докинза невежественным. Он человек более чем склонный к провакациям. И потому, очевидные погрешности в логике рассуждений, когда он высказывается о социальных институтах, я склонен скорее считать риторическими приёмами. Но лично я считаю одним из признаков развитого ума красоту построений, этим умом рождаемых, и тут, в немалой степени и в идее мемов, Докинз вполне достойно себя показывает.
Последний раз редактировалось
avatar
Я назвал Докинза невежественным в социальной проблематике. Тут вообще непонятно, о чём спорить, более-менее вся социология и антропология первых двух третей ХХ века, от Дюркгейма и Малиновского до Гирца и Лумана прошла мимо него от слова «полностью».

Развитость ума и красоту его построений я никак не оспаривал. Только эмпирическую фундированность и описательную адекватность последних.
avatar
как минимум, неочевидно, что за понятием мема вообще что-то стоит
Вот и я о том же. У Докинза оно используется чисто как фигура речи, в то время как в умах его фанатов превратилось в некий реально существующий «устойчивый паттерн культуры, аналогичный по своим свойствам гену». Вот только проблема здесь в том, что гены — объективная реальность, данная нам в ощущениях (ген есть как реально существующий конкретный объект, у него есть химическая формула, мы можем синтезировать его в пробирке и врезать в ДНК, в которой его раньше не было, и там он будет синтезировать именно тот белок, который мы изначально задумали), в то время как «устойчивые паттерны культуры» вообще невозможно отделить от методики их получения, т.е. получив на руки один и тот же культурный артефакт, разные люди найдут там совершенно разные «устойчивые паттерны культуры», возможно, бесконечное количество таких паттернов.
Последний раз редактировалось
avatar
Я об этом задумывался в контексте гипотетического контакта с останками инопланетной цивилизации. Сможет ли исследовательский корпус понять, что стул — это именно стул, а не компонент чего-то другого. Или расшифровать инопланетный язык?

Отправляемые в космос плашки, если мы допустим, что они с кем-то столкнутся до тепловой смерти вселенной — сможет ли их кто-то понять?..
Последний раз редактировалось
avatar
Если мы посылаем незашифрованное сообщение, то понять, что оно осмысленное, инопланетяне смогут 100% (осмысленное сообщение отличается от бессмысленного своими чисто статистическими характеристиками, и отличия более чем существенные). А вот смогут ли они понять его без билингвы (в особенности если их основной способ общения будет отличаться от нашего) — большой вопрос. Для сравнения, вполне земные тексты, написанные на неизвестном языке неизвестным способом письма, прочесть практически невозможно — хотя определенные закономерности вплоть до грамматических структур выявляются в них как нехрен делать.
Последний раз редактировалось
avatar
Если я ничего не путаю, можно придумать, что говорит тебе язык надписей, который ты не знаешь и успешно его неправильно «переводить». =)

Ну, пока ты не столкнёшься с опровержением «перевода».
Последний раз редактировалось
avatar
Ахх, да это как нефиг делать. Достаточно сказать, что есть 100500 взаимоисключающих переводов Фестского диска, при том что собственно лингвисты с филологами и математиками покамест вообще сомневаются в том, что это текст (чисто статистически там выявляются структуры, похожие на грамматические, но при этом объем текста на диске слишком мал, чтобы предположение об их грамматическом характере можно было бы надежно проверить, и до тех пор, пока у нас только один такой диск, сделать с этим ничего нельзя).
avatar
Для сравнения, вполне земные тексты, написанные на неизвестном языке неизвестным способом письма, прочесть практически невозможно — хотя определенные закономерности вплоть до грамматических структур выявляются в них как нехрен делать.
Насчёт «нехрен делать» — это всё-таки некоторое преувеличение.
avatar
Отправляемые в космос плашки, если мы допустим, что они с кем-то столкнутся до тепловой смерти вселенной — сможет ли их кто-то понять?..
Отправляемые в космос плашки, я так понимаю, содержат в основном картинки, чтобы было понятнее.
avatar
Если получатель воспринимает картинки или звуки таким же образом, как мы. Если получатель расшифровывает черточки и кружочки так, как понимаем их мы.

