Естественно, я не берусь судить ни обо всей широте Ваших познаний, ни обо всей глубине Вашего невежества. Но по Вашим комментариям в этом треде совершенно очевидно, что Вы не понимаете, что такое «бритва Оккама».
Давайте закончим не вопрос. Я Вас даже в игнор внесу для верности, всё равно ничего умного или интересного Вы, скорее всего, не напишите.
Честно? Если связывают некие дружеские отношения — поговорил бы отдельно. Я не мастер дипломатии, и обычно вываливаю «as is». Если не связывают — попросил бы больше не участвовать в играх.
Оба варианта уже случались.
Вот согласен, пожалуй — не понимаю бессмысленного украшательства. Дурной характер, примитивизм, спартанское воспитание… поэтому откровенная идиосинкразия на творчество Ладыженского/Громова. Если есть элемент — он должен работать.
… я не уверен, что палеолитические кроманьонцы и неандертальцы были друг от друга значительно дальше экологически, психологически и физиологически, чем «люди» и «эльфы» твоего сеттинга
Вот и я о том же. Тут даже можно не апеллировать к неандертальцам с кроманьонцами, а тупо взять мужчин и женщин из числа современных сапиенсов.
Железно доказано, что в некоторых аспектах когнитивные и даже нейроанатомические различия между усредненным мужчиной и усредненной женщиной могут быть больше межвидовых.
Точно так же железно доказано, что индивидуальные когнитивные и нейроанатомические различия между одним конкретным мужчиной и одной конкретной женщиной могут быть меньше индивидуальных различий между двумя мужчинами или двумя женщинами. Когнитивные способности высших млекопитающих в принципе очень пластичны, а люди как вид эволюционно сделали ставку на максимальную пластичность мозга в онтогенезе, так что это и не удивительно.
Если включить в рассмотрение приобретенные индивидуальные различия, то все становится еще хуже. Полагаю, что никто не будет спорить, что биохимические отличия конченного алкоголика или наркомана от «человека по дефолту» больше любых мыслимых различий между близкими видами? Кроме того, можно вспомнить случай Финеаса Гейджа, выжившего после пробивания головы ломом. С учетом характера травмы очевидно, что даже макроанатомия его мозга принципиально отличалась от таковой для «человека по дефолту», и различия там были куда больше межвидовых — но он прожил с таким мозгом 12 лет, и за это время никто не объявил его нелюдем.
С другой стороны, психология и когнитивные способности персонажей Сильма отличаются от таковых у «людей по дефолту» настолько незначительно, что я могу, поменяв в тексте только имена, названия и макгаффины, сказать что это сборник легенд о мифологических предках ныне живущего в моем сеттинге народа «людей по дефолту» — и это сработает, потому что отдельные куски Сильма буквально сделаны из минимально измененных реальных человеческих легенд (библия, «Килух и Олвен» из Мабиногиона, история Куллерво из «Калевалы», etc).
Из этих рассуждений неизбежно следует вывод о том, что вся исходная тема про то, что «если есть две принципиально различающихся в интеллектуальном плане расы, то одна из них неизбежно вытеснит другую, а если они принципиально не различаются, то они в принципе не нужны» представляется как минимум очень сомнительной.
С одной стороны, в сеттинге может быть две разных расы (в ДнДшном смысле), усредненные когнитивные различия между которыми могут быть меньше индивидуальных различий между «людьми по дефолту», и никого это не будет парить. Соответственно, и «вытеснять» они друг друга будут примерно так же, как это делают человеческие народы ИРЛ, т.е. через военную экспансию и ассимиляцию — а если какие-то генетические (биохимические, поведенческие, метафизические, etc) различия между ними будут препятствовать полной ассимиляции, то никогда и не вытеснят.
С другой, если различия между разными расами (в ДнДшном смысле) безо всякой потери колорита можно заменить различиями между разными человеческими культурами (что я продемонстрировал выше), тогда рассуждение относительно ненужности разных не принципиально различающихся рас можно распространить и на разные культуры — и в итоге требовать вести игру только по строго монокультурному обществу, в котором даже субкультуры поотменяли за ненадобностью.
