Ну не знаю, по-моему если я исходя из того, что «мерседесы обычно дороже жигулей», рассчитываю продать мерседес, купить жигули и еще с деньгами остаться, то указание, что «нет, цена машины зависит от не только от марки, но и от комплектации, года производства, двигателя и коробки передач» и конкретно мой мерседес стоит явно дешевле конкретно тех жигулей, которые я планирую купить, было бы весьма кстати :)

Это если несколько отвлечься на пример. Но, собственно, про то и речь, что нет жесткой и принципиальной границы между «сюжетно-важными» и «проходными» элементами, а есть разные элементы, более или менее тщательно подготовленные в зависимости от множества причин/факторов. И вполне возможно, что какая-нибудь «загадка» будет менее тщательно подготовлена, чем какая-нибудь «ловушка», и, соответственно, этот принцип, по которому ты их разделяешь, не работает (как и другие).

но это никоим образом не опровергает наличие — и необходимость — этих самых планов

А в чем, собственно, необходимость этих планов? Что принципиально меняется от того, что ты, зная, что игроки собираются всю завтрашнюю сессию торговать подштанниками, потратил четыре часа, чтобы прописать зловещие руины, потому что тебе нравится прописывать зловещие руины (или там было вдохновение), а на рынок подштанников время не стал тратить, потому что это неинтересно/легко сымпровизировать?

Если я не подготовился к игре потому что мне водить неинтересно, то игра получится плохая.

Не «водить неинтересно», а «готовиться неинтересно». Ну то есть, например, если на следующей сессии ожидается путешествие из замка А в замок Б через Мрачный лес, то я, конечно, могу придумать много разных и интересных лесных обитателей с побочными квестами, необычных уникальных монстров и локаций, нарисовать специальные карты и т.д., но если у меня нет настроения/интереса/вдохновения все это готовить, то вполне можно просто взять таблицу случайных встреч и обойтись генериковыми волками, медведями, охотниками, лесорубами, лесными гоблинами и бандитами, с которыми, если дело дойдет до боя, сражаться на генериковой карте «дорога через лес». И, собственно, может получиться вполне себе хорошая игра, особенно если не все время так делать. Более того, какая-нибудь из этих случайных встреч может нехило повлиять на сюжет-результат.

Я, какбе, извиняюсь, но если результаты вашей подготовки неотличимы от рандомных энкаунтеров со случайными монстрами из монстрятника, то вам можно и вовсе никогда не готовится к игре.

Речь не про _неотличимы_, а про то, что вполне можно провести пару сессий только за счет случайных встреч. Рано или поздно это, разумеется, наскучит и придется готовить что-то еще.

Есть вещи с которыми игроки будут взаимодействовать больше. Это — неизбежное следствие логики сюжета, логики игроков, логики персонажей, логики нарратива. Что бы игра получилась хорошо их надо, при прочем равном, готовить глубже чем те вещи с которыми игроки будут взаимодействовать меньше.

Поскольку я не могу предсказывать будущее, я не знаю наверняка, с какими элементами игроки _будут_ взаимодействовать больше. Я могу предполагать, но мои предположения запросто могут быть ошибочными.

Ну тогда игра получится хуже.

Не факт? Если я, предполагая, что какой-то элемент окажется в фокусе сюжета, не подготовил его, но он не оказался в фокусе, то от отсутствия подготовки хуже игра не станет.

Но к подготовке к игре это отношения это не имеет.

Опять же не факт. Если я, предполагая, что какой-то элемент НЕ окажется в фокусе сюжета, тем не менее подготовил его, но он вдруг оказался в фокусе, то от наличия подготовки игра стала лучше.

Собственно, все мои аргументы сводятся к тому, что наверняка предсказать, какие элементы окажутся в фокусе, а какие нет, невозможно. Разумеется, можно предполагать с большей или меньшей уверенностью. Можно спросить у игроков, что они планируют делать на следующей сессии, и готовиться соответственно. Но это все равно не дает гарантии.

Поэтому рассчитывать, что «вот я подготовлю те элементы, которые точно будут в фокусе, и получится хорошая игра», а потом разочаровываться, что игроки пропустили какие-то подготовленные элементы и, наоборот, протащили в фокус какие-то неподготовленные, на мой взгляд, неправильно. Гораздо лучше сочетать подготовку вероятных элементов, подготовку интересных элементов, подготовку распространенных элементов, подготовку инструментов для импровизации и импровизацию на игре.

Это к вопросу, с которого началась эта ветка:

Я все еще не понимаю какая тут альтернатива.

И да, это предсказание не всегда сбудется, но нельзя блин из этого делать вывод что все, жизнь это загадка завернутая в тайну и покрытая мраком, мы не можем ничего угадать, давайте в равной мере готовитьь рынок подштаников в Зимбабве и двор Князя Нью-Йорка.

Я, однако, делаю другой вывод — что исходить _только_ из предположения о том, что окажется в фокусе игры, при подготовке неправильно, потому что само это предположение может быть ошибочным.
Это не значит, что надо готовить все подряд. Разумеется, есть логика в том, чтобы приоритизировать подготовку тех элементов, которые с большей вероятностью окажутся в фокусе игры.
Но также есть логика в том, чтобы подготовить элементы, которые вряд ли когда-нибудь окажутся в фокусе (хотя кто знает), зато часто будут встречаться на заднем фоне — статы типичных монстров (если их нет в Монстрятнике), эффекты и принципы работы типичных ловушек, пару-тройку типичных карт и т.д. и т.п.
Есть логика в том, чтобы подготовить инструменты, которые сами по себе элементами игры не являются, но помогают их импровизировать — перечень имен для НИП, таблицу случайных встреч и т.п.
И есть логика в том, чтобы подготовить то, что интересно, на что есть настроение/вдохновение, даже если вероятность, что оно попадет в фокус игры, не очень высока. Во-первых, у Ведущего все же есть некоторое влияние на фокус игры — может, злейший враг князя Нью-Йорка уехал в Зимбабве и торгует там на рынке подштанниками, так что теперь князь выдаст ИП квест разыскать его и убить (может ИП и не возьмут этот квест, конечно, но тем не менее). А во-вторых всегда приятно, если игроки сделают что-то неожиданное, а у тебя все для этого готово, разве нет?