Это же не просто картинки, как абстрактное искусство, они там довольно хитрые, даже учетом максимизации понимания представителями внеземной цивилизации.

Пока, то, что мы в космос отправляем больше говорит нам про нас.
avatar
Отправляемые в космос плашки, я так понимаю, содержат в основном картинки, чтобы было понятнее.
А почему вы думаете, что картинки понятнее текста?
Если получатель воспринимает картинки или звуки таким же образом, как мы.
Достаточно сказать, что только способов передачи перспективы во вполне земном человеческом искусстве известно как минимум несколько — и вполне земными когнитивными психологами было достаточно убедительно показано, что не-обученный надлежащим образом человек с большим трудом воспринимает рисунки с перспективой (при этом, если я ничего не путаю, совершенно не важно, как она передается) как рисунки вообще.
Последний раз редактировалось
avatar
Абстрактное искусство… в вакууме.

Неплохая инсталляция посылка шутка.
Последний раз редактировалось
avatar
Огромный объём этнографических данных, накопленных современной наукой, не подтверждает твой взгляд от слова «совсем».
avatar
Ситуация строго обратная. У тех племен, у которых кокосы сами с деревьев падают, суеверий в нашем понимании не очень много (у них даже религия в нашем понимании зачастую не особо выделяется из мифологии). Наличие масштабных, сложных и заметных постороннему наблюдателю систем суеверий обычно коррелирует с ситуацией, когда стандарт жизни сообщества невысок, проблем куча, цена ошибки достаточно высока, все это осознается как нечто неправильное — и при этом нет возможности нормально исследовать проблемную сферу и выявить какие-то реальные закономерности.

Исторический пример: те же российские крестьяне позднеимперского периода — во всяком случае, их часть, занятая на отхожих промыслах и благодаря этому имеющая достаточно широкий кругозор — вполне себе осознавали полезность грамотности, при возможности старались читать (причем не только газеты с объявлениями) и при случае могли даже напроситься на публичную лекцию по международной политике или, скажем, устройстве Солнечной системы (особенно если лекция была бесплатной). Однако в голодный год те же самые крестьяне впадали в самые лютые суеверия на грани с ересью, колдовством и язычеством, едва не доходя до человеческих жертв, а инфа с лекций трансформировалась в их головах в миф о том, что на Юпитере нахаляву раздают землю всем желающим. Аналогично, заболев, такой — даже относительно начитанный для своей социальной среды — крестьянин, не имея денег на нормальное лечение, прибегал к таким «медицинским» приемам, от которых у современного читателя глаза на лоб полезут (там натурально кромешный ужас и лютейшее невежество пополам с изуверством и колдовством, на фоне которого Малахов с доктором Поповым покажутся адекватными). Когда человек летит в пропасть, он пытается схватиться даже за пустой воздух, причем просто потому, что ничего больше он все равно сделать не может, да и думать над этим ему некогда.

Кроме того, нужно добавить что склонность к суеверным ритуалам, по всей видимости, органически присуща человеку как биологическому виду. В качестве примера можно привести хоть моего мелкого племянника, который очень быстро научился разбирать игрушки на части, но никак не мог понять, как собрать их обратно. В момент, когда он наконец это понял, он сидел на кресле — и до сих пор, перед тем, как собрать разобранную игрушку, относит запчасти на кресло. Ну вот проассоциировалась у него успешная сборка с креслом как обязательным элементом ситуации — и все тут. Через какое-то время он, разумеется, поймет, что эта ассоциация случайная — но в более сложной ситуации, обстоятельства которой не столь очевидны (а ИРЛ «не очевидным» является почти все за пределами нашего бытового опыта), особенно если бы от исхода этой ситуации зависело его выживание или хотя бы благополучие, привычка «собирать объекты из частей в специальном месте» вполне могла бы закрепиться как повседневный суеверный ритуал. И ту же логику можно применить к чему угодно, хоть к сплевыванию через левое плечо, хоть к сожжению ведьм.
Последний раз редактировалось
avatar
Может — в кресле просто думать удобнее?
avatar
Так он не садится в него, а вываливает туда детали, стоя при этом рядом.
avatar
Хех.
avatar
Я тоже так делал в детстве, потому что это удобно (при среднем росте ребенка). У него стол рабочий есть?
Впрочем, кресло все равно удобней. Но меньше.
avatar
Тут есть два существенных момента.

