О родильной горячке еще Гиппократ писал). Название «родильная горячка», да из 17го века, но серьезно считать, что проблема появилась тогда это просто несерьезно.
и на этом основании делать выводы о Средневековье не стоит.
При Земмельвейсе на самом деле в целом с медициной уже все было вот прямо на порядок лучше чем в Средние Века. И да, Земмельвейс решал современные ему проблемы, потому что предыдущие были решены кем-то другим.
И только к середине XIX века мысль о том, что перед принятием родов надо тщательно мыть руки и нельзя принимать роды сразу после работы в анатомичке перестала быть революционной (хотя автора идеи в нашем мире, ЕМНИП, упрятали в психушку и избили там до смерти).
Это по факту правда, а по сути миф :) Я так понимаю, идея, что можно принимать роды сразу после работы в анатомичке тоже была относительно новой и появилась в XVII-XVIII веках (первая эпидемия родильной горячки — 1646 год). В Средние Века такое вряд ли бы кому то пришло в голову, потому что теория миазмов относила мертвые тела к источникам болезней (ну и анатомичек не было, да). А мыть руки хлоркой в Средние Века физически не могли, даже если бы и хотели, потому что ее научились изготавливать в промышленных масштабах только в конце XVIII века. То есть Земмельвейс, конечно, молодец, но он решал современные ему проблемы современными ему методами, и на этом основании делать выводы о Средневековье не стоит.
манапанк не будет соответствовать просто обществу другого уровня
На самом деле тут все интереснее, даже безо всякой магии, наш мир такой как он был далеко не однозначно превратился бы в такой, какой есть. У нас есть определенный детерминизм, согласно которому мы предполагаем что общество развивалось бы +- так же, как оно развивалось в реальности, в то время, как в истории были тысячи моментов, которые могли бы повернуть общество в ту или иную сторону.
Начиная с кризиса бронзового века и заканчивая принятием христианства Европой, есть сотни событий, не случись которых, мир бы выглядел совсем иначе безо всякой магии.
А магия да, добавляет в этот плавильный котел еще кучу всего.
даже если в некоторых областях мы принимаем, что магия даёт бесконечно нарастающие петли
Давно не читала ГУРПС Мэджик, потому что мне категорически не нравится базовая система магии, но ЕМНИП там был способ поднять уровень маны конкретного места, и таким образом практически построить магозаводы.
К слову, гурпсомагией можно автоматизировать строительство и вполне себе базовых вещей, типа инструментов и оружия. Энчантед итемы вместо станков вполне себе, а станкостроение находится в руках небольшого количества магов.
Второй момент — и это общее замечание. Дело в том, что тут при рассмотрении есть общая проблема — возможность техническая и возможность социальная\научная\нужное вписать не есть одно и то же.
Я на этом выше спотыкался не раз, но в очередной раз глаз зацепило вот это:
Но зато возможно по Sense Life можно найти в грузе зерна спорынью, жучков, бактерии — золотистый стафилококк, или еще какой неприятный довесок.
Можно. Но, замечу, знание о бактериях в нашем мире появилось довольно поздно. И только к середине XIX века мысль о том, что перед принятием родов надо тщательно мыть руки и нельзя принимать роды сразу после работы в анатомичке перестала быть революционной (хотя автора идеи в нашем мире, ЕМНИП, упрятали в психушку и избили там до смерти). Собственно я о том, что иметь в распоряжении заклинание, дающее результат, и уметь этот результат интерпретировать (даже если мы примем, что в нашем фентези-сеттинге биология та же, а болезни не вызываются миазмами или там стараниями мелких демонов, подчинённых Друхш-йа-Насу, с крыльями мухи и острыми коленями) — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Так-то один из моих любимых примеров — скажем, древние египтяне времён, например, Тутатхамона имели всё необходимое, чтобы получить в своё распоряжение авиацию. Даже не только воздушные шары (которые всплывали, пардон за каламбур, в теме о летающих островах рядом), а и средства тяжелее воздуха — в условиях пустынь ловить восходящие потоки планерами легко, а материалы для постройки планеров у них вообще-то были. Просто набрести на начальную идею аэродинамики вслепую не так-то просто. То есть «реализуемое технически на данном TL» и «способное появиться само в данном обществе» — не синонимы.
То есть это большой — и существенный — барьер: представления в обществе и картина мира. В начальном посте было сказано, что «если заклинание есть, я считаю, что оно работает по назначению», но стоит учитывать, что назначение сформулировано в понятном игроку, а не жителю сеттинга виде.