Во-первых, предлагаю все же вести дискуссию более вежливо.

Во-вторых, дискуссия началась с вот этого утверждения

Я все еще не понимаю какая тут альтернатива.
Нельзя все подготовить одинаково хорошо.… И выглядит резонно лучше подготовить те вещи которые вызовут интерес у игроков и персонажей и влияют на сюжет, и меньше подготовить те вещи которые не вызовут и не повлияют. Как еще?

Собственно, я упорно пытаюсь объяснить, что альтернатива существует, и можно при подготовке руководствоваться не только предположением о том, что вызовет интерес у игроков и повлияет на сюжет, но и другими рассуждениями.

Конечно у ведущего есть влияние на то что в фокусе игры, но когда оно в фокусе игры, то оно ВНЕЗАПНО в фокусе игры. Как именно оно туда попало — не важно

Еще раз: Ведущий _сначала_ готовит рынок подштанников в Зимбабве, потому что ему это интересно. _Потом_ он придумывает способ, который может переместить этот рынок в фокус игры. И только после этого этот рынок (возможно) окажется в фокусе игры. Ведущий — не пророк, он не знает в момент подготовки, что рынок окажется в фокусе игры. Более того, он вообще мог его для другой кампании готовить и тогда он в фокусе не оказался.

ДА НЕУЖТО!

Действительно неужто. Я ведь это еще в самом первом своем сообщении в этой ветке написал:

Разумеется, Ведущий может предполагать, что какие-то элементы игры скорее всего будут важны, и подготовить их потщательнее.

Олсо, при прочих равных больше все равно надо готовить те вещи которые в фокусе истории.

От того, что Вы этот тезис повторили разными словами четыре раза в одном комментарии, он не стал более убедительным.
Понимаете, если Вы уже на этапе подготовки знаете, какие вещи будут в фокусе сюжета, значит непосредственно на игре у игроков нет свободы выбора в том, какие вещи будут в фокусе сюжета. А это очень плохо для игры.

Если Вам легко предсказать, как поведут себя игроки, значит, Вы не сумели предложить им интересного выбора — то есть, провалили самый главный аспект своей подготовки как ведущего.

Да, конечно, с лёгкостью. По пунктам:

1. Главный конституирующий элемент настольной ролевой игры (и игры вообще) — это принятие участниками решений.
2. Соответственно, главная (не единственная, но главная) функция элементов, вводимых ведущим, — генерировать ситуации, в которых игроки встают перед выбором.
3. Для того, чтобы выбор был интересным, он должен быть:
— значимым;
— частично просчитываемым;
— не автоматическим.
4. Если ведущему заранее очевидно, как поведут себя игроки, значит, их выбор в данной игровой ситуации был не слишком интересным, поскольку нарушается последнее условие предыдущего пункта. Если ведущему всегда заранее очевидно, как поведут себя игроки, значит, это вообще не слишком интересная игра.

Ну, и в качестве вишенки на торте, мне как ведущему интересно, как игроки распорядятся результатами моей доигровой подготовки. И если я сам с замиранием сердца гадаю, к какой из шести ближайших к городу точек интереса они решат отправятся, к какой из четырёх соперничающих фракций присоединятся (и присоединятся ли), то это знак, что я придумал что-то годное и интересное. Ещё лучше, если игроки удивят меня своим выбором.
И вот я представляю себе, как ведущий за подготовкой бормочет себе под нос что-то в духе: «Так, эта компания явно сразу двинет к заброшенному храму, остальные пять мест достаточно просто обозначить. И ещё они наверняка поддержат бургомистра в противостоянии с бароном, а вот разборки купеческих домов и деятельность культистов их вряд ли заинтересует, но оставим для фона»… Не знаю, от этого сразу такой убогостью несёт и таким унынием. Зачем так жить?

Стоп. То, что Вы сейчас описали: «Если у нас в игре противостояние между бароном и бургомистром то нам важными ребятами являются барон и бургомистр» и т.д. — существует в рамках Вашей личной стратегии подготовки к играм. Я такую стратегию (ну, последние лет 15) считаю порочной и в своей подготовке делаю нечто принципиально иное.

До меня дошло. Когда я несколько дней назад читал Ваши ответы мне, Ангону и Геометру, у меня грешным делом шевельнулось подозрение о том, что Вы здесь не отстаиваете какую-то точку зрения, которой придерживаетесь, а просто со скуки триггерите спор на пустом месте, симулируя непонятливость, игнорируя аргументы, придумывая возражения ad hoc и меняя определения на ходу. Я всячески гнал от себя это неприятное подозрение и теперь рад, что оно не подтвердилось. Я вижу, что Вы просто закоснели в своей игровой практике настолько, что даже не способны представить, что может быть как-то иначе. Вы настолько привыкли есть руками, что когда Вам показывают, как пользоваться ножом и вилкой, Ваш мозг отказывается это воспринимать. Объяснения собеседника Вы пропускаете мимо ушей, а глазами видите только приставший к его рукам странный блестящий мусор, который путается между пальцами и мешает есть. Сейчас, вот в следующую секунду Ваш сотрапезник его заметит и стряхнёт, как же иначе. Кто там что-то выше писал про «когнитивное искажение»?

Давайте я постараюсь изложить затронутый пример более развёрнуто, а Вы постараетесь не подменять его собственными построениями.

Итак, на этапе подготовки у нас в сюжете есть противостояние бургомистра и барона, и это то про что ДМ придумал историю у меня нет никакого сюжета и никакой истории. У меня есть локации, персонажи, фракции, отношения и конфликты между ними. Сюжет родится из взаимодействия игроков со всем этим непосредственно на игре и до того для меня совершенно непредсказуем. Аналогично, ни одни из этих элементов не находится в фокусе: фокус будет там, куда его решат навести игроки.