Если речь об интеллектуальной разнице (о чем, собственно, и все это обсуждение), то лично я не уверен, есть ли она в данном случае вообще, и не укладывается ли она во внутривидовую изменчивость «людей по дефолту».
Любая игра по любом литературному первоисточнику по определению будет адаптацией, просто потому что это разные художественные формы. Специфика Средиземья здесь в том, что там, во-первых, почти нечего адаптировать в силу отсутствия контента кроме напрямую задействованного в сюжете; во-вторых, имеющийся контент по замыслу сделан так, что его трудно переработать в историю про приключения; в-третьих, некоторая часть потенциальных игроков по Средиземью воспримет любую «неканоничную» адаптацию сеттинга в штыки, и достаточно всего одного такого «канониста» в группе, чтобы игра развалилась.
Есть ли вообще хоть одно литературное произведение, отвечающее твоим требованиям по достаточному количеству и проработанности мест для приключений в сеттинге?
«Умирающая Земля» Вэнса. В самом первом сборнике рассказов практически идеальные данжи в стиле OSR (т.е. такие, где ты по замыслу в большей степени исследуешь аномалии и разгадываешь загадки, пытаясь не убиться об ловушки, нежели чистишь локацию от монстров) есть в четырех рассказах из шести, в том числе один из них напрямую посвящен исследованию данжа, причем по современным понятиям это мегаданж с длительной историей, культурными слоями и враждующими фракциями. Добрая половина текстов Говарда, Лавкрафта и Смита. «Остен Ард» Уильямса. «Пиранези» Сюзанны Кларк (там практически готовый pointcrawl в духе «Стигийской библиотеки»). Я думаю, этот список можно продолжать до бесконечности.
Со Средиземьем это не работает просто потому, что все официальные™ тексты про Средиземье кроме «Хоббита» вообще не про приключения и не про данжи, у них по замыслу другая художественная задача; кроме того, сам сеттинг Средиземья сугубо функционален, из чего следует околонулевая проработка вообще всего в нем за вычетом необходимых для сюжета вещей (то самое пресловутое отсутствие хоть минимальной конкретики по тварям из Мории и каменной двери на Пути Мертвых, потому что для сюжета ни первое, ни второе не нужно).
Ну, не вижу ничего удивительного что сеттинг специально сделанный для ролевой игры, подходит для ролевой игры лучше чем адаптированный)) А по каким произведениям вообще получились хорошие/сильные/известные ролевые игры? (Ну кроме ЗВ, но там над расширенной вселенной далеко не один человек поработал)
Если человек отыгрывает роль (возможно, при этом ломая фан остальным) — это ненаказуемо для него, это наказуемо для меня, как мастера. Разу уж пропустил перса, который не вписывается в компанию/кампанию.
Да, но что практически это означает? Фан-то ломает соигрок, и первый зуб я буду точить на него, а уж потом на мастера, если он смотрит на это сквозь пальцы. Поэтому и спросил — что бы ты, как мастер, сделал бы в такой ситуации, когда «неудобный» PC уже довольно долго в кампейне?
Ну и мы тут утыкаемся в проблему определений — насколько сильные различия в генетике, физиологии, психологии и экологии необходимы, чтобы говорить уже не о различных культурах, а о различных расах/(под)видах. Потому что я не уверен, что палеолитические кроманьонцы и неандертальцы были друг от друга значительно дальше экологически, психологически и физиологически, чем «люди» и «эльфы» твоего сеттинга (учитывая приобретенные черты и возможности).
Лилипуты — это вообще не «сущность» в том смысле, в котором последнее слово входит в формулировку бритвы Оккама. Шмуленсон не понимает слов, которые употребляет.
Впрочем, даже если переформулировать его пойнт, очистив от полностью неуместной ссылки на почтенного францисканца, всё равно получается такая ерунда, которую непонятно зачем вообще обсуждать. Тому, без чего в принципе можно обойтись, не должно быть места? Окей, пусть Шмуленсон играет в соло-словески по историческому сеттингу, лишённому каких бы то ни было фантастических допущений, а чем нам заняться за нашими игровыми столами, мы уж как-нибудь сами разберёмся.
