А на мой взгляд — это одни из самых выдающихся произведений литературы как минимум 20 века, если не всего Нового и Новейшего времени. На вкус и цвет товарищей нет.
Но к дискуссии это, вроде, отношения не имеет — для того творческого замысла, который был у Толкина (независимо от того, как оценивать его удачность), существование в сеттинге «метафизических не-людей» мне представляется необходимым (опять же вне зависимости от того, считать ли их разум полностью человеческим или в чем-то иным).
Да я это прекрасно понимаю. Цверги, в виде жирных личинок, пожирающих труп Имира, были метафорой задолго до Профа.
Почему Герберт, создавший величайшую сагу без малейшего присутствия инопланетян, смог обойтись, а у остальных никак не вытанцовывается?
И еще… разум — ни разу не метафора. Я вот все ищу произведение, в котором некий сумасшедший автор наконец покажет, что это такое — нечеловеческий разум. Но, увы. Все по накатанной. Все по штампам. Ушки чуть-чуть проглянулись в «Жуке в муравейнике», Но Стругацкие то ли сами не знали, что хотят показать, то ли не осилили.
Я не знаю, что именно имеется в виду и к какому сеттингу это отсылка, но это может давать возможность для интересных сюжетов (скорее, впрочем, литературных, чем ролевых) — например возможность внешнему наблюдателю наблюдать за интригами в стиле итальянского Возрождения, не рискуя при этом самому получить яд в кубок или кинжал в спину (разве что только мышиную дозу).
Условно говоря, если в «Гулливере в стране лилипутов» заменить лилипутов на обычных людей, как нам советует брат Оккам, то весь смысл и вся особость сюжета будут потеряны полностью. При этом нам скорее нежелательно, чтобы мышление лилипутов принципиально отличалось от человеческого, потому что тут именно лилипуты являются отражением человеческого общества.
Ты на всё это смотришь, как человек естественных наук, а не как гуманитарий.
Фентези метафорично по сути своей. Эльфы, дварфы, орки — всё это метафоры народов, которые обладают своими культурными особенностями. Корни этих метафор — в фольклоре, когда соседнее племя могло считаться нечистой силой, потому как отличалось культурно и/или внешне.
Инопланетяне в сай-фае тоже могут быть не серьёзной попыткой сконструировать иной разум, а просто метафорой определённой культуры и взгляда на жизнь.
Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить.
В пьесе — безусловно, но ролевые игры — не пьесы, тут это правило не работает.
вопрос с эльфами решается без привлечения в качестве антуража иного вида.
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
Когда в сеттинге появляются некие говорящие мыши в стиле Возрождения, которые говорят и действуют как обычные люди — добавляет ли это глубины сеттингу?
Почему?
Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить.
Эльфы и вулканийцы являются отражением не иного разума, а иной культуры. С вулканийцами еще туда-сюда — таки инопланетяне, а вот вопрос с эльфами решается без привлечения в качестве антуража иного вида.
Я не прав?
Ну хорошо, что Толкин этим правилом не пользовался, что уж. Или там Гомер :).
«Лишние» детали сюжета и сеттинга создают впечатление глубины сеттинга и способствуют подавлению недоверия, то есть выполняют свою собственную функцию.
Вот в научной литературе они не уместны, разумеется, а в художественной сильно зависит от жанра и стиля автора.
Не ну есть правило минимизации лишних сущностей в литературе. Если какая-то деталь сеттинга или сюжета никак не используется, то она излишняя и отвлекает внимание читателя, или в нашем случае игрока, и ее следует убрать
Но это совершенно не значит что для этого нужен какой-то совершенно другой разум, что бы делать эльфов или и вулканцев.
Еще раз, ролевые игры вообще про умножение сущностей сверх необходимого. Само наличие ролевых игр, вымышленных миров, персонажей, правил и т.д. никак нельзя назвать необходимым. С чего вдруг бритва Оккама не должна применятся ко всему этому, но должна применяться к отличным от человеческого разумам, я не понимаю.
Я, конечно, не зоолог, так что в генетике и антропологии могу ошибаться, но все же я за ними довольно пристально слежу за новыми открытиями в области антропогенеза, и идея о гибридизации человека разумного с другими (под)видами Homo, насколько я могу судить, уже довольно давно стала общепризнанной.
Если уж вы на Станислава Дробышевского ссылаетесь, то вот старое видео, где он говорит об этом как о гипотезе, а вот — более новое, где это подается уже как факт.
Насколько я понимаю, речь идет именно про ядерную ДНК. Что касается митохондриальной ДНК, то вроде как раз в ней следов неандертальской примеси не обнаружено. Опять же, если я не ошибаюсь, митохондриальная ДНК не смешивается, а передается целиком (от матери к детям), поэтому о % митохондриальной ДНК обычно не говорят.
Если смотреть шире, то у нас с бананом гораздо больше общих участков ядерной ДНК, чем с соседями по роду Homo.
Это, простите, звучит как полный бред и нарушение всех известных мне законов генетики и эволюции. Либо вы неудачно выразились и я вас неправильно понял.