Значит, у нас есть город под управлением выборного бургомистра, получивший от короны некоторые права и вольности.
Рядом есть замок барона, который постоянно грызётся с городом из-за окрестного леса, каменоломни, мельницы и прочих активов. Ну и вообще мечтает придушить все эти буржуазные вольности и вернуть в полном объёме дедовы привилегии.
Ещё поблизости есть крупный монастырь, настоятель которого имеет все те же тёрки с бароном, но не приемлет бургомистра как закоренелого грешника, якшающегося с еретиками.
В частности, потому что в городе открыто существует новомодная обновленческая секта, которая активно привлекает новых членов и постепенно подбирается к бургомистру и наиболее богатым купцам. А ещё в недрах секты действует тайный культ демонопоклонников, и уж если эти ребята наберут достаточно сил и влияния, всему региону станет заметно, что что-то очень не так — но может оказаться уже поздно.
Ну, и разумеется, есть купцы, которые в конфликте города (бургомистр) и латифундии (барон), естественно, целиком на стороне первого, но вообще очень недовольны нынешними налогами и хотели бы поставить более сговорчивого бургомистра. Но пока больше заняты разборками внутри своей гильдии, которые иногда выливаются в игру кто больше пожертвует монастырю/секте, а иногда принимают более жёсткий оборот.

А вокруг города есть разные интересные места: лагерь орков, разбившийся на прибрежных рифах корабль с ценным грузом, гробница языческого вождя, заброшенный храм старинного культа, башня мага-отшельника и так далее.

И вот в этом сетапе появляются персонажи игроков — энергичные, предприимчивые, готовые на риск люди (эльфы, гномы, полурослики, андроиды...). Они вникают в местные новости и трактирные слухи и начинают разбираться, что тут к чему.

У них есть веские причины посещать локации за городом — там ведь сокровища! Но эти точки интереса непохожи друг на друга, и выбор между ними вовсе не является случайным. Они отличаются по предполагаемому уровню угрозы и предполагаемой ценности добычи, по составу противников, по эстетике окружения, по доступности для конкурентов, по тому, насколько в них заинтересованы крупные игроки, и так далее.

В лесном лагере орков, грабящих деревни и торговые подводы, относительно мало сокровищ, но их охраняет понятный, предсказуемый и не слишком сильный противник, победа над которым принесёт благодарность окрестных жителей и внимание сильных мира сего.

Вывозить и продавать грузы с разбившегося корабля, вокруг которого плавают хищные морские твари, — та ещё морока. Но их наверняка скоро эвакуирует баронская экспедиция или же смоет новым штормом, так что если рассматривать эту возможность, то лучше поторопиться.

В руинах храма, по слухам, обитает какая-то непонятная хтонь, сводящая с ума. А ещё развалинами и их содержимым очень интересуется культ. А ещё они находятся на территории, за которую монастырь спорит с бароном, и вылазка туда рискует привлечь внимание обеих сторон и, возможно, обострить их противостояние.

Про мага много лет ничего не слышно, и вообще непонятно: то ли он давно умер, и башня стоит открытая для разграбления теми, кто не побоится колдовских ловушек и проклятий, то ли он жив и к нему можно попытаться обратиться за советом или даже за помощью. А может, он и есть главный местный кукловод?

В общем, много факторов, которые игроки и персонажи могут принять во внимание, выбирая, где попытать счастья. Аналогично с фракциями. Рано или поздно местные политические конфликты, религиозные схизмы и просто персональные вендетты так или иначе коснуться персонажей, и тут уже и игроков полная свобода выбора в том, займут ли их герои какую-то сторону, и если да, то чью. Главная задача моей подготовки как ведущего — дать им эту самую возможность выбора. Интересного, информированного, имеющего последствия.

Возможно, персонажи игроков первым делом отправятся в заброшенный храм, и потом долгое время будут чувствовать на себе разбуженные проклятия, а также внимание культа, который захочет наложить лапы на вынесенные ими артефакты, а также покарать их за осквернение древней святыни. Возможно, защищаясь от постоянных атак культистов, персонажи постепенно расследуют деятельность секты и вскроют её демонопоклонническую изнанку. Это будет одна история.

А возможно, персонажи победят орков, купят на часть добычи вместительную лодку и отправятся вывозить ценности с разбившегося корабля — но немного опоздают и встретят там экспедицию, снаряжённую с этой целью бароном. Допустим, они решат (опять же, выбор за игроками) вступить в конфликт и дело кончится кровью, так что им придётся потом очень осторожно и скрытно сбывать добычу, а постоянные подозрения со стороны барона толкнут их в объятья бургомистра. И это будет совсем другая история.

А может, игроки меня удивят, и после победы над орками персонажи окопаются в их лагере и сами займутся разбоем на большой дороге, пока карательные экспедиции, организованные отдельно бароном и городом, не вынудят их перебраться в соседний регион. Да, они скорее всего не побывают ни в развалинах храма, ни в башне мага — ну и ничего страшного, я легко перелицую эти локации для использования в другой кампании.

Короче говоря, я не пишу истории. Моя задача — подготовить стартовую ситуацию, из которой может развиться неисчислимое количество разных историй.

Стартовой ситуации ДЛЯ ЧЕГО?

Для игры, естественно.

Стартовая ситуация «В этом городе все отлично. У нас налаженная система городской стражи, барон и бургомистр живут душа в душу, а последний монстр сдох при моем прадедушке» ничуть не меньше «ситуация» чем когда вокруг монстры, сокровища, конфликты, интриги и предательства.
Но вот эти ситуации не идентичны в плане того как это играть. ПОечему ДМ выберет вторую, но скорее всего — не первую для основной «стартовой ситуации»?

Потому что, как я писал Вам вчера, «главная (не единственная, но главная) функция элементов, вводимых ведущим, — генерировать ситуации, в которых игроки встают перед выбором». Вторая ситуация (когда вокруг «монстры, сокровища, конфликты, интриги и предательства») генерирует гораздо больше пространства для принятия интересных решений, чем первая (когда тишь да благорастворение воздусей).

То что вы придумываете много разных хуков и решаете между ними на сессии, ну это ваше право, это просто очень много работы для куда худшего результата.

Ну, спасибо, что разрешили. Но я в жизни пробовал и по-вашему (с придумыванием сюжета и подготовкой важного) и так, как описал выше. И я не просто так уверенно остановился на втором варианте. Про «очень много работы» — это некоторое преувеличение, а про «куда худший результат» — очередная чепуха, результат как раз получается ощутимо лучше, потому что у игроков появляется дополнительное пространство выбора и реальная возможность влияния на сюжет.