Во-первых, метод проб и ошибок — пробовать разные способы, останавливаться на тех, при использовании которых со статистически значимой частотой наблюдается положительный результат, — это очень затратная стратегия, в рамках жизни отдельно взятого индивида абсолютно нереалистичная. Ритуалы и верования стандартизуют поведение, предлагая готовые схемы действий.

Во-вторых, у ритуалов и верований, целый ворох символических и социальных функций, которые на практике бывают трудно отделимы от тех, которые внешний наблюдатель мог бы оценить как практические. Они подготавливают индивида к включению в социум, поддерживают, обновляют и подтверждают ценности коллектива, актуализуют социальный опыт, и так далее, уже у Дюркгейма 100 лет назад было перечисление на несколько страниц.

В свете того и другого понятно, что возникновение суеверий, связанных с криком кукушки, например, совершенно не обязано топорно восходить к истории о том, как кто-то услышал кукушку и умер, а окружающие, озабоченные вопросами выживания, немедленно сделали выводы. Скорее существенно то, что образ кукушки оказывается через разнообразные цепочки ассоциаций встроен в довольно сложный культурный код, практически неизвестный современному человеку, в котором хитрым образом переплелись и появление этой птицы с её характерным криком весной на определённом этапе сельскохозяйственного календаря, и связь с загробным миром, и метафоры для определённых видов семейных и дружеских отношений, и многое другое. Шкала «помогает/мешает выживанию» для рассмотрения элементов культуры не даёт вообще ничего.
avatar
Вообще я подумал, и самый ставящий в тупик в этой ситуации момент — это что после крушения цивилизации все-все вот так взяли и сговорились, что ненавидят мутантов и стремятся их уничтожить. Как минимум в таких масштабах, что могут содержать целую партию ИП, которая не сеет и не пашет, не истребляет гигантских скорпионов и не охотится за рейдерами, а только и делает, что ловит мутантов.
Потому что первое, что я ожидаю после крушения цивилизации — это что люди перестанут сговариваться в огромных масштабах, и у людей наконец-то появится возможность жить как они хотят и как им практично, а не как говорит невменяемый поп из москвы.
avatar
… это что люди перестанут сговариваться в огромных масштабах, и у людей наконец-то появится возможность жить как они хотят и как им практично, а не как говорит невменяемый поп из москвы...
Только если речь идет об общине существенно меньше 100 человек, оптимально 20-30 взрослых плюс дети. Как только численность общины достигнет нескольких сотен человек, она автоматически либо развалится на несколько, либо станет иерархической, и тогда вам придется делать то, что говорит ваш (возможно), невменяемый варлорд или там гуру культа Пресвятой Ядреной Боньбы.
Последний раз редактировалось
avatar
Один из вариантов, потому что мутанты\ведьмы\прочие мнимые проблемы — явно не такие как все, явно отличаются от обычного общества и являются очень удобным способом контроля со стороны власть имущих. Сплочение против общего врага, все такое. Очень удобно.

