Работа с Маназависимостью заставила задуматься о механиках менеджмента ресурсов от слишком высоких значений характеристик. Не конкретно в этой сеттинго-игре, а в целом. Навскидку:
Ресурсы — когда их слишком много, в поле зрения начинают мелькать назойливые прихлебалы; претенденты на ресурс; или регулярно требуют вотпрямщас порешать стрёмные вопросики, связанные с ресурсом.
Эмпатия — все твои связи постоянно требуют твоего внимания и чем выше Эмпатия — тем больше времени приходится им уделять. И тем более ебанутые от них поступают просьбы и претензии.
Разумеется, всё это как бы за кадром с необходимостью решить, чем жертвовать. Это не обязательно интересно и не обязательно интересно всем. Штука очень на любителя.
Когда три абзаца вступления прочитал — подумал, что Вантала обезумел и сочинил сеттинг под LotFP. Но механика всё расставила на свои места. (не как что-то плохое, просто замечание)
Нам не нужен серьезный спрос, нам нужна постоянная торговля, чтобы технологические и культурные новинки из Европы доходили.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Нам не нужен серьезный спрос, нам нужна постоянная торговля, чтобы технологические и культурные новинки из Европы доходили. Такая торговля вне всякого сомнения будет, по крайней мере пока Малый Ледниковый период судоходство в северных морях не затруднит.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет. Учитывая, что в Ньюфаунленде климат все же лучше, чем в Исландии, плюс есть местное население, которое можно ассимилировать, может и быстрее.
(Понятно, что если с местным населением конфликты, между колонистами междоусобицы, притока новых поселенцев нет и т.д., то на дальнейшую экспансию сил не будет и вообще колония быстро загнется, но мы про успешный вариант говорим).
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Не очень понимаю вопрос. Понятно, что португальцы пытались Маскат назад вернуть, и понятно, что в 1650 португальцам не до Маската было, они одновременно с Испанией и Голландией воевали. Но что это меняет-то?
Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США). И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Ну так при наличии более близкого источника зерна и леса население Гренландии будет расти.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
смог перенять что-то у португальцев.
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Проблема в том, что Винланд несколько поздновато для такого открыли. Лейф Счастливый уже был (новообращенным) христианином, среди колонистов из Норвегии или Исландии неизбежно будут христиане и т.д. Ну и проповедники из Исландии и Гренландии в Винланд тоже неизбежно будут отправляться.
Какого-то рода веротерпимость или синкретизм в Винланде вполне возможны, да, но вот совершенно чистое и изолированное от христианского влияния скандинавское язычество — очень сомнительно.
В Гренландии население в лучшие времена измерялось в тысячах — какой объем торговли нужен для удовлетворения спроса? Если бы экспорт моржовой кости в Европу был так выгоден, гренландские колонии не загнулись бы.
Ну так при наличии более близкого источника зерна и леса население Гренландии будет расти.
И торговля моржовой костью была весьма выгодна, там проблема была в том, что гренландцев эскимосы вытесняли из охотничьих угодий. Опять же, при поддержке Винланда есть все шансы от эскимосов отбиться или их данью обложить.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Вроде Vitis riparia и сейчас в Квебеке растет. Мог и на Ньюфаундленде расти, наверно.
Но опять же, мы не только про Ньюфаундленд говорим. Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Я не нашел никаких указаний, что османы Оман поддерживали. Оман же ибадитским был, для османов они еретики.
Сами по себе османы с португальцами в том регионе воевали, да, и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века?
Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
Это все верно, конечно, но в Испании тоже было достаточно кризисов и проблем и, аналогичным образом, Винланд вполне мог воспользоваться подходящим моментом.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Не знаю, вписывался в идущую игру всего один раз, и особых усилий не требовалось, потому что у игры не было основного сюжета.
В мои игры никто никогда не вписывался после ее начала, это не мой стиль вождения.
Если основная мысль статьи укладывается в тезис «чтобы играть в НРИ, нужно уметь общаться и договариваться», полностью согласен)
И часто вижу, что возникают сложности из-за отсутствия понимания этого.
В Винланде язычество могло гораздо дольше сохраниться, чем в Исландии из-за удалённости. Если я правильно понимаю саги, то Исландию принудили принять христианство (Норвежский конунг взял в заложники торговцев), и не скажешь, что оно сразу сильно прижилось. Вряд ли торговцы из Винланда часто плавали бы напрямую в Норвегию, скорее всего они бы плавали в Гренландию, Исландию, в лучшем случае на Гибриды, Оркнеи и Фареры. Поэтому у христианских конунгов не было бы такого влияния на Винланд, как на ту же Исландию.
Отличный пост, редкий для ру-коммьюнити. Стоило правда еще добавить оригинальные названия модулей. Не все знают какой он в оригинале. Учитывая, что к некоторым нет полноценных переводов.
Ну как минимум гренландцы заинтересованы в приобретении леса и зерна из Винланда и в сбыте моржовой кости в Европу.
В Гренландии население в лучшие времена измерялось в тысячах — какой объем торговли нужен для удовлетворения спроса? Если бы экспорт моржовой кости в Европу был так выгоден, гренландские колонии не загнулись бы.
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет?
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
А почему до Омана не добрались?
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
А кто Оман поддерживал?
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания?
Ну как минимум гренландцы заинтересованы в приобретении леса и зерна из Винланда и в сбыте моржовой кости в Европу. Винландцы, полагаю, заинтересованы как в европейских товарах (каком-нибудь фламандском сукне, французском вине и т.д.), так и в гренландской моржовой кости — как в предметах роскоши для знати, понятное дело.
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет? Ну и да, логично предположить, что успешная скандинавская колония поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель.
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
А почему до Омана не добрались?