При этом я сам очень ценю своё время, не люблю готовить больше необходимого и то же всячески стараюсь оптимизировать и минимизировать подготовку. Но это стоит делать иначе — учиться выжимать максимум из небольшого количества элементов, активно задействовать связи между внутриигровыми сущностями, прописывать то, что действительно нужно и лишь кратко намечать то, что легко импровизируется на ходу и т.д… Вы же, лишая игроков свободы выбора, ради удобства подготовки жертвуете ключевым элементом игры, выплёскивая вместе с водой и ребёночка.

Но суть от этого не меняется — придумываете историю, решаете какие ин-геймные сущности (уже участвовавшие в предыдущих сюжетах или новые) будут важны, и готовите те части этих самых сущностей которые будут для этой истории важны.

Не понял. Я уже несколько раз повторил, что я не придумываю историй и не решаю заранее, какие сущности будут важны, а также вполне развёрнуто рассказал, что именно я делаю вместо этого. Зачем Вы продолжаете приписывать мне какую-то фигню? С каким соломенным чучелом Вы разговариваете вместо меня?

(я стараюсь удерживаться в границах час подготовки к часу игры)

Это какое-то невероятное расточительство. Возможно, камень преткновения отчасти в том, что с Вашей точки зрения я вообще всё готовлю «поверхностно». Но мне хватает за глаза, и я не вижу смысла писать/платить больше.

Более того, то какой именно будет конфликт бургомистра и барона вы тоже прописываете исходя из того как игроки будут с ними взаимодействовать.

Здесь и далее разумные замечания. Но в описанном сетапе я допускаю, что игроки могут никак не вмешаться в конфликт бургомистра и барона, сосредоточившись на чём-то другом, и он так и останется чисто фоновым элементом, источником новостей и слухов, периодически долетающих до персонажей, не более того.

но я надеюсь вы все же даже думаете о том как игроки могут узнать о конфликте бургомистра и барона.

Да, конечно. Но я чаще и больше думаю о таких вещах уже на сессии, чем во время подготовки.

По двум (взаимосвязанным) причинам.

Во-первых, повторюсь, я не вижу смысла заранее продумывать то, что легко и непринуждённо импровизируется по ходу дела.

Во-вторых, потенциальных способов узнать о конфликте бургомистра и барона существует великое множество, а то, какой из них реализуется на практике, зависит от состава персонажей и от того, какой маршрут они проложат себе через сеттинг. Если партия — прожжённые авантюристы, которые первым делом захотят обойти все городские трактиры и тщательно выведать все текущие новости и слухи, то это одна история. Если же это рыцарь с оруженосцем и прочими спутниками, которые вправе рассчитывать на гостеприимство в замке барона в силу сословной солидарности, то уже несколько другое.

При этом расклады типа конфликта бургомистра и барона, конечно же, влияют на наполнение случайных таблиц слухов и встреч (например, в лесу персонажи имеют шанс наткнуться на stand-off между баронскими лесничими и городскими лесорубами), которые, конечно же, готовятся заранее (и, возможно, апдейтятся между сессиями).

И вот в этом сетапе появляются персонажи игроков — энергичные, предприимчивые, готовые на риск люди (эльфы, гномы, полурослики, андроиды...). Они вникают в местные новости и трактирные слухи и начинают разбираться, что тут к чему.

Я играл в такие игры, и я имею сказать о вкусе этих устриц:
Это. Невыносимо. Скучно. Это «игра в симулятор оплаты счетов», интересная примерно настолько же, насколько интересна реальная оплата счетов. Если я захочу такого игрового опыта, я лучше поиграю в какую-нибудь видеоигру — она сможет предложить мне всё то же самое, только интереснее, с более хорошей графикой и меньшим количеством математики.

Впрочем, в том, что лично ты предпочитаешь именно такой стиль игры, и считаешь его единственно возможным, нет ничего удивительного.

Во-первых,

Это «игра в симулятор оплаты счетов», интересная примерно настолько же, насколько интересна реальная оплата счетов.

Ну, если игра, в которой персонажи отправляются в лес отбивать детей у фей, исследуют руины древнего храма, расследуют деятельность зловещего культа, утаскивают сокровища из-под носа у разъярённого феодала и т.п., вызывает у тебя ассоциации с оплатой счетов, то я, наверное, много пропустил в жизни и чего-то не знаю про эстонский банкинг.

Как видеоигра может предложить всё то же самое, что и игра, целиком состоящая из живого межчеловеческого общения, для меня тоже загадка, но я не слежу за видеоиграми, мог отстать от жизни.

Во-вторых,

Впрочем, в том, что лично ты предпочитаешь именно такой стиль игры, и считаешь его единственно возможным, нет ничего удивительного.

Для протокола, чтобы не было непонимания: я безусловно НЕ считаю описанный стиль игры единственно возможным. Я, например, увлекаюсь (или, во всяком случае, интересуюсь) такими играми, как Apocalypse World, Dogs in the Vineyard, The Mountain Witch, Sorcerer, The Circle of Hands и даже Fiasco, в каждой из которых подготовка выглядит очень по-своему и довольно отлично (иногда очень сильно отлично) от того, что я описывал в этом треде. Я всего лишь считаю, что в контексте приключенческих игр в фантастическом антураже тот подход к подготовке, который описал здесь я, предпочтительнее того, который описал топикстартер и который как раз он действительно считает единственно возможным («Я все еще не понимаю какая тут альтернатива» и «Но суть от этого не меняется — придумываете историю» — дословные цитаты из Холодильника с Чудо-Йогуртом).

Впрочем, в том, что лично ты в очередной раз на пустом месте заводишь пластинку про «ааа, кто-то считает свой стиль игры единственно возможным», увы, нет ничего удивительного.

Традиционное уже успокоительное напоминание (последний абзац):
rpg-world.org/index.php?topic=8599.msg189946#msg189946

Я, например, увлекаюсь (или, во всяком случае, интересуюсь) такими играми, как Apocalypse World, Dogs in the Vineyard, The Mountain Witch, Sorcerer, The Circle of Hands и даже Fiasco,

«Увлекаешься» — это означает, что ты в них играл в последние N лет?