Кстати! В обсуждении четвёртой темы я тут случайно натолкнулся на ещё один вопрос, который пропустил. Почти наверняка эта дыра тоже закрыта в GURPS, но мало ли.
Насколько магией возможно создавать долгосрочные копии и клоны магов? Хотя бы урезанные варианты, «горбатых карликов-подручных»? Кажется, их «промышленное производство» может дать больший эффект, чем тренировка помощников.
В D&D, для примера, это потенциально возможно, хотя с магией весьма высокого уровня и в сеттингописании считается faux pas (а на обычном уровне, без использования всяких связок заклинаний, закрыто с большей или меньшей надёжностью в разных редакциях).
У меня, собственно, один из повторяющихся пунктов — манапанк не будет соответствовать просто обществу другого уровня (хозяин блога это тоже положил в основу, вроде). А то в пределе получаются «Флинтстоуны», в которых из клюквенного каменного века только антураж. Там неизбежно вылезут другие количественные ограничения — если в эпоху железных дорог ограничивающим фактором была выплавка стали и подготовка знающих инженеров, то «узкие места» магопанка с эпохой ковров-самолётов будут иными — я не знаю, будет это количество магов, моменты нужного положения звёзд или шерсть от белых верблюдиц-девственниц для пряжи. Один пункт тут всплывал в самом начале — маги как дефицитный ресурс, и даже обсуждался малый аналог индустриальной революции в виде «бывалых помощников», существенно разгружающих дефицитных магов и служащий множителем их силы (но имеющий ограничения). Я не уверен, что этот вариант единственный — и практически точно уверен, что полностью имитировать индустриальную революцию им нельзя, даже если в некоторых областях мы принимаем, что магия даёт бесконечно нарастающие петли. Просто потому, что вроде магический дар у нас постулирован как не прирастающий иначе, чем естественным путём.
(Всякие интересные варианты «магической гонки», когда магический дар можно как-то получить извне — тоже, как я понимаю, сеттинговы. Хотя это богатый пласт — и всякие режимы, когда маги имеют свой хлеб с толстым слоем икры, но обречены на селекционные браки, а то и вовсе существуют «династические фермы магов» и обязательное занесение в племенные книги учёта (а то и клоны, подземные хранилища со стеклянными баками и ускорение развития), и варианты, когда магический дар (хотя бы урезанный) можно получить за счёт контактов со сверхъестественными сущностями и государство торгует своим населением (или чем там нужно) с иномировыми сущностями похлеще ацтеков, и много чего ещё).
Кстати, мимоходная мысль — кажется, все пока рассмотренные варианты манапанка подразумевают существенно более заметное неравенство чем реальный индустриальный мир, то есть более -панковы. Потому что в основе принципиально ограниченный ресурс.
В этом плане в ГУРПС есть удобный термин Divergent Tech Levels, который как раз и отражает «это век XIX-ХХ (но за счет распространения магии, а не развития технологий)». То есть если у нас достаточно магов для организации авиации на летающих коврах, океанских парусных лайнеров с контролем ветра, лечения болезней магическими антибиотиками, связи по магическому радио и т.д., то это уже не средневековье с ТУ3, а манопанк с ТУ3+3, в котором технологии и общество примерно оответствуют ТУ6, то есть концу XIX — началу XX века.
Ну что же, пришлось ждать всего две недели, чтобы температура поставила крест на моей обычной суете и можно было бы взяться за принципиальные моменты тут.
