Сеттинг оказывает влияние на игру, как ни крути. И если мастер заявил динамически развивающийся сеттинг — он подписался на то, что игроки смогут его изменить ещё больше. И не имеет права ныть «они сломали экономику!».
А нашли они Котёл Бесконечной Каши в подземелье или удачное применение заклинанию — не столь важно.
Рекомендация мастеру в этом случае — давать после этого разбогатевшим приключенцам высокооплачиваемые приключения, которые могут привлечь человека, у которого уже есть бизнес по производству соли.
Ну или так есть, с Средиземью 7000+ лет, Вархаммеру — сорок тысяч, и не надо душ(н)ить кошкодевочек требованием объяснить откуда и как. Другая там геология, как именно — не важно, погнали.
На периоде в тысячи лет население будет циклически сокращаться из-за эпидемий и вызванного неурожаями голода, а леса, соответственно, восстанавливаться и сводиться снова.
Тут на самом деле налицо та же самая проблема нубского восприятия, игнорирующего жанровую специфику. Когда автор любого производного творчества (не обязательно игры), подражающего эпосу, на полном серьезе воспроизводит троп про тыщи миллионов лет предыстории без существенных технологических или социальных изменений, он не понимает, что этот момент в эпосе заведомо не достоверен, и обычно указывает на то, что речь идет о незапамятной мифологической эпохе.
Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет, «реальная» история Вестероса не насчитывает 12000 лет, и так далее. Вместо этого все эти безумные сроки указывают лишь на восприятие мифологического времени до начала письменной истории местными книжниками — точно так же, как ИРЛ, например, в шумерских царских списках, повествующих о легендарных царях, обычна продолжительность правления в тысячи и десятки тысяч лет, и сроки в десятки и сотни тысяч.
Т.е. в продуманных сеттингах условные «10000 лет технологического застоя» на практике означают авторское высказывание вида «это было так давно, что местные не знают конкретных сроков и дат», и нет никакой проблемы с необходимостью учитывать «реалистическое» исчерпание ресурсов за такие сроки — тупо потому, что в самом сеттинге они легендарны, равно как легендарны и происходящие за это время события.
Проблема возникает когда нуб-фанфикрайтер принимает эти сроки за чистую монету и начинает на полном серьезе вписывать их в историю сеттига.
Леса вырубаются куда быстрее, чем растут. Собственно уже к 15-16му веку в Северной Италии наблюдалась серьезная нехватка леса. Почему в Северной Италии? Потому что одна из наиболее плотно заселенных областей в Европе.
плодородие почв восстанавливается за счет севооборота
Но по мере роста населения они все равно истощатся.
Мне нравится как в теме про то что странно для игры возмущаться нарушениями физики, мы тут снова пришли к тому что почему-то нарушения в физике (ну в данном случае геологии) обязательно вызовут в этом сеттинге проблеы.
Мне кажется это как раз неплохо объясняет функцию гномов (у которых более продвинутые методы добычи металлов)
Тогда, во-первых, это не «средневековый ТУ», во-вторых, его один хрен достаточно быстро заимствуют все остальные.
приключенцев (которые в том числе ищут клады). И дракон, спящий на груде золота, становится еще более привлекательной целью.
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).
добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да
Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна). Если ему нужно сделать конкретное изделие с конкретной твердостью, он разбивает крицу и выбирает кусочки всех трех сортов до получения определенной весовой пропорции («твердого железа» берется чуть больше, чтобы компенсировать выгорание углерода в процессе обработки). Затем эти кусочки кузнечной сваркой сковываются в пакет, который расковывается в блин, а блин складывается несколько раз (в пределе до 10-20, но это уже выпендреж) и снова сковывается для получения более-менее однородного металла с более-менее одинаковой концентрацией углерода (это, разумеется, простейшая технология для бытовых вещей — если надо выковать, например, меч для князя, будет применяться более хитрая технология с попыткой получить отдельные заготовки с разным содержанием углерода и сварить их так, чтобы лезвие оказалось более высокоуглеродистым, но это уже другая история).
Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.
это займе весьма длительное время
Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Если поздняя античность и раннее средневековье, доступных руд цветных металлов хватит всего на несколько веков (и дальше из обихода исчезнет то же золото, т.к. оно будет истираться и с концами ховаться в кладах, а нового не завезут)
Мне кажется это как раз неплохо объясняет функцию гномов (у которых более продвинутые методы добычи металлов) и приключенцев (которые в том числе ищут клады). И дракон, спящий на груде золота, становится еще более привлекательнойцелью.
С технологиями раннего средневековья — вообще не поддается, т.к. «при вторичной обработке» выжигается углерод, а вернуть его обратно, не расплавив железку, с раннесредневековыми технологиями не получится (можно попытаться играться с цементацией, если кто-нибудь до этого догадается, однако это как минимум не экономично и очень не быстро).
Я так понимаю, что если ты умеешь добывать железо из руды, то добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да. Но сталь необходима только для оружия и режущих инструментов, в других случаях (подковы, обручи для юочек, умбоны щитов и т.д.) можно обойтись железом. В пост-римской Британии, например, двести лет практически не добывали нового железа и обходились римским металлоломом (и импортной сталью для мечей, ножей и т.п. вещей, для которых нужна сталь).
Просто выберут все залежи, которые физически возможно накопать с гномьими технологиями, и перейдут на добычу болотной руды (с понятным падением качества изделий).
Рано или поздно выберут, конечно, но как ясебе представляю гномьи технологии (ручная добыча в сочетании с взможностью копать очень глубокие шахты), это займе весьма длительное время.
Ну и то вроде неплохо объясняет троп «легендарный меч, выкованный древними мастерами, намного лучше современных мечей» — у древних мастеров был доступ к более качественному металлу.
Смотря что такое «средневековый уровень технологий». Если поздняя античность и раннее средневековье, то доступных руд цветных металлов хватит всего на несколько веков (и дальше из обихода исчезнет то же золото, т.к. оно будет истираться и с концами ховаться в кладах, а нового не завезут), хороших железных руд — в лучшем случае на пару тысяч лет. Болотная руда — самовосстанавливающийся ресурс, но темпы ее восстановления меньше темпов добычи.
оно довольно неплохо поддается вторичной обработке
С технологиями раннего средневековья — вообще не поддается, т.к. «при вторичной обработке» выжигается углерод, а вернуть его обратно, не расплавив железку, с раннесредневековыми технологиями не получится (можно попытаться играться с цементацией, если кто-нибудь до этого догадается, однако это как минимум не экономично и очень не быстро).
а в крайнем случае гномы всегда новое накопают
Просто выберут все залежи, которые физически возможно накопать с гномьими технологиями, и перейдут на добычу болотной руды (с понятным падением качества изделий).
плодородие почв восстанавливается
Падает за счет того, что сельскохозяйственные орудия будут со временем все ухудшаться, в частности, как раз из-за дороговизны железа — но это не критично, просто со временем население просядет и все.
строительный камень тоже вряд ли кончится
Вот тут согласен, при условии что поблизости есть горы.
и в нём вполне нормально молодому выпускнику столичной академии магии организовать фирму по магическому производству соли, потому что он знает самую новейшую магию
То есть мы опять приходим к тому, что всё это нужно для/против игроков, которые, заявившись в игру про приключения и сражения с монстрами, не хотят заниматься приключениями и сражениями с монстрами, а хотят играть в нагибание сеттинга экономикой?
А какие у нас исчерпаемые ресурсы на среднеековом уровне технологий? Железа много и оно довольно неплохо поддается вторичной обработке (а в крайнем случае гномы всегда новое накопают), леса растут, плодородие почв восстанавливается за счет севооборота, строительный камень тоже вряд ли кончится.