Зависит от N ;). Ну, за исключением The Circle of Hands, в которую так и не сподобился и которую люблю пока платонически. Но в неё и во все остальные всегда готов сыграть, если будут время и компания.

Интересно, твои сомудаки… простите, соигроки такие же мудаки, как и ты, и если нет, почему они соглашаются с тобой играть…

Что? Мне нельзя называть Халлварда пидором, потому что это оскорбляет лиц нетрадиционной сексуальной ориентации?
У Халлварда нет и никогда не было проблем с тем, чтобы объяснять окружающему его быдлу, какое они тупое косное гетеросексуальное мидскульное быдло, которое нужно изолировать от общества за его, быдла, несовместимую с жизнью тупость, и вывезти в Бельгию, потому что в Бельгии разрешена эвтаназия, — почему проблемы с этим должны быть у меня? Потому что Халлвард делает это в белых перчатках?
Пусть он уйдёт. Пусть он уйдёт и причиняет вред русскоязычному ролевому движению в другом месте. Хотя бы на Ролемир… где Халлвард, помнится, долго ныл, что ему лично Пигмеич мешает вести на МРИ конструктивные дискуссии. Но вот от Пигмеича не было никакой активности уже два года, — и что ТЕПЕРЬ мешает Халлварду участвовать в интересных ему и продуктивных дискуссиях? А я знаю: он на самом деле не хочет инициировать интересные и продуктивные дискуссии и не хочет участвовать в продуктивных дискуссиях о ролевых играх — он хочет, отставив мизинчик, объяснять окружающему его гетеросексуальному мидскульному быдлу, какое оно тупое и недостойное того, чтобы он тратил своё драгоценное время на написание постов о том, как это быдло не заслуживает того, чтобы он тратил на него своё драгоценное время.
Он не нужен, и пусть он уйдёт и уедет в Бельгию.

Мне кажется, называть кого бы то ни было «пидором» — это явное нарушение 2-го правила Имажинарии. Но это моё личное видение, я не могу настаивать.

Нет на свете такой вещи, которая не сгодилась бы китайцу на еду, еврею на имя, а Вантале — на повод повозмущаться, что его клеймят тупым косным гетеросексуальным быдлом.

Что касается моего комментария 13-летней, сцука, давности, которым ты меня уже не в первый раз попрекаешь, то естественно, заключительный абзац — это такая шутливая гиперболизация, и для меня было шоком, что кто-то может воспринять это всерьёз. Что, впрочем, не отменяет того, что получилось действительно, мягко говоря, неудачное высказывание, за которое мне теперь стыдно, — и сейчас я за пределами узкого дружеского круга так себе шутить не позволяю. В том числе потому, что — как я хорошо знаю сейчас, но недостаточно понимал тогда — есть люди, которые всё на свете воспринимают буквально и их интересы и ограничения тоже надо как-то учитывать. Но далеко не только поэтому.

Почему проблемы с этим должны быть у тебя? Если позволишь, я бы посоветовал переформатировать этот вопрос более конструктивно: «Почему у меня (одного на белом свете) с этим проблемы, и что мне сделать, чтобы у меня их не было?». Но здесь с ответом тебе вряд ли кто-то поможет.

Не вижу, какой вред я могу причинять русскоязычному ролевому движению. Судя по фидбеку, который иногда долетает, наоборот, сплошная польза.







Что мне мешает участвовать в интересных и продуктивных дискуссиях на ФМРИ? Гм, быть может, то же самое, что последние годы мешает это делать и остальным 2000+ пользователям ресурса? А так, как видишь, участвую в интересных, конструктивных и потенциально продуктивных дискуссиях на Имажинарии. И даже собеседник, который врывается в тред, чтобы на пустом месте приписать мне кучу бреда, которого я не говорил, а потом обозвать мудаком и пидором, мне особо не мешает.

Ну, если игра, в которой персонажи отправляются в лес отбивать детей у фей, исследуют руины древнего храма, расследуют деятельность зловещего культа, утаскивают сокровища из-под носа у разъярённого феодала и т.п., вызывает у тебя ассоциации с оплатой счетов

В прекрасной сверкающей теории это всё, конечно, интересно, но в презренной практике каждый раз, когда партии нужно принять решение «пойдём ли мы исследовать руины древнего храма или разведывать деятельность культа?», это вырождается в такой унылый белый совет, что когда дело всё-таки доходит до квеста, то глаза бы мои на него уже не глядели.
Во-вторых, когда мастер говорит «вы можете заниматься активностью А, можете заниматься активностью Б, или активностью В, но я ни в коем случае не буду поощрять вас ни к какому из этих выборов, потому что это мидскульно и гетеросексуально лютый зашквар», это как бы подразумевает, что игроки могут не заинтересоваться ни одной из них — то есть предлагается выбор из в равной степени неинтересных занятий, и это объявляется не багой, а фичей.
В-третьих, чем больше у игроков вариантов активности для их персонажей, тем сильнее бросается в глаза, что «живущий независимо от них мир» является картонными декорациями, и ни одна отдельно взятая активность не имеет смысла. Если игроки могут пойти спасать детей от фей, а могут пойти расследовать деятельность культа, это значит, что если они НЕ пойдут спасать детей от фей, то ничего особенно ужасного не произойдёт, и если они НЕ будут расследовать деятельность культа, ничего особенно ужасного тоже не произойдёт. А ставить игроков в ситуацию «выберите один из вариантов, вы можете выбрать только один, и каждый выбор, который вы НЕ сделаете, будет иметь значение», да ещё и не однократно, а раз за разом, невозможно — ну, то есть, возможно, но я бы из такой игры слился бы уже на второй итерации.
Ну и, наконец, это личное, но я предпочитаю, чтобы у моих персонажей была какая-то глобальная цель. Выживание или прокачка такой целью быть не может.

Ну и, наконец, это личное, но я предпочитаю, чтобы у моих персонажей была какая-то глобальная цель. Выживание или прокачка такой целью быть не может.

Прокачка понятно, а выживание почему нет?

