Или вот пару недель назад партия ходила в поход. Кидали броски на удачность охоты и собирательства по пути. Но даже если бы у нас кончились припасы — нам просто пришлось бы день-другой постоять на месте, пособирать более агрессивно.
А потом этими же руками они гневные псто об OSR пишут :)
Really. Ведь привычный бытовой язык — привычен, а времена, когда этот язык постигался, давным давно канули в омут забвения. Мало кто из нас может подробно вспомнить те свои годы, когда он осваивал родную речь.
Я вот не могу. Мои самые ранние воспоминания — 4 года, Молдавия, лето. Пшеничное поле, солнце, счастье. Жестяной таз, бальзам «Звездочка», эксперимент и слёзы водопадом от этого эксперимента. Но речь у меня тогда уже была.
Честно говоря, я вообще не уверен, что человек в состоянии (без спецтехник) вспомнить свое осознанное бытиё ранее, чем его разум был структурирован языком и речью. Но это уже вопрос к филологам, психологам, философам и прочим гуманитариям.
… поэтому и считается, что любой вымышленный конструкт, который предлагается использовать для игры — сложнее любого языка. Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования, хотя он таковым (по крайней мере императивным) не является.
Считается (и так пишут в википедии), что rogue была написана в 1980 году. Но я журнале «Scientific American» я помню статью, судя по которой создана была эта игра еще в семидесятые, и не на персоналках, а на мэйнфреймах.
Кроме того,
Rogue was inspired by text-based computer games such as the 1971 Star Trek game and Colossal Cave Adventure released in 1976,
… правда далее как раз упоминается D&D, но вот и ответ нашёлся, какие там игры были раньше.
И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
…
В каждой серии шесть местных падежей,
Ну, то есть 6 падежей (вдобавок к 4-м ядерным) и 7 локализаций (в некоторых диалектах — 8). Зачем задавать списком то, что комбинаторно получается перемножением?
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием: scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf
… вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
В отечественном дагестановедении ещё не вполне изжита традиция называть падеж S/O-участника «именительным». Правда, ЕМНИП, в таком случае и падеж A-участника обычно называеют не «эргативным», а как-то иначе, «активным», например. В общем, это чисто терминологическая бяка, которая ведущему канала, пересказывающему научпоп, какбэ простительна.
В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
То есть по факту падежей на самом деле четыре, а все остальные служат заменой предлогов и образуются по одной и той же схеме?
Не, ну так всё-таки не надо. По такой логике, в русском языке тоже только два падежа, именительный и винительный, а все остальные «служат заменой» предлогов, например, в английском. А если сравнивать не с английским, а с испанским, то и винительный под большим вопросом.
Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги. epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
Я аж задумался о том, меняется ли суть и действие проклятий или заклинаний, если языки, на которых их пишут или произносят, эволюционируют со временем.
Вожу сейчас по Cortex Prime, там написано: если персонаж может что-то сделать, и ему ничто не мешает, то проверка не нужна — у него просто получается. Так и играем, если есть оппозиция в лице НИП или серьезных последствий, то делаем проверку, если нет, то просто ведущий или игрок описывает, что произошло. Удобно, быстро, красиво.
«Давно вовлеченные люди» — не значит, что опытные, вполне возможно, что у них один и тот же опыт, просто повторённый много лет. Соответственно, во многих случаях избыточные броски — дело привычки.
Ага, я наверное несколько идеализирую желание людей учиться новому со временем, хотя бы из интереса.
Мне этот подход не очень нравится, но он весьма распространён, и тем вероятнее, чем «тяжелее» используемая система (или первая/любимая система, которая сформировала мастерскую привычку).
Возможно это самый точный ответ на вопрос откуда столько людей любит симуляционизм) Мне вообще интересно какие методы есть доходчиво донести, что существует другой подход и что он такой же вариант построения повествования, как и другие
Не только в боевые. Самый проблемный для вора навык — это скрытность. Потому что один раз провалил скрытность — и тебя раскрыли. А бросков зачастую надо много.
В ловушки тоже хорошо вложиться. Потому что если провалить обнаружение или обезвреживание ловушек — огребаешь.
Так оно и тянется с конца девяностых — начала нулевых! Синдром утёнка, в том числе в отношении любовно выращенного хоумбрю-механа. Наследие мастеров тех времён. Закоснелость локальных, вплоть до микро-формирований, ролевых тусовок.
Сейчас куча доступной информации? Ха! Это справедливо для тех, кто начинает играть, или начал в последние… сколько? Лет 10? А нулевые, из которых ноги-то и растут, к тому моменту уже закруглились, покатив в народ своё тяжёлое наследие.
Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
И семь серий местных (локативных) падежей...
Обычно такая система падежей является полным аналогом наших предлогов, и возникает из послелогов с примерно такими же значениями. Т.е. примерно такая фигня практически в каждом языке есть.
Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.
И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
То есть по факту падежей на самом деле четыре, а все остальные служат заменой предлогов и образуются по одной и той же схеме?
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
«Если у вас трудности в изучении английского/французского/немецкого этцетера, попробуйте всерьёз начать учить китайский. После этого внезапно окажется, что во всех вышеупомянутых и учить-то нечего».
Не чья-то цитата, но мысль, которая гуляет в сети во многих формах.
А с ЯП часто сложность другая: блин, ну не может же быть всё так просто? Как это точка с запятой в конце не нужна? Как это типы данных объявлять не надо?
Это же всякие Lore(Adeptus Munitorum) из ересячки как они есть :)
А потом этими же руками они гневные псто об OSR пишут :)
2d20 же, по крайней мере в редакции Infinty RPG. Там прямым текстом разрешается бросать по сложности D0, то есть при гарантированном успехе.
Я вот не могу. Мои самые ранние воспоминания — 4 года, Молдавия, лето. Пшеничное поле, солнце, счастье. Жестяной таз, бальзам «Звездочка», эксперимент и слёзы водопадом от этого эксперимента. Но речь у меня тогда уже была.
Честно говоря, я вообще не уверен, что человек в состоянии (без спецтехник) вспомнить свое осознанное бытиё ранее, чем его разум был структурирован языком и речью. Но это уже вопрос к филологам, психологам, философам и прочим гуманитариям.
… поэтому и считается, что любой вымышленный конструкт, который предлагается использовать для игры — сложнее любого языка. Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования, хотя он таковым (по крайней мере императивным) не является.
Кроме того,
… правда далее как раз упоминается D&D, но вот и ответ нашёлся, какие там игры были раньше.
А в Hunt the Wumpus снимаемых/надеваемых предметов не было.))
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием:
scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги.
epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
В оный час, когда…
Возможно это самый точный ответ на вопрос откуда столько людей любит симуляционизм) Мне вообще интересно какие методы есть доходчиво донести, что существует другой подход и что он такой же вариант построения повествования, как и другие
В ловушки тоже хорошо вложиться. Потому что если провалить обнаружение или обезвреживание ловушек — огребаешь.
Сейчас куча доступной информации? Ха! Это справедливо для тех, кто начинает играть, или начал в последние… сколько? Лет 10? А нулевые, из которых ноги-то и растут, к тому моменту уже закруглились, покатив в народ своё тяжёлое наследие.
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
Обычно такая система падежей является полным аналогом наших предлогов, и возникает из послелогов с примерно такими же значениями. Т.е. примерно такая фигня практически в каждом языке есть.
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
Не чья-то цитата, но мысль, которая гуляет в сети во многих формах.
А с ЯП часто сложность другая: блин, ну не может же быть всё так просто? Как это точка с запятой в конце не нужна? Как это типы данных объявлять не надо?