Да и вообще, в большинстве своем людишки не очень рациональные.
avatar
Да, кстати, не обязательно, чтобы «контроль власть имущих» был строго рациональным. Глава деревни\пастор\кто-нибудь может по каким-то своим причинам (может быть даже сугубо расистским либо просто по причине такой мудацкой натуры) ненавидеть и желать истребления всем НЁХ, а все остальные ему верят сугубо благодаря авторитету. Во всем остальном этот власть имущий может быть милейшим человеком и довольно эффективным менеджером, хорошо справляющимся со своими обязанностями по обеспечению выживания конкретно его общества.
avatar
В каком отношении «интересен»? «Мне интересны такие сеттинги» или «мне непонятно, что люди в них находят»?
avatar
Скорее второе. Когда в мире есть некоторое количество конфликтов — это прекрасно. Но вот депрессивные миры где всё затухает меня не радуют (а вот позитивные где все всё равно умрут таких эмоций не дают)
avatar
Ну, тем не менее, постапокалипсис — вполне распространённый жанр. Но вообще, насколько мне кажется, он обычно либо про антураж, в котором полуголые панки на безумных машинах стреляют из дробовиков по мутантам, либо он, внезапно, больше про надежду — «старый мир разрушен, но мы выжили, и у нас есть шанс построить новый мир», а не «мы живём на обломках старого мира и медленно умираем сами — наша окончательная гибель лишь вопрос времени». (Хотя я могу ошибаться — круг произведений в этом жанре, с которыми я знаком, ограничен).

Я слышал такое утверждение, что сеттинги, где «миру грозит апокалипсис, но есть шанс предотвратить его или пережить» или «мир захвачен Большим Злом, но есть шанс победить его» содержат больше надежды, чем такие, где «нет никакого Большого Зла, не будет никакого БП, мир просто плохое место и всегда будет таким».
avatar
Как раз с построением нового мира загвоздка — вменяемого нового мира я как-то не видел в таких мирах (может потому что у меня выборка маленькая).
avatar
В принципе, чем тебе Темные Века после падения Римской Империи не такой «новый мир»? Благо собственно падение Рима сопровождалось натуральным апокалипсисом, связанным с эпидемиями, разрушением экономических связей, бесконечными войнами, гибелью культуры, когда совершенно серьезно конец света казался современникам очень близким (та же Юстиниановская Чума унесла больше людей чем Черная Чума):