Потому что это цель, которой нельзя достичь. Это движение ОТ всего, что пытается тебя убить, и у него нет логического финала (кроме неизбежной смерти).
… Хотя тут мы, возможно, пользуемся разным определением «выживания». В данном случае я имел в виду ситуацию «мир пытается убить персонажа, персонаж пытается не сдохнуть». Меня в таком режиме обычно хватает ненадолго.

Я пробовал вживую, и вживую это ещё более уныло. Я пробовол у полудесятка разных, незнакомых друг с другом мастеров, и это было уныло у всех.
И аргумент «у хорошего мастера» не работает сразу после аргумента «описанный стиль по умолчанию на 20% круче того, как играет в свои сюжетки всякое гетеросексуальное мидскульное быдло».

это вырождается в такой унылый белый совет, что когда дело всё-таки доходит до квеста, то глаза бы мои на него уже не глядели.

Такая проблема есть, но на моей памяти она никогда не бывала настолько страшной. Уж тем более не настолько, чтобы из-за неё убирать из игры её стержневой элемент.

это как бы подразумевает, что игроки могут не заинтересоваться ни одной из них — то есть предлагается выбор из в равной степени неинтересных занятий, и это объявляется не багой, а фичей.

Эта логика мне вообще непонятна. У игроков есть возможность выбрать из нескольких возможностей ту, которая им наиболее интересна. Напротив, при подходе «жрите, что дают», за который топите вы с Чудо-йогуртом, интересность предлагаемого игрокам занятия совершенно не важна — выбора у них всё равно нет.

чем больше у игроков вариантов активности для их персонажей, тем сильнее бросается в глаза, что «живущий независимо от них мир» является картонными декорациями

Наоборот, обилие возможностей работает на ощущение живого, наполненного событиями мира. И напротив, когда выбор сводится к «либо вы идёте спасать принцессу, которую я на сегодня подготовил, либо игры как таковой не будет», картонность декораций проступает со всей явственностью.

Если игроки могут пойти спасать детей от фей, а могут пойти расследовать деятельность культа, это значит, что если они НЕ пойдут спасать детей от фей, то ничего особенно ужасного не произойдёт, и если они НЕ будут расследовать деятельность культа, ничего особенно ужасного тоже не произойдёт.

Это не так. Я уже писал выше, что интересный выбор необходимо должен быть значимым, т.е. иметь внутриигровые последствия. Да, эти последствия далеко не всегда будут проходить по ведомству «особенно ужасных», но в общем случае они будут иметь место.

Ну и, наконец, это личное, но я предпочитаю, чтобы у моих персонажей была какая-то глобальная цель.

Я тоже. И мне кажется, такая цель бывает интереснее и ценнее, если она самостоятельно выбрана непосредственно в ходе игры.

это значит, что если они НЕ пойдут спасать детей от фей, то ничего особенно ужасного не произойдёт, и если они НЕ будут расследовать деятельность культа, ничего особенно ужасного тоже не произойдёт.

Ну да, именно что не произойдет и что?

Если 101% завязок приключений в игровом мире ведет к Значимым Для Мира Последствиям, то что-то с придуманным миром сильно не так.

А если они не для мира, а для родителей или там жителей Иннсмута значимые, так это и есть не особо ужасные.

их мама запила горькую а папа повесился от горя,

и что такого?

то это очень депрессивно

ту хум хау

Если вы не пошли спасать украденных детей от фей и их спас кто-то другой, ну тогда это решение было без последствий.

Эм, почему? Теперь кому-то другому бесплатно наливают по тавернам, а ИП — нет :)

Мне кажется неправильным подход «игроки оказывают в центре переплетающихся проблем, но игроки принципиально должны быть чужими для этих проблем, потому что любая кооперация игроков и ведущего по вовлечению персонажей в сюжет — это голимый сторигейм и харам».

Ну вот обвинять Халлварда в позиции «сторигеймы харам» — это реально что-то новое в ДоРИНРЯ ;-)

Справедливости ради, я неоднократно выступал с критикой самого ярлыка «сторигейм». Но это совсем другая история.

А я не только пропустил, но и сейчас не вижу, откуда вы это вычитываете.

она сможет предложить мне всё то же самое, только интереснее, с более хорошей графикой и меньшим количеством математики.

У меня абсолютно обратное впечатление от игр со строго заготовленными сюжетами, так что этот пример не объективен.

Возможно, с точки зрения Ведущего так оно и выглядит (хотя вон Джастин Александер пишет, что

It’s often quite trivial for an experienced GM to safely assume that a specific event or outcome is going to happen. For example, if a typical group of heroic PCs are riding along a road and they see a young boy being chased by goblins it’s probably a pretty safe bet that they’ll take action to rescue the boy. The more likely a particular outcome is, the more secure you are in simply assuming that it will happen. That doesn’t mean your scenario is railroaded, it just means you’re engaging in smart prep.

и не видит в этом ничего зазорного.

Но с точки зрения игрока это однозначно не так. Если я играю за паладина, решение «помчаться спасать мальчика от гоблинов» для меня несомненно интересное, хотя и является в каком-то смысле «автоматическим».

«Предполагать» не означает «быть уверенным», тут вот в чём дело. В приведённом Джастином примере с мальчиком и гоблином — да, конечно, мы скорее уверены в том, что игроки вмешаются определённым образом — помогут мальчику. Но в другой ситуации реакцию игроков предсказать уже сложнее. Как насчёт рассмотреть ситуацию, где толпа крестьян гонит ребёнка-гоблина по дороге и собирается жестоко забить его камнями и палками? Что должен делать уважаемый паладин?

Вопросы выше — это не я прошу ответа, а пример того, как можно изменить ситуацию так, чтобы выбор стал не таким очевидным как для мастера, так и для игроков. Мастер может изучить характер действий какой-то конкретной партии игроков и строить подготовку к игре строго под них (с более ожидаемой реакцией). А может не учитывать характер партии и/или строить подготовку так, чтобы типовые методы решения, принятые в этой партии, не работали (соответственно, реакция предсказывается сложнее).

Собственно мысль Дмитрия, как я её понял, заключается в том, что второй вариант (готовиться, не подстраиваясь под игроков) предпочтительней, поскольку разнообразит игру большей вариативностью.

