Перечитал сейчас и думаю, что сделал недостаточно акцента на то, что хотя семейство — это общность, вообще говоря, не по крови (хотя может пересекаться и с плотским кровным родством), но отношения в семействе ближе всего именно к большой (или не очень) человеческой семье, и фейри (особенно подменыши) часто переносят на неё понятия родства — называют друг друга братьями и сёстрами, детьми и родителями, и т.д.
Феодальный вассалитет довольно часто бывает подготовительной ступенью для приёма в благородное семейство, поэтому иногда говорят (например) «вассал Будимировых» вместо «вассал Медеи Будимировой». (Конечно, это употребимо в тех случаях, когда в данный момент в семействе нет серьёзного политического раскола).
1. Отыгрыш (как его определила Налия) — значимое понятие, которое есть смысл выделять при обсуждении НРИ.
То есть то, что обозначила отыгрышем Налия, имеет вес.
2. Не любая заявка при игре в НРИ является отыгрышем.
Соглашусь.
3. Не в любой игре по правилам НРИ присутствует отыгрыш.
Пояснения для меня внесли скорее усложняющий фактор, но, тем не менее, интуиция подсказывает (я ей доверяю) сказать «да» на основной тезис.
Еще было 4. «Плохой отыгрыш»(в терминах nekroz-а) — термин неудачный
Воспользуюсь тем, что мысль не развилась, и сошлюсь на слова одного моего друга на отдаленную тему, демонстрирующие подход к творческому процессу: «Не говори „говно“ (слово из цитаты друга, которое отличается от используемого, но имеет общие корни), это несправедливо, просто скажи что-то вроде „на мой вкус, это не очень“.» (на момент, когда со мной поделились мыслью, я самозабвенно кричал «говно!»)
Отыгрыш оценить тяжело, если нет четкой таблицы, по которой мы выставляем оценки, но если эту таблицу начать выдумывать, я бы порекомендовал для начала посмотреть фильм «Общество мертвых поэтов» (фильм в любом случае хороший, поэтому чувства вины не испытываю), где в одной из сцен обсуждалось эссе по оценке поэзии. Сцена либо утвердит, либо подставит под сомнение сам подход.
Итог: если не размалывать, то со всеми основными посылами согласен. Спасибо за разъяснение.
Как сторонник нарраторного повествования Я в принципе недолюбливаю акцент и игру голосом. В моем понимании отыгрышь это показатель современности вовлечённости игрока в персонажа и игру и определяется он через желание игрока описывать поступки и мотивацию своего персонажа, и в том числе через принимаемые в рамках игровой системы решения. Даже такая банальная вещь как роль в бою может быть элементом отыгрыша как погруженном и игрока в игру.
В этой ветке (т.е. в дискуссии с nekroz-ом я отстаиваю следующие позиции:
1. Отыгрыш (как его определила Налия) — значимое понятие, которое есть смысл выделять при обсуждении НРИ.
2. Не любая заявка при игре в НРИ является отыгрышем. Тут мы столкнулись со сложностями трактования термина «заявка», но в итоге вроде пришли к выводу, что «любая ассоциированная заявка (»заявка внутрь игры" в терминах nekroz-а) в игре со значимым ОВП будет отыгрышем", что оставляет в категории не-отыгрыш диссоциированные заявки и заявки в играх без значимого ОВП.
3. Не в любой игре по правилам НРИ присутствует отыгрыш. Аналогично, мы пришли к выводу, что в игре со значимым ОВП и ассоциированными заявками отыгрыш присутствует.
К этому выводу можно добавить, что ассоциированные заявки в НРИ обыкновенно поддерживаются ассоциирующей игромеханикой, а вот значимость ОВП обычно подразумевается, но игромеханически не поддерживается (это задача Ведущего и игроков, и я не уверен, что ее вообще можно переложить на игромеханику). Таким образом если Ведущий и /или игроки намеренно или ненамеренно не поддерживают значимость ОВП, то игра по правилам НРИ может вестись без отыгрыша персонажей.
Еще было 4. «Плохой отыгрыш» (в терминах nekroz-а) — термин неудачный, на самом деле это пример плохой игры в НРИ по причине нарушения общественного договора", но эта мысль как-то не получила дальнейшего развития.
Извините, что вклиниваюсь в ваш разговор, но чтобы спор не был ради спора (тут навязываюсь, спору нет), и беседа не свелась лишь к «давайте определимся с терминами» (хоть это и был ее основной посыл), Angon, сформулируй (или повтори) пожалуйста, если не в тягость, тезис (тезисы), к которому обстоятельно ведешь в данной ветке. Термины — это хорошо, но что является тем основным, что хочешь донести?
И отыгрыш на уровне дьяблы прекрасно дьябле соответствует. Более того, я скажу, что " бросается в самую гущу боя и рубит двумя руками" и «в бою прикрывает своих соратников» гораздо лучший отыгрышь, чем «один произносит перед боем речь про 'всех убъю, один остануть', другой — про 'умрём же за други своя', потому что показывать — круче, чем рассказывать.