как юный пиротехник проверяет аутентичность петард: берет петарду в руку и поджигает. если руку не оторвало — петарда негодная, на выброс. если оторвало — хрошая, ее надо схоронить на след. раз
… если у вас в самом деле средневековый застой на тысячи лет, то лучше продумать, какое место в обществе занимают маги и друиды и прочие удивительные существа без очевидных исторических аналогов. И насколько реально боги поддерживают текущую власть.
И почему ресурсы, доступные со средневековым уровнем технологий, еще не кончились, и цивилизация не откатилась в каменный век (причем даже не факт, что в неолит, т.к. пригодный для использования в неолитических поделках камень тоже есть не везде, а его запасы тоже могут исчерпаться).
А нашли они Котёл Бесконечной Каши в подземелье или удачное применение заклинанию — не столь важно.
Рекомендация мастеру в этом случае — давать после этого разбогатевшим приключенцам высокооплачиваемые приключения, которые могут привлечь человека, у которого уже есть бизнес по производству соли.
Да, чего уж не Остров Пасхи...Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет, «реальная» история Вестероса не насчитывает 12000 лет, и так далее. Вместо этого все эти безумные сроки указывают лишь на восприятие мифологического времени до начала письменной истории местными книжниками — точно так же, как ИРЛ, например, в шумерских царских списках, повествующих о легендарных царях, обычна продолжительность правления в тысячи и десятки тысяч лет, и сроки в десятки и сотни тысяч.
Т.е. в продуманных сеттингах условные «10000 лет технологического застоя» на практике означают авторское высказывание вида «это было так давно, что местные не знают конкретных сроков и дат», и нет никакой проблемы с необходимостью учитывать «реалистическое» исчерпание ресурсов за такие сроки — тупо потому, что в самом сеттинге они легендарны, равно как легендарны и происходящие за это время события.
Проблема возникает когда нуб-фанфикрайтер принимает эти сроки за чистую монету и начинает на полном серьезе вписывать их в историю сеттига.
Леса вырубаются куда быстрее, чем растут. Собственно уже к 15-16му веку в Северной Италии наблюдалась серьезная нехватка леса. Почему в Северной Италии? Потому что одна из наиболее плотно заселенных областей в Европе.
Но по мере роста населения они все равно истощатся.
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна). Если ему нужно сделать конкретное изделие с конкретной твердостью, он разбивает крицу и выбирает кусочки всех трех сортов до получения определенной весовой пропорции («твердого железа» берется чуть больше, чтобы компенсировать выгорание углерода в процессе обработки). Затем эти кусочки кузнечной сваркой сковываются в пакет, который расковывается в блин, а блин складывается несколько раз (в пределе до 10-20, но это уже выпендреж) и снова сковывается для получения более-менее однородного металла с более-менее одинаковой концентрацией углерода (это, разумеется, простейшая технология для бытовых вещей — если надо выковать, например, меч для князя, будет применяться более хитрая технология с попыткой получить отдельные заготовки с разным содержанием углерода и сварить их так, чтобы лезвие оказалось более высокоуглеродистым, но это уже другая история).
Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Я так понимаю, что если ты умеешь добывать железо из руды, то добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да. Но сталь необходима только для оружия и режущих инструментов, в других случаях (подковы, обручи для юочек, умбоны щитов и т.д.) можно обойтись железом. В пост-римской Британии, например, двести лет практически не добывали нового железа и обходились римским металлоломом (и импортной сталью для мечей, ножей и т.п. вещей, для которых нужна сталь).
Рано или поздно выберут, конечно, но как ясебе представляю гномьи технологии (ручная добыча в сочетании с взможностью копать очень глубокие шахты), это займе весьма длительное время.
Ну и то вроде неплохо объясняет троп «легендарный меч, выкованный древними мастерами, намного лучше современных мечей» — у древних мастеров был доступ к более качественному металлу.
Ну или сделает пару коротких очередей.