… с точки зрения большинства обитателей сеттинга (включая, вероятно, и самих «эльфов») это отдельная «раса» в ДнДшном смысле...
Именно так, вот только с точки зрения кинесийцев (один из местных варварских человеческих народов) их соседи больги (другой варварский человеческий народ) — точно такая же «другая раса» в ДнДшном смысле. Вообще, если у местных есть аналог английского слово race в их языках, они используют его так же, как его использовал Говард, т.е. это скорее «род», «племя» или «народ», чем «фэнтезийная раса» в нашем понимании — но при этом к иностранцам в сеттинге по дефолту относятся примерно как Аристотель к любым варварам, или франки — к галлоримлянам (т.е. на уровне «это холопская раса, не происходящая от наших предков и не являющаяся настоящими людьми в полной мере»).
физиология, и психология, и экология у них уже явно и значительно отличаются
Физиология — да, но это не «расовая» черта, а приобретенная. С нашей точки зрения они транслюди (причем не принципиально намного больше транслюди, чем является трансчеловеком привитый от оспы в детстве с точки зрения непривитого). Экология — тоже, примерно на том же уровне, на каком «экология» египтян или китайцев (с полноценным терраформированием своего региона через ирригацию) отличается от «экологии» ранних славян (с подсечно-огневым земледелием, дополняемым охотой, рыбалкой и бортничеством).
Сколько лет назад местные предтечи «эльфов» возвысили?
Ответ на это на уровне знаний персонажей формулируется в духе «где-то в середине эпохи легенд до начала исторических событий». На уровне метаигровой информации — больше 500 лет и меньше нескольких тысяч (плюс местные годы несколько длиннее земных). Генетически за это время они не обособились от своих краткоживущих родичей в силу того, что уже после возвышения имели место значительные потоки генов между их популяциями — они достаточно серьезно и долго воевали с угоном пленных в обе стороны.
… по языку и культуре отличий накопилось бы не меньше, чем между испанцами и румынами...
Реально больше — скорее как между романцами времен Цезаря и континентальными кельтами той же эпохи (т.е. легко узнаваемых родственных слов в языках полно, но взаимопонимание между ними практически полностью отсутствует) — но им, опять-таки, пришлось учить языки друг друга в силу длительного исторического взаимодействия (войн — переговоров о мире — новых войн и так далее).
Дмитрий, да вы совершенно не меняетесь. Причем, десятилетиями.
Давайте закончим не вопрос. Я Вас даже в игнор внесу для верности, всё равно ничего умного или интересного Вы, скорее всего, не напишите.
Оба варианта уже случались.
Давайте на этом закончим.
Железно доказано, что в некоторых аспектах когнитивные и даже нейроанатомические различия между усредненным мужчиной и усредненной женщиной могут быть больше межвидовых.
Точно так же железно доказано, что индивидуальные когнитивные и нейроанатомические различия между одним конкретным мужчиной и одной конкретной женщиной могут быть меньше индивидуальных различий между двумя мужчинами или двумя женщинами. Когнитивные способности высших млекопитающих в принципе очень пластичны, а люди как вид эволюционно сделали ставку на максимальную пластичность мозга в онтогенезе, так что это и не удивительно.
Если включить в рассмотрение приобретенные индивидуальные различия, то все становится еще хуже. Полагаю, что никто не будет спорить, что биохимические отличия конченного алкоголика или наркомана от «человека по дефолту» больше любых мыслимых различий между близкими видами? Кроме того, можно вспомнить случай Финеаса Гейджа, выжившего после пробивания головы ломом. С учетом характера травмы очевидно, что даже макроанатомия его мозга принципиально отличалась от таковой для «человека по дефолту», и различия там были куда больше межвидовых — но он прожил с таким мозгом 12 лет, и за это время никто не объявил его нелюдем.