Я начинаю терять нить дискуссии.
В игре, в которой есть значимое ОВП, любые ассоциированные заявки (=«заявки внутрь игры» в твоей терминологии, мне она не очень нравится) будут отыгрышем, да.
Потому что характер, мотивация и предыстория ИП — это часть ОВП, а если ОВП значимо, то ассоциированная заявка дается исходя из ОВП и в частности исходя из характера, мотивации и предыстории ИП (=является отыгрышем в определении Налии). Таким образом, необходимыми и достаточными условиями для наличия в игре отыгрыша (=для ролевой игры) являются наличие ОВП и ассоциированных заявок.
Мне бы хотелось сказать, что это ваше богомерзкое ДнД только так и играется — то есть как варгейм без ОВП, но я не буду, поскольку не только так.
Вопрос не в том, только ли так оно играется, а в том, что ДнД (и многие другие НРИ) вполне могут использоваться для игры без ОВП. Также как ничто не мешает использовать правила варгейма для игры с ОВП и отыгрышем.
В любой ролевой игре порождается сюжет. И поскольку он порождается, заявки игроков становятся тем, что их порождает. То есть отыгрышом.
Это какое-то твое собственное определение отыгрыша, не вполне соответствующее определению Налии.
Заявка игрока, что его персонаж — незаконнорожденный сын короля Напримерии, безусловно порождает сюжет (или как минимум значительно на него влияет). Но отыгрышем такая заявка, на мой взгляд, не является.
любая ли игра по системе для ролевых игр порождает оказывающее влияние на игру ОВП?
Мне бы хотелось сказать, что это ваше богомерзкое ДнД только так и играется — то есть как варгейм без ОВП, но я не буду, поскольку не только так. В любой ролевой игре порождается сюжет. И поскольку он порождается, заявки игроков становятся тем, что их порождает. То есть отыгрышом.
Все же и Брегонский закон, и практика наложниц в Скандинавии — это явно традиционные дохристианские явления. Едва ли можно сказать, что христианская церковь их одобряла или поддерживала, просто какое-то время закрывала глаза. И законными такие браки христианская церковь вроде никогда не признавала (хотя в раннее Средневековье практика церковного брака еще не была сколь-либо распространена, как я понимаю).
Сага о графе Глейхене, который был (согласно саге) женат на двух женщинах с согласия самого Папы Римского это вовсе 13й век.
Даже если это реальный случай, а не вымышленный, он все же исключительный.
Все же они молятся Всевышнему / Создателю / Небесному Вождю (и т.д.), а не Христу, Деве Марии и т.п. Насколько автор «Беовульфа» считал Всевышнего именно христианским, а не универсальным истинным божеством — вопрос как минимум спорный (и намеренное избегание явно христианской лексики весьма показательно).
версия про возвращение к язычеству в момент слабости и кажется вменяемой, если читать текст как есть
Если читать текст как есть
Был им неведом
Судья Деяний,
Даритель Славы,
Правитель Неба,
не знали Бога,
не чтили Всевышнего.
то из него явно следует, что даны «не знали Бога», а не отреклись от него в момент слабости (если бы было так, то это, скорее всего, было бы более подробно разъяснено и осуждено). При этом те же самые даны используют выражения вроде
Отец Вседержитель
да будет с вами!
Дай Бог вам силы
в грядущих сражениях!
В общем, все сложно и едва ли можно объяснить ситуацию не учитывая желание автора написать христианскую по духу историю, происходящую в заведомо языческие времена.
Ну например Брегонский закон в Ирландии прямо разрешал полигамию.
В Скандинавии существовала концепция frilla (не очень знаю, как она транскрибируется на русский), по сути «жена вне брака», дети от которой признавались законными детьми.
Ну и в Англии и в Германии и в Скандинавии были многочисленные решения церковных соборов (например Хартфордский в Англии), которые запрещали практику полигамии, но запрещали они ее уже сильно после того, как христианство стало на этих территориях преобладающей религией.
Так-то я согласен, что при христианизации на многое закрывали глаза, но это, собственно, и называется двоеверием.
Тут дело в том, что само христианство это не какой-то неизменный монолит, оно само изменялось, пускало корни, менялось, расщеплялось и иногда даже воссоединялось.
Современная церковь тоже на многое закрывает глаза к слову — и это потому, что религия не существует в вакууме это разнообразные организации, существующие в разных странах и обществах, они с этими обществами растут и меняются.
К слову о исторических анекдотах:
Сага о графе Глейхене, который был (согласно саге) женат на двух женщинах с согласия самого Папы Римского это вовсе 13й век.
Феодальный вассалитет довольно часто бывает подготовительной ступенью для приёма в благородное семейство, поэтому иногда говорят (например) «вассал Будимировых» вместо «вассал Медеи Будимировой». (Конечно, это употребимо в тех случаях, когда в данный момент в семействе нет серьёзного политического раскола).
То есть то, что обозначила отыгрышем Налия, имеет вес.
Соглашусь.