денисовцы имеют к неандертальцам примерно такое же отношение, как мы к неандертальцам. Это гибридный переходный подвид, причем, гибридный по большей части, со стороны кроманьонцев.
Денисовцы — вполне себе отдельный (под)вид Homo, возможно более близкий к неандертальцам, чем к кроманьонцам, но в любом случае достаточно давно от них обособившийся и ни разу не «гибридный» (что бы под этим не имелось в виду).
Негроиды даже в митохондриальной ДНК не имеют ни малейщих следов денисовцев.
Разумется, с чего бы? Кроманьонцы по всем данным мигрировали из Африки и уже в Евразии смешивались с неандертальцами и денисовцами, поэтому в африканских популяциях неандертальских и денисовских ДНК нет или значительно меньше (результат обратных миграций), чем в европейских и азиатских. Но существуют данные, позволяющие предположить, что в самой Африке помимо «кроманьонцев» существовали другие (под)виды Homo, которые тоже были ассимилированы.
На этом тему закрыли. Я вообще не об этом
В таком случае странно, что вы пропустили три четверти моего комментария :).
Но к дискуссии это, вроде, отношения не имеет — для того творческого замысла, который был у Толкина (независимо от того, как оценивать его удачность), существование в сеттинге «метафизических не-людей» мне представляется необходимым (опять же вне зависимости от того, считать ли их разум полностью человеческим или в чем-то иным).
И да, я все это прочел.
Почему Герберт, создавший величайшую сагу без малейшего присутствия инопланетян, смог обойтись, а у остальных никак не вытанцовывается?
И еще… разум — ни разу не метафора. Я вот все ищу произведение, в котором некий сумасшедший автор наконец покажет, что это такое — нечеловеческий разум. Но, увы. Все по накатанной. Все по штампам. Ушки чуть-чуть проглянулись в «Жуке в муравейнике», Но Стругацкие то ли сами не знали, что хотят показать, то ли не осилили.
Условно говоря, если в «Гулливере в стране лилипутов» заменить лилипутов на обычных людей, как нам советует брат Оккам, то весь смысл и вся особость сюжета будут потеряны полностью. При этом нам скорее нежелательно, чтобы мышление лилипутов принципиально отличалось от человеческого, потому что тут именно лилипуты являются отражением человеческого общества.
Фентези метафорично по сути своей. Эльфы, дварфы, орки — всё это метафоры народов, которые обладают своими культурными особенностями. Корни этих метафор — в фольклоре, когда соседнее племя могло считаться нечистой силой, потому как отличалось культурно и/или внешне.
Инопланетяне в сай-фае тоже могут быть не серьёзной попыткой сконструировать иной разум, а просто метафорой определённой культуры и взгляда на жизнь.
В «Сильмариллионе» — не решается. По крайней мере мне сложно представить аналогичное произведение, в котором эльфы были бы просто иной культурой людей. Хотя по Толкину эльфы и люди биологически — один вид, а основные различия между ними — на метафизическом/духовном уровне.
Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить.
Эльфы и вулканийцы являются отражением не иного разума, а иной культуры. С вулканийцами еще туда-сюда — таки инопланетяне, а вот вопрос с эльфами решается без привлечения в качестве антуража иного вида.
Я не прав?
«Лишние» детали сюжета и сеттинга создают впечатление глубины сеттинга и способствуют подавлению недоверия, то есть выполняют свою собственную функцию.
Вот в научной литературе они не уместны, разумеется, а в художественной сильно зависит от жанра и стиля автора.
Но это совершенно не значит что для этого нужен какой-то совершенно другой разум, что бы делать эльфов или и вулканцев.
Если уж вы на Станислава Дробышевского ссылаетесь, то вот старое видео, где он говорит об этом как о гипотезе, а вот — более новое, где это подается уже как факт.
Насколько я понимаю, речь идет именно про ядерную ДНК. Что касается митохондриальной ДНК, то вроде как раз в ней следов неандертальской примеси не обнаружено. Опять же, если я не ошибаюсь, митохондриальная ДНК не смешивается, а передается целиком (от матери к детям), поэтому о % митохондриальной ДНК обычно не говорят.
Это, простите, звучит как полный бред и нарушение всех известных мне законов генетики и эволюции. Либо вы неудачно выразились и я вас неправильно понял.
Денисовцы — вполне себе отдельный (под)вид Homo, возможно более близкий к неандертальцам, чем к кроманьонцам, но в любом случае достаточно давно от них обособившийся и ни разу не «гибридный» (что бы под этим не имелось в виду).
Разумется, с чего бы? Кроманьонцы по всем данным мигрировали из Африки и уже в Евразии смешивались с неандертальцами и денисовцами, поэтому в африканских популяциях неандертальских и денисовских ДНК нет или значительно меньше (результат обратных миграций), чем в европейских и азиатских. Но существуют данные, позволяющие предположить, что в самой Африке помимо «кроманьонцев» существовали другие (под)виды Homo, которые тоже были ассимилированы.
В таком случае странно, что вы пропустили три четверти моего комментария :).