Я скорее к тому, что и с позиции игрока, и с позиции Ведущего «очевидный выбор» вполне может быть интересным. И, соответственно, нет ничего плохого, если Ведущий к такому выбору подготовится (то есть даст боевые характеристики гоблинам, но не мальчику и, наоборот, имя и предысторию мальчику, но не каждому гоблину).

Разумеется, на игре игроки вправе проигнорировать ситуацию или помочь гоблинам. И разумеется нет ничего плохого в том, чтобы готовить ситуации с менее очевидными решениями (или вообще не думать, какое решение могут принять игроки, при подготовке).

Ну и даже если Ведущий готовится с учетом очевидного решения игроков, это все равно не то же самое, что разделение элементов на сюжетно-значимые и проходные. И гоблины, и мальчик значимы в примерно равной степени, различается только как именно игроки с ними будут, скорее всего, взаимодействовать.

Я скорее к тому, что и с позиции игрока, и с позиции Ведущего «очевидный выбор» вполне может быть интересным.

Что я слышу? Этак можно договориться до того, что рельсовые игры могут быть интересными.

Но создаётся ощущение, что компьютерные ролевые игры бьют такую игру по всем параметрам.

Нет, не бьют. Начиная с того, что предлагают совершенно отличный игровой опыт, и заканчивая тем, что персонажа намного проще использовать только в качестве интерфейса между игрой и игроком. Во всяком случае, лично я просто не способен видеть в компьютерном персонаже роль для отыгрыша (в любом смысле).

Не-рельсовые ролевые игры, поидее, должны быть интереснее и давать большую глубину погружения.

В каких-то ваших спекулятивных теориях да (Ангон наверняка сможет привести соответствующую цитату из классиков ролевой теории). Но на практике я не замечал сильной разницы в интересности рельсовых и нерельсовых игр.

В каких-то ваших спекулятивных теориях да (Ангон наверняка сможет привести соответствующую цитату из классиков ролевой теории). Но на практике я не замечал сильной разницы в интересности рельсовых и нерельсовых игр.

Люди разные, лично я разницу между «рельсовыми» и «нерельсовыми» играми чувствую очень остро. Как ощущаю и некоторую планку интересности, которую мне хотелось бы превзойти в игре и которую, как мне кажется, «рельсовая» игра в принципе не может превзойти никогда, ни при каких прочих достоинствах.

Более того, по моим наблюдениям, даже адепты «рельсовых» игр на этих самых играх очень часто откровенно скучают. Просто они к этому привыкли, не представляют, что бывает иначе, и продолжают соблюдать ритуал (а потом молча отворачиваются к стене и храпят). Либо точкой интереса, которая заставляет их снова и снова собираться вместе, выступает не сама игра, а что-то ещё в сопутствующем ей общении.

P.S.: Ну, и не надо аргумент имени Гремлина. То, что у нас принято называться «ролевой теорией» — это, по большей части, такой же практический игровой опыт, просто лучше отрефлексированный, подкреплённый наблюдениями других людей и (как правило) более чётко изложенный.

Люди разные, лично я разницу между «рельсовыми» и «нерельсовыми» играми чувствую очень остро.

Я не говорил, что не отличаю рельс от песка. Я сказал, что не заметил какой-либо корреляции между интересом и рельсовостью.
Как можно иначе, я представляю: не скажу, что очень много, но играл у довольно большого количества мастеров и в сильно разное. И при прочих равных выберу какой-нибудь приличный модуль, а не «живой богатый авторский мир».

Я имел в виду именно разницу в интересности. Прошу прощения если из моей формулировки это не было очевидно.

Ну я не знаю — попробуй сыграть в какую-нибудь jRPG

Ой нет, спасибо. Азиатские RPG мне как раз больше всего осрянку напоминают: бессмысленная и беспощадная гриндилка.
P.S. На всякий случай сразу соглашусь, что у меня просто хорошей осрянки не было.

Да, разумеется, нерельсовые игры могут быть интересными. Решения, принимаемые участниками в ходе настольных ролевых игр очень разнообразны, и разным игрокам/кампаниям более или менее интересны разные ситуации выбора.

Если нас привлекают тактические выборы в контексте боёвки (потратить заклинание сейчас или приберечь на крайний случай, сначала вынести наиболее уязвимых противников или сосредоточиться на самом опасном, совершить более эффективный, но рискованный манёвр или предпочесть более надёжный и т.п.), но скучно выбирать сторону конфликта, прокладывать маршрут на местности, придумывать дипломатическую альтернативу силовому решению, вот это всё, то «рельсовая» организация игры может сэкономить нам много времени для вещей, которые нам действительно интересны, за счёт вещей, которые нам не интересны.

Но стоит отдавать себе отчёт, что такая игра — это по сути арена, в которой гениальный мастерский сюжет не является частью геймплея, а просто служит декоративной обёрткой.

Ну, само собой, я просто привёл пример («Если...), а вовсе не описал единственную возможность.

Блин, вот это была досадная опечатка.

Да, разумеется, нерельсовые игры могут быть интересными.

Естественно, имелись в виду «рельсовые игры». Прошу прощения.

Но стоит отдавать себе отчёт, что такая игра — это по сути арена, в которой гениальный мастерский сюжет не является частью геймплея, а просто служит декоративной обёрткой.

Как хорошо, что в моих и моих друзей играх это не так. И я более чем уверен, что тактических выборов больше как раз в Ваших играх.

Эм, ну slippery slope — известная логическая уловка, но тут я ее не ожидал увидеть. Тем более что я специально оговорился, что это только к подготовке относится, а на игре

игроки вправе проигнорировать ситуацию или помочь гоблинам.

Как я уже писал когда-то, я здесь вообще не вижу какого-либо игрового решения, по факту все решения приняты до игры. Ну окей, такой эпизод может быть по-своему эмоциональным, но если вся игра состоит только из таких, то я бы через силу доиграл вторую сессию, а на третью не пришёл бы.

Ну так вроде никто не говорит, что «вся игра состоит только из таких решений». Кроме того, это же все равно решение игрока, если ему скучно, он вполне может принять более неожиданное решение (например, вместо того чтобы порубить гоблинов, взять их в плен и попытаться обратить в истинную веру).