Пояснения для меня внесли скорее усложняющий фактор, но, тем не менее, интуиция подсказывает (я ей доверяю) сказать «да» на основной тезис.
Воспользуюсь тем, что мысль не развилась, и сошлюсь на слова одного моего друга на отдаленную тему, демонстрирующие подход к творческому процессу: «Не говори „говно“ (слово из цитаты друга, которое отличается от используемого, но имеет общие корни), это несправедливо, просто скажи что-то вроде „на мой вкус, это не очень“.» (на момент, когда со мной поделились мыслью, я самозабвенно кричал «говно!»)
Отыгрыш оценить тяжело, если нет четкой таблицы, по которой мы выставляем оценки, но если эту таблицу начать выдумывать, я бы порекомендовал для начала посмотреть фильм «Общество мертвых поэтов» (фильм в любом случае хороший, поэтому чувства вины не испытываю), где в одной из сцен обсуждалось эссе по оценке поэзии. Сцена либо утвердит, либо подставит под сомнение сам подход.
Итог: если не размалывать, то со всеми основными посылами согласен. Спасибо за разъяснение.
современностивовлечённости игрока в персонажа и игру и определяется он через желание игрока описывать поступки и мотивацию своего персонажа, и в том числе через принимаемые в рамках игровой системы решения. Даже такая банальная вещь как роль в бою может быть элементом отыгрыша как погруженном и игрока в игру.1. Отыгрыш (как его определила Налия) — значимое понятие, которое есть смысл выделять при обсуждении НРИ.
2. Не любая заявка при игре в НРИ является отыгрышем. Тут мы столкнулись со сложностями трактования термина «заявка», но в итоге вроде пришли к выводу, что «любая ассоциированная заявка (»заявка внутрь игры" в терминах nekroz-а) в игре со значимым ОВП будет отыгрышем", что оставляет в категории не-отыгрыш диссоциированные заявки и заявки в играх без значимого ОВП.
3. Не в любой игре по правилам НРИ присутствует отыгрыш. Аналогично, мы пришли к выводу, что в игре со значимым ОВП и ассоциированными заявками отыгрыш присутствует.
К этому выводу можно добавить, что ассоциированные заявки в НРИ обыкновенно поддерживаются ассоциирующей игромеханикой, а вот значимость ОВП обычно подразумевается, но игромеханически не поддерживается (это задача Ведущего и игроков, и я не уверен, что ее вообще можно переложить на игромеханику). Таким образом если Ведущий и /или игроки намеренно или ненамеренно не поддерживают значимость ОВП, то игра по правилам НРИ может вестись без отыгрыша персонажей.
Еще было 4. «Плохой отыгрыш» (в терминах nekroz-а) — термин неудачный, на самом деле это пример плохой игры в НРИ по причине нарушения общественного договора", но эта мысль как-то не получила дальнейшего развития.
В игре, в которой есть значимое ОВП, любые ассоциированные заявки (=«заявки внутрь игры» в твоей терминологии, мне она не очень нравится) будут отыгрышем, да.
Потому что характер, мотивация и предыстория ИП — это часть ОВП, а если ОВП значимо, то ассоциированная заявка дается исходя из ОВП и в частности исходя из характера, мотивации и предыстории ИП (=является отыгрышем в определении Налии). Таким образом, необходимыми и достаточными условиями для наличия в игре отыгрыша (=для ролевой игры) являются наличие ОВП и ассоциированных заявок.
Это какое-то твое собственное определение отыгрыша, не вполне соответствующее определению Налии.
Заявка игрока, что его персонаж — незаконнорожденный сын короля Напримерии, безусловно порождает сюжет (или как минимум значительно на него влияет). Но отыгрышем такая заявка, на мой взгляд, не является.
Даже если это реальный случай, а не вымышленный, он все же исключительный.
Если читать текст как есть
то из него явно следует, что даны «не знали Бога», а не отреклись от него в момент слабости (если бы было так, то это, скорее всего, было бы более подробно разъяснено и осуждено). При этом те же самые даны используют выражения вроде
В общем, все сложно и едва ли можно объяснить ситуацию не учитывая желание автора написать христианскую по духу историю, происходящую в заведомо языческие времена.
В Скандинавии существовала концепция frilla (не очень знаю, как она транскрибируется на русский), по сути «жена вне брака», дети от которой признавались законными детьми.
Ну и в Англии и в Германии и в Скандинавии были многочисленные решения церковных соборов (например Хартфордский в Англии), которые запрещали практику полигамии, но запрещали они ее уже сильно после того, как христианство стало на этих территориях преобладающей религией.
Тут дело в том, что само христианство это не какой-то неизменный монолит, оно само изменялось, пускало корни, менялось, расщеплялось и иногда даже воссоединялось.
Современная церковь тоже на многое закрывает глаза к слову — и это потому, что религия не существует в вакууме это разнообразные организации, существующие в разных странах и обществах, они с этими обществами растут и меняются.
К слову о исторических анекдотах:
Сага о графе Глейхене, который был (согласно саге) женат на двух женщинах с согласия самого Папы Римского это вовсе 13й век.