Первое, что сразу хочется заметить:
Начнём с части «Коммуникации, связь и информация». Тут становится видно не очень удобное место в смысле подхода — дело в том, что условно-мгновенная коммуникация в нашем мире на больших расстояниях это век XIX-ХХ. В это же время первые части работали в предположении, что у нас условное Средневековье с его институтами — или же берутся анахронизмы. Как я понимаю, беда именно в этом: у нас в фентезийном обществе с TL и введённом в прошлых частях ML будет что-то иное на уровне политическом. Потому что способность правителя узнать что-то и потребовать отчёт с наместника немедленно (ну или за считанные дни) изменит структуру фентезийных государств заметно больше, чем любое количество боевых магов, летающие замки и выращивание пшеницы на голом песке или даже вечная молодость и воскрешение. (Замечу, что не обязательно всегда в лучшую сторону в смысле управляемости — потому что бывают и варианты «управленческого паралича», когда из суперразбухшего Запретного Города евнухи пытаются руководить каждым чихом империи, а любой, кто пытается делать что-то вне установленной процедуры автоматически объявляется мятежником). Пример с описанием преступника тут, кстати, хорош тем, что вроде ещё в историческом XIX веке в большинстве мест преступника вообще-то нельзя было хватать в соседнем городе просто по описанию, если это не попадало в «преследование по горячим следам», а если мы смешиваем реалии одного века с другим у нас получится странный кадавр. И вот тут, кажется, надо обозначить, какого уровня скопления людей будут охвачены этой самой связью. Видимо, это вообще критичный момент — какого уровня организация может себе позволить свою собственную быструю связь. Это, кажется, два очень разных государства — где только у планетарного губернатора господина барона есть свой собственный астропат маг-пересыльщик в замке, или когда баронстве ещё есть такие (обобщённо — считая магические зеркала или любые другие заменители) в купеческой фактории, отдельно — у разъездного коронного судьи, прибывшего в баронство с ежемесячным визитом для разбора дел, отдельно — у королевского лесничего с дочкой Золушкой для информации о лесных пожарах.
Советую читнуть Violence is Golden. Мир построен на насилии, цивилизация наступает, когда от насилия устают и договариваются пытаться решать вопросы как-то иначе. Пока не отдохнут.
Так ведь «люди» и «передовая» у меня не просто так написано. Залетевший туда человек даже внутри самолета или вертолета всего лишь жирная цель, гипотетических летающих пехотинцев тоже быстро отучили бы. Пресловутый контроль воздуха он как раз про возможность находиться подальше… или выбор противника послабее ).
Я вообще представлял себе скорее… картинку не нашёл, но в первой Golden Axe был уровень на спине гигантского орла, на котором по сюжету герои должны были прилететь к замку злодея.
Потому что ты путаешь тёплое с мягким. Магически (в целях сеттинга) возвращаемый в руки бумеранг не является современной системой ПВО с наведением по нескольким факторам.
(Ну и авиация в нашем мире появилась тогда, когда армии уже сильно отличались от античных или средневековых).
О родильной горячке еще Гиппократ писал). Название «родильная горячка», да из 17го века, но серьезно считать, что проблема появилась тогда это просто несерьезно.
При Земмельвейсе на самом деле в целом с медициной уже все было вот прямо на порядок лучше чем в Средние Века. И да, Земмельвейс решал современные ему проблемы, потому что предыдущие были решены кем-то другим.
На самом деле тут все интереснее, даже безо всякой магии, наш мир такой как он был далеко не однозначно превратился бы в такой, какой есть. У нас есть определенный детерминизм, согласно которому мы предполагаем что общество развивалось бы +- так же, как оно развивалось в реальности, в то время, как в истории были тысячи моментов, которые могли бы повернуть общество в ту или иную сторону.
Начиная с кризиса бронзового века и заканчивая принятием христианства Европой, есть сотни событий, не случись которых, мир бы выглядел совсем иначе безо всякой магии.
А магия да, добавляет в этот плавильный котел еще кучу всего.
Давно не читала ГУРПС Мэджик, потому что мне категорически не нравится базовая система магии, но ЕМНИП там был способ поднять уровень маны конкретного места, и таким образом практически построить магозаводы.
К слову, гурпсомагией можно автоматизировать строительство и вполне себе базовых вещей, типа инструментов и оружия. Энчантед итемы вместо станков вполне себе, а станкостроение находится в руках небольшого количества магов.
Я на этом выше спотыкался не раз, но в очередной раз глаз зацепило вот это:
Можно. Но, замечу, знание о бактериях в нашем мире появилось довольно поздно. И только к середине XIX века мысль о том, что перед принятием родов надо тщательно мыть руки и нельзя принимать роды сразу после работы в анатомичке перестала быть революционной (хотя автора идеи в нашем мире, ЕМНИП, упрятали в психушку и избили там до смерти). Собственно я о том, что иметь в распоряжении заклинание, дающее результат, и уметь этот результат интерпретировать (даже если мы примем, что в нашем фентези-сеттинге биология та же, а болезни не вызываются миазмами или там стараниями мелких демонов, подчинённых Друхш-йа-Насу, с крыльями мухи и острыми коленями) — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Так-то один из моих любимых примеров — скажем, древние египтяне времён, например, Тутатхамона имели всё необходимое, чтобы получить в своё распоряжение авиацию. Даже не только воздушные шары (которые всплывали, пардон за каламбур, в теме о летающих островах рядом), а и средства тяжелее воздуха — в условиях пустынь ловить восходящие потоки планерами легко, а материалы для постройки планеров у них вообще-то были. Просто набрести на начальную идею аэродинамики вслепую не так-то просто. То есть «реализуемое технически на данном TL» и «способное появиться само в данном обществе» — не синонимы.