В каком-то смысле даже Артуриана — постапокалиптическое произведение, да.
Последний раз редактировалось
avatar
Плохой пример, потому что реально никакого единовременного «падения Римской Империи» не было. В западной части романского культурного ареала процессы упадка заняли больше 200 лет и вообще не воспринимались местным населением как что-то катастрофическое чисто из-за своего темпа. На востоке же романцы спокойно и без кипеша растворились в эллинистических культурах, переживших этот «натуральный апокалипсис» на многие столетия (как Византия), а то и вовсе не прервавшихся (как арабский мир, который прямо наследует эллинистическому с минимальными культурными изменениями).
… когда совершенно серьезно конец света казался современникам очень близким...
В силу объективных структурно-демографических причин ожидание приближающегося конца света возникает в традиционных аграрных сообществах каждые ~100-120 лет.
avatar
Когда после апокалипсиса строят новый мир, который качественно лучше старого, — это называется не постапокалипсис, а утопия. :) «Великое Кольцо» Ефремова, например. :)
avatar
Ну, постап популярен скорее не из-за депрессивности, а из-за ощущения личностной свободы — мир, в котором ты ничего никому не должен и все зависит только от тебя. Хочешь — стреляй по мутантам, хочешь — пили из говна и палок гантраки, хочешь — неси идею о Атоме Воздающем в массы, а хочешь — предавайся любовным утехам с радиоактивными светящимися девками в силовой броне. В принципе, это и в любом другом сеттинге делать можно — просто в глазах аудитории дополнительные баллы добавляет крушение старой цивилизации вместе с опостылевшими долгими часами работы офисным планктоном.
Последний раз редактировалось
avatar
Причин кучи. Одна из первых — поднятие значимости персонажа без добавочных усилий со стороны игрока. Если ты — единственная защита обиженных и угнетённых на десять градусов широты вокруг, то это не то же самое, когда ты крутой шериф, но железная дорога доберётся до вас, и тут отгрохают полицейский участок, дайте только срок. Это если мрачно-депрессивная атмосфера именно как побочный эффект, а не как намеренно задуманный.
avatar
Вантала, не поверишь, но такой сеттинг уже есть)))
www.lki.ru/text.php?id=529
avatar
Ты изобрел роман «Хризалиды» Джона Уиндема (он же «Отклонение от нормы» в другом переводе). Правда, Инвкизиции там не было — вместо них были земские суды отбитых невежественных крестьян, да и вообще Апокаллипсис там был достаточно мягкий — без повышенного радиационного фона, отбитых панков и поехавших банд.
Еще чем-то похож на описанное «Страсти по Лейбовицу» — но там у мутантов статус скорее подвешенный, чем враждебный. У них даже свой святой покровитель в местной церкви есть.
Последний раз редактировалось
avatar
Я тут подумал над образом постапокалиптической инквизиции, и у меня родилось несколько вариантов, откуда она может взяться.
  • Вариант Города Убежища: на руинах старого мира возникло новое государство, которое несёт постъядерным пустошам порядок, закон и процветание, объединяя под своей рукой разрозненные поселения. Но в его представления о порядке по какой-то причине входит истребление всех мутантов — причины этого могут быть как рациональными, так и иррациональными.
  • Вариант (плохого) Братства Стали: в постапокалиптическом мире существует некая организация, члены которой разбросаны по постъядерным пустошам и действуют, преследуя какие-то свои цели (сохранение доапокалиптических технологий, помощь жителям пустошей, распространение своей религии). По какой-то причине они считают необходимым истребление всех мутантов. У них нет власти приказывать жителям постъядерного мира, но они могут придти в поселение и сказать: «Мы дадим вам защиту/медикаменты/пищу/воду/вотэвер, но взамен вы должны выдать нам мутантов!»
  • Вариант Анклава: потомки жителей доапокалиптического мира, отсидевшиеся в убежищах, сохранившие свои технологии, дождавшиеся, когда уровень радиации снаружи опустится до приемлемого уровня, и теперь намеревающиеся вернуть себе мир, принадлежавший им в прошлом. В лучших традициях Анклава — фошысты, сторонники расовой чистоты, и потому желают убить всех мутантов.
  • Вариант бритвы Хэнлона: просто есть замкнутое поселение или несколько поселений, где суеверные люди считают мутантов зломъ. Религиозные убеждения или отсутствие таковых у оных суеверных людей — по вкусу. Можно заполировать это регулярным инцестом, дабы чистая кровь не смешивалась с грязной.
Будет религиосрач в комментах?
avatar
Инквизиций может быть и несколько.
avatar
Или она может сочетать несколько вариантов, да.
avatar
Вариант бритвы Хэнлона
Вот дословно «Отклонение от нормы» из поста выше.
avatar
В «Страстях по Лейбовицу», кстати, общество заново развилось до культурного уровня Средних веков — с новой политической картой, новым культурным багажом и развитой инфраструктой. Откуда там инквизиция может появиться — даже объяснять не надо.
Последний раз редактировалось
avatar
Вообще, если считать что любой из предсказанных апокалипсисов произошел, просто мы не помним или не знаем этого, то мы живем в постапокалипсисе (ну или если слово «Апокалипсис» ничего не значит, как для людей, которые сформировали культы вокруг ожидания Конца Света).

И нас окружают мутанты! Большинство мутаций, как правило бесполезны, иногда — вредны и опасны (для мутанта) и изредка — полезны. Мутации часто бывает очень сложно заметить невооруженным глазом!

Инквизиции, охотящейся за мутантами вроде нет (но всегда можно создать!), кроме того некоторые религии даже отвергают идею того, что мутанты
вообще
возможны. Зато есть достаточно желающих истреблять людей по другим признакам…
Последний раз редактировалось
avatar
… если считать что любой из предсказанных апокалипсисов произошел...
Как минимум один точно произошел — Катастрофа Бронзового века.
И нас окружают мутанты!
О да, буквально каждое следующее поколение людей по отношению к своим родителям хоть немного, но мутанты.
Мутации часто бывает очень сложно заметить невооруженным глазом!
Те сильнее повод для труЪ-инквизиторов бояться и бдеть!
Зато есть достаточно желающих истреблять людей по другим признакам...
Ога, например, по расовым, а что такое расовые отличия как не случайно (в силу эффекта основателя) закрепившиеся нейтральные мутации?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.