Если игроки сошлись на нулевке с мастером в том что всем хочется поиграть в охоту на монстров в магическом псевдо-ренессансе, значит ли это, что мастер, готовя монстров и элементы сеттинга в стиле псевдо-ренессанса, как важную часть контента, лишает игроков свободы выбора?

Разумеется, нет.

Это не осмысленный и не интересный выбор.

Это вполне осмысленный выбор, довольно важный в контексте игры. От него зависит дальнейший ход кампании, при его совершении может учитываться множество соображений — тактических, сюжетных, антуражных. И я неоднократно наблюдал, как оказавшись перед подобным выбором игроки оживляются, начинают обсуждать, спорить, добывать дополнительную информацию.

Ну, и я могу говорить за себя как за игрока. Для меня возможность выбирать, с каким мастерским контентом взаимодействовать, как и в каком порядке — очень важный и существенный пласт геймплея. И когда такого выбора (неинтересного и бессмысленного, по Вашим словам) в игре нет, мне очень быстро становится скучно.

К тому же, всякая вещь приобретает свою значимость в противопоставлении с альтернативами. Если ведущий сказал: «Сегодня вы пойдёте вызволять мальчика, похищенного лесными феями, потому что это то, что я на этот раз подготовил», а игроки взяли под козырёк и пошли, то это одно дело. Но если игроки сами, в ходе обсуждения от лица персонажей, приняли решение отправиться на поиски мальчика, вместо того, чтобы вернуться на второй уровень городских катакомб или поискать сокровища в руинах горной крепости, то это несколько другой уровень погружения и эмоциональной вовлеченности. И вся эта миссия по спасению мальчика от фей будет восприниматься иначе после того, как они сами (в ходе игры) предпочли её каким-то другим возможностям.

Зачем готовить шесть локаций когда можно оставить этот выбор на конец сессии и подготовить только ту что персонажи выбрали. Шестикратная экономия усилий при, вероятно, лучшем результате.

Так можно делать, но по моему опыту, итоговый результат получается несколько хуже. К тому же, вы ставите себя в очень неудобную позу в случае, если посреди сессии игроки решают: «Так, нет это подземелье нам не по зубам. Давайте-ка отступим в город, подлечимся, а потом займёмся лагерем разбойников».
Так что (в отличие от некоторых уважаемых авторов, например, Кевина Кроуфорда) я бы не рекомендовал такую стратегию в качестве основной.

Он не «есть». <...> ДМ вероятно придумывает это для чего-то.

Жонглирование словами. Естественно, я всё это сам придумал. И я придумал это для игры и в интересах игры. С какими именно целями — я уже минимум дважды вполне чётко сформулировал выше. Могу аудио записать, если у Вас какие-то сложности с восприятием письменного текста.

Кстати, конструкцию с «У нас есть...» в этом контексте я, как кооперативный собеседник, позаимствовал из Вашего же предыдущего поста, подстраиваясь под Вашу манеру выражения. А теперь вот Вы до неё докопались.

Не очень понял, откуда взялся вывод

«нужно делать в игре больше загадок»

Мой вывод был, что если логика сеттинга/жанра или там мое собственное желание требуют, чтобы в гробнице безумного волшебника или в храме Богини Мудрости было много загадок, то там будет много загадок. А пойдут ли туда игроки вообще и как они будут с этими загадками разбираться — не мое дело. Также как в Горах Троллей _будет_ много троллей. А что игроки предпочитают не сражаться с троллями, а убегать от них, или сделали персонажей, которые не хотят, не любят, не умеют и не будут сражаться с троллями, или идут на дополнительные риски в других местах чтобы не сражаться с троллями — не моя проблема.

Разумеется, я говорю о ситуации, когда у игроков есть возможность вообще не идти в гробницу безумного мага или в Горы Троллей, а заняться чем-то еще. Если у нас вся кампания про зачистки гробниц безумных магов или про путешествия по Горам Троллей, то стоит обсудить с игроками, в чем дело, желательно еще до игры. Но вполне может быть ситуация, что игрокам _нравится_ избегать загадки или убегать от троллей.

Зачем мне в игре делать гробницу безумного волшебника которая требует загадок если я знаю (по опыту предыдущих сессий в этой кампании) что игроки не хотят и/или не будут решать загадки? Я могу точно так же сделать гробницу умного варвара, где загадок нет.

Потому что вряд ли гримуар, за которым охотится партийный волшебник, находится в гробнице варвара? Потому что гробницу варвара я уже расписал и мне хочется сделать что-то другое? Мало ли может быть причин.

Никто не будет счастлив — ни игроки, ни я, чьи загадки все равно закончатся выломанными дверями и взорванными механизмами.

Я совершенно не понимаю, почему игроки не могут получать удовольствия от выламывания дверей и подрыва механизмов, и почему Ведущий будет недоволен этим.
Это все равно, как если бы Ведущий подготовил тролля, с которым партия должна сражаться, а игроки от него убежали или с ним подружились, то почему-то игроки и Ведущий должны быть несчастливы.

Зачем мне в игре делать гробницу безумного волшебника которая требует загадок если я знаю (по опыту предыдущих сессий в этой кампании) что игроки не хотят и/или не будут решать загадки?

Затем, что мы сейчас обсуждаем игры в целом, а не состояние конкрентно у тебя в партии. У себя если не хотите — не делайте загадки. И ловушки не делайте. Вообще делайте только то, что нравится вашей партии и получайте удовольствие.

ИГРОКИ НЕ БУДУТ РЕШАТЬ ЗАГАДКИ, НЕ ДЕЛАЙТЕ ЗАГАДКИ, это не сложный вывод.

Дай, пожалуйста, определение загадки со своей стороны. А то мы то ли о разном толкуем, то ли ты просто хочешь нам доказать, что загадки в играх не нужны только потому что они лично тебе не нравятся («мне не надо — никому не надо»).

Я говорю о загадках, как о механизмах, с которыми игроки могут взаимодействовать разными способами. Причём у этой загадки нет единого правильного решения (строго говоря у неё вообще исходно решения может не быть). Поэтому любой способ решения легитимный, даже частичный (решение вида «да, но»)!

Если угодно, можем для ясности сменить терминологию с «ловушка как загадка» на «ловушка как механизм».