Ну и я, собственно, не утверждаю, что Винланд останется независимым. Но шансы у него всяко получше, чем у индейцев.
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
А кто Оман поддерживал?
Ну и да, у Испании куча врагов и конкурентов — если не шведы с датчанами, то голландцы, французы или англичане вполне могут и поддержать Винланд в качестве противовеса Испании в Новом Свете.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
Ну вот с язычеством вопрос, да. Насколько реально его сохранить до 16 века и насколько сильно оно помешает налаживать отношения с европейцами, сказать сложно.
Мне скорее видится все же принятие христианства по образцу исландского (с сохранением веры в эльфов и троллей и т.д.). Если Вантале нужны язычники, можно сказать, что христианство там еще более веротерпимое и почитает местных святых Тора и Одина :)
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
Какое-то время да, но к слову не очень длительное.
так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема.
Ну ок, несколько капитанов решили пограбить. На что-то большее там просто целей нет.
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания? Это не говоря уже что по сюжету, Винланд у нас язычники, сбежавшие от христианизации, то есть врядли имеет хорошие отношения с мейнлендом.
а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
Если бы в 16 веке им удалось продержаться
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
Что испанцы знали пики и вполне могли их применять, спору нет. Но как сказано в статье по ссылке выше, «пики… применялись очень ограниченно». На классические терции, в которых, наоборот, доля мечников снижалась, тактика конкистадоров не очень похожа.
Но вообще не очень понятно, о чем спор. Даже если считать испанцев в 16 веке непобедимыми (хотя французы при Черезоле с этим не согласятся), а стену щитов скандинавов в 11 веке несколько устаревшей, для индейцев-то с каменными стрелами и копьями велика ли разница, противники в кольчугах и с каролингами перед ним или в полулатах и с толедскими клинками?
В высшей степени научно!
Но…
*звуки грустной трубы*
Надо серьёзно подумать над этим.
Ресурсы — когда их слишком много, в поле зрения начинают мелькать назойливые прихлебалы; претенденты на ресурс; или регулярно требуют вотпрямщас порешать стрёмные вопросики, связанные с ресурсом.
Эмпатия — все твои связи постоянно требуют твоего внимания и чем выше Эмпатия — тем больше времени приходится им уделять. И тем более ебанутые от них поступают просьбы и претензии.
Разумеется, всё это как бы за кадром с необходимостью решить, чем жертвовать. Это не обязательно интересно и не обязательно интересно всем. Штука очень на любителя.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет. Учитывая, что в Ньюфаунленде климат все же лучше, чем в Исландии, плюс есть местное население, которое можно ассимилировать, может и быстрее.
(Понятно, что если с местным населением конфликты, между колонистами междоусобицы, притока новых поселенцев нет и т.д., то на дальнейшую экспансию сил не будет и вообще колония быстро загнется, но мы про успешный вариант говорим).
Не очень понимаю вопрос. Понятно, что португальцы пытались Маскат назад вернуть, и понятно, что в 1650 португальцам не до Маската было, они одновременно с Испанией и Голландией воевали. Но что это меняет-то?
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Какого-то рода веротерпимость или синкретизм в Винланде вполне возможны, да, но вот совершенно чистое и изолированное от христианского влияния скандинавское язычество — очень сомнительно.
И торговля моржовой костью была весьма выгодна, там проблема была в том, что гренландцев эскимосы вытесняли из охотничьих угодий. Опять же, при поддержке Винланда есть все шансы от эскимосов отбиться или их данью обложить.
Вроде Vitis riparia и сейчас в Квебеке растет. Мог и на Ньюфаундленде расти, наверно.
Но опять же, мы не только про Ньюфаундленд говорим. Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Я не нашел никаких указаний, что османы Оман поддерживали. Оман же ибадитским был, для османов они еретики.
Сами по себе османы с португальцами в том регионе воевали, да, и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Пишут, что смог перенять что-то у португальцев.
Это все верно, конечно, но в Испании тоже было достаточно кризисов и проблем и, аналогичным образом, Винланд вполне мог воспользоваться подходящим моментом.
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
В мои игры никто никогда не вписывался после ее начала, это не мой стиль вождения.
И часто вижу, что возникают сложности из-за отсутствия понимания этого.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет? Ну и да, логично предположить, что успешная скандинавская колония поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель.
А почему до Омана не добрались?
Ну и я, собственно, не утверждаю, что Винланд останется независимым. Но шансы у него всяко получше, чем у индейцев.
А кто Оман поддерживал?
Ну и да, у Испании куча врагов и конкурентов — если не шведы с датчанами, то голландцы, французы или англичане вполне могут и поддержать Винланд в качестве противовеса Испании в Новом Свете.
Ну вот с язычеством вопрос, да. Насколько реально его сохранить до 16 века и насколько сильно оно помешает налаживать отношения с европейцами, сказать сложно.
Мне скорее видится все же принятие христианства по образцу исландского (с сохранением веры в эльфов и троллей и т.д.). Если Вантале нужны язычники, можно сказать, что христианство там еще более веротерпимое и почитает местных святых Тора и Одина :)
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
Какое-то время да, но к слову не очень длительное.
Ну ок, несколько капитанов решили пограбить. На что-то большее там просто целей нет.
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания? Это не говоря уже что по сюжету, Винланд у нас язычники, сбежавшие от христианизации, то есть врядли имеет хорошие отношения с мейнлендом.
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
Но вообще не очень понятно, о чем спор. Даже если считать испанцев в 16 веке непобедимыми (хотя французы при Черезоле с этим не согласятся), а стену щитов скандинавов в 11 веке несколько устаревшей, для индейцев-то с каменными стрелами и копьями велика ли разница, противники в кольчугах и с каролингами перед ним или в полулатах и с толедскими клинками?