С другой стороны, психология и когнитивные способности персонажей Сильма отличаются от таковых у «людей по дефолту» настолько незначительно, что я могу, поменяв в тексте только имена, названия и макгаффины, сказать что это сборник легенд о мифологических предках ныне живущего в моем сеттинге народа «людей по дефолту» — и это сработает, потому что отдельные куски Сильма буквально сделаны из минимально измененных реальных человеческих легенд (библия, «Килух и Олвен» из Мабиногиона, история Куллерво из «Калевалы», etc).
Из этих рассуждений неизбежно следует вывод о том, что вся исходная тема про то, что «если есть две принципиально различающихся в интеллектуальном плане расы, то одна из них неизбежно вытеснит другую, а если они принципиально не различаются, то они в принципе не нужны» представляется как минимум очень сомнительной.
С одной стороны, в сеттинге может быть две разных расы (в ДнДшном смысле), усредненные когнитивные различия между которыми могут быть меньше индивидуальных различий между «людьми по дефолту», и никого это не будет парить. Соответственно, и «вытеснять» они друг друга будут примерно так же, как это делают человеческие народы ИРЛ, т.е. через военную экспансию и ассимиляцию — а если какие-то генетические (биохимические, поведенческие, метафизические, etc) различия между ними будут препятствовать полной ассимиляции, то никогда и не вытеснят.
С другой, если различия между разными расами (в ДнДшном смысле) безо всякой потери колорита можно заменить различиями между разными человеческими культурами (что я продемонстрировал выше), тогда рассуждение относительно ненужности разных не принципиально различающихся рас можно распространить и на разные культуры — и в итоге требовать вести игру только по строго монокультурному обществу, в котором даже субкультуры поотменяли за ненадобностью.
Со Средиземьем это не работает просто потому, что все официальные™ тексты про Средиземье кроме «Хоббита» вообще не про приключения и не про данжи, у них по замыслу другая художественная задача; кроме того, сам сеттинг Средиземья сугубо функционален, из чего следует околонулевая проработка вообще всего в нем за вычетом необходимых для сюжета вещей (то самое пресловутое отсутствие хоть минимальной конкретики по тварям из Мории и каменной двери на Пути Мертвых, потому что для сюжета ни первое, ни второе не нужно).
Впрочем, даже если переформулировать его пойнт, очистив от полностью неуместной ссылки на почтенного францисканца, всё равно получается такая ерунда, которую непонятно зачем вообще обсуждать. Тому, без чего в принципе можно обойтись, не должно быть места? Окей, пусть Шмуленсон играет в соло-словески по историческому сеттингу, лишённому каких бы то ни было фантастических допущений, а чем нам заняться за нашими игровыми столами, мы уж как-нибудь сами разберёмся.
Физиология — да, но это не «расовая» черта, а приобретенная. С нашей точки зрения они транслюди (причем не принципиально намного больше транслюди, чем является трансчеловеком привитый от оспы в детстве с точки зрения непривитого). Экология — тоже, примерно на том же уровне, на каком «экология» египтян или китайцев (с полноценным терраформированием своего региона через ирригацию) отличается от «экологии» ранних славян (с подсечно-огневым земледелием, дополняемым охотой, рыбалкой и бортничеством).Ответ на это на уровне знаний персонажей формулируется в духе «где-то в середине эпохи легенд до начала исторических событий». На уровне метаигровой информации — больше 500 лет и меньше нескольких тысяч (плюс местные годы несколько длиннее земных). Генетически за это время они не обособились от своих краткоживущих родичей в силу того, что уже после возвышения имели место значительные потоки генов между их популяциями — они достаточно серьезно и долго воевали с угоном пленных в обе стороны.Реально больше — скорее как между романцами времен Цезаря и континентальными кельтами той же эпохи (т.е. легко узнаваемых родственных слов в языках полно, но взаимопонимание между ними практически полностью отсутствует) — но им, опять-таки, пришлось учить языки друг друга в силу длительного исторического взаимодействия (войн — переговоров о мире — новых войн и так далее).