То есть это большой — и существенный — барьер: представления в обществе и картина мира. В начальном посте было сказано, что «если заклинание есть, я считаю, что оно работает по назначению», но стоит учитывать, что назначение сформулировано в понятном игроку, а не жителю сеттинга виде.
Насколько магией возможно создавать долгосрочные копии и клоны магов? Хотя бы урезанные варианты, «горбатых карликов-подручных»? Кажется, их «промышленное производство» может дать больший эффект, чем тренировка помощников.
В D&D, для примера, это потенциально возможно, хотя с магией весьма высокого уровня и в сеттингописании считается faux pas (а на обычном уровне, без использования всяких связок заклинаний, закрыто с большей или меньшей надёжностью в разных редакциях).
(Всякие интересные варианты «магической гонки», когда магический дар можно как-то получить извне — тоже, как я понимаю, сеттинговы. Хотя это богатый пласт — и всякие режимы, когда маги имеют свой хлеб с толстым слоем икры, но обречены на селекционные браки, а то и вовсе существуют «династические фермы магов» и обязательное занесение в племенные книги учёта (а то и клоны, подземные хранилища со стеклянными баками и ускорение развития), и варианты, когда магический дар (хотя бы урезанный) можно получить за счёт контактов со сверхъестественными сущностями и государство торгует своим населением (или чем там нужно) с иномировыми сущностями похлеще ацтеков, и много чего ещё).
Кстати, мимоходная мысль — кажется, все пока рассмотренные варианты манапанка подразумевают существенно более заметное неравенство чем реальный индустриальный мир, то есть более -панковы. Потому что в основе принципиально ограниченный ресурс.
Первое, что сразу хочется заметить:
Начнём с части «Коммуникации, связь и информация». Тут становится видно не очень удобное место в смысле подхода — дело в том, что условно-мгновенная коммуникация в нашем мире на больших расстояниях это век XIX-ХХ. В это же время первые части работали в предположении, что у нас условное Средневековье с его институтами — или же берутся анахронизмы. Как я понимаю, беда именно в этом: у нас в фентезийном обществе с TL и введённом в прошлых частях ML будет что-то иное на уровне политическом. Потому что способность правителя узнать что-то и потребовать отчёт с наместника немедленно (ну или за считанные дни) изменит структуру фентезийных государств заметно больше, чем любое количество боевых магов, летающие замки и выращивание пшеницы на голом песке или даже вечная молодость и воскрешение. (Замечу, что не обязательно всегда в лучшую сторону в смысле управляемости — потому что бывают и варианты «управленческого паралича», когда из суперразбухшего Запретного Города евнухи пытаются руководить каждым чихом империи, а любой, кто пытается делать что-то вне установленной процедуры автоматически объявляется мятежником). Пример с описанием преступника тут, кстати, хорош тем, что вроде ещё в историческом XIX веке в большинстве мест преступника вообще-то нельзя было хватать в соседнем городе просто по описанию, если это не попадало в «преследование по горячим следам», а если мы смешиваем реалии одного века с другим у нас получится странный кадавр. И вот тут, кажется, надо обозначить, какого уровня скопления людей будут охвачены этой самой связью. Видимо, это вообще критичный момент — какого уровня организация может себе позволить свою собственную быструю связь. Это, кажется, два очень разных государства — где только у
планетарного губернаторагосподина барона есть свой собственныйастропатмаг-пересыльщик в замке, или когда баронстве ещё есть такие (обобщённо — считая магические зеркала или любые другие заменители) в купеческой фактории, отдельно — у разъездного коронного судьи, прибывшего в баронство с ежемесячным визитом для разбора дел, отдельно — у королевского лесничегос дочкой Золушкойдля информации о лесных пожарах.Твой кошелек — акции твоей родной корпорации. Ну, как минимум. За работу ты получаешь акции. На еду ты тратишь акции. На лечение — тоже.
Курсы акций и вот это всё — отдельная мини-игра.
Что делать с черным рынком? Ну… у черного рынка тоже есть акции :)
Товарищ Столицын со стороны СССР.
Современные примеры говорят о абсолютной критичности воздушного превосходства в любой войне.