• avatar Angon
  • 0
Так-то негры (blámaðr, буквально «синий/иссиня-чёрный человек») в (поздних и фантастических) скандинавских сагах вполне себе упоминаются — но обычно в одном ряду с троллями, как сверхъестественные противники главного героя.
Опять же, проблема не в наличии негров на экране как таковых, проблема именно в том, что современные реалии американского мультирасового общества переносятся в прошлое или в фэнтези.
В данном-то случае как раз все племена/провинции Норвегии объединились против датчан.
Чисто для справки, это вот сейчас про который год было?
Во-первых, почему бы мне просто эстетически не предпочитать новодел 19 века новоделу 21?

Потому что вам нравится отыгрывать «средневековое мировоззрение» (или свои представления о нем), которого нет от слова совсем ни в первом ни во втором примере.

новодел 19 века все же не в последнюю очередь основывался на представлениях людей 19 века о мировоззрении людей 9 века.

Нет, он основывался точно так же на тогдашней «политической повестке» — необходимости создания государственного мифа для Германии.

Массовая культура вообще очень плохо отделяется от «повестки» и плохо от нее отделялась вообще во все времена.
Последний раз редактировалось
  • avatar Nalia
  • 2
Самое интересное, что если назвать негров муспеллями — всё будет более-менее в русле скандинавской мифологии. Кто у нас в Муспельхейме главный? Сурт. А он какой? Чёрный. Значит, это можно толковать как «в Муспельхейме живут чернокожие».
  • avatar Angon
  • 0
Ровно так же как были бы недовольны засилием норвежцев из других провинций
В данном-то случае как раз все племена/провинции Норвегии объединились против датчан. В системе «мы с братом против кузена» датчане все же стояли для норвежцев на один уровень дальше, чем другие норвежцы.
А что до недовольства засильем чужаков из другой провинции, то оно вроде и сейчас встречается. Концепции единого народа она не особенно противоречит.

Вот кстати ксенофобия — еще одна отличительная черта, которую обычно в масскульте сейчас игнорируют.
Вот с этим согласен.

А вопрос, с которого началась эта ветка
Я «эту ветку» считаю с комментария Фланнана, и вопрос там несколько другой — является ли все фэнтези отражением нашего, современного мира? Или все же некоторое (лучшее, на мой вкус) фэнтези является отражением наших представлений о прошлом, отличных от современного положения дел?

Тогда «мультикультурные» викинги с вашей точки зрения должны быть ровно настолько же хороши, как и «мифические викинги», так как «мифические викинги» это продукт 19го века по большей части, то есть и то и то — новодел, к историческому викингу (и к его ранне-средневековому мировоззрению) отношения не имеющий.
Не очень понимаю аргумент.
Во-первых, почему бы мне просто эстетически не предпочитать новодел 19 века новоделу 21?
Во-вторых, новодел 19 века все же не в последнюю очередь основывался на представлениях людей 19 века о мировоззрении людей 9 века. А нынешний новодел не основывается на таких представлениях обычно — он прямо и непосредственно основывается на современной политической повестке (все же представления о прошлом с 19 века стали более точными, а не менее).
В Норвегии было тогда засилье датчан, и жители страны были этим очень недовольны.

Ровно так же как были бы недовольны засилием норвежцев из других провинций (и исторически порой очень даже были недовольны). Датчанами были недовольны не потому что они датчане, а потому что чужаки. И другой норвежец из поселения за пару сотен километров был +- такой же чужак, концепции единого народа не было и близко. Вот кстати ксенофобия — еще одна отличительная черта, которую обычно в масскульте сейчас игнорируют.

Можно ответить и по остальным пунктам, но мы и без того отклонились от изначального вопроса слишком далеко.

А вопрос, с которого началась эта ветка, заключается в том, что в большинстве сеттингов иные расы это таки действительно еще один вид людей (причем так оно авторами этих сеттингов и произведений и задумано), который думает как люди, имеет +- близкие ценности и образ мышления и зачастую живет вместе с людьми в одних поселениях (фирменные разбивки городов в ФР по проценту населяющих рас). И в большинстве фентезийных сеттингов средневековых порядков (таких, какие они были в реальном средневековье) нет и в помине, поэтому не очень понятно, зачем их отыгрывать.

Я, собственно, только отмечаю, что предпочитаю такой вариант отыгрышу современных людей в средневековых декорациях.
Тогда «мультикультурные» викинги с вашей точки зрения должны быть ровно настолько же хороши, как и «мифические викинги», так как «мифические викинги» это продукт 19го века по большей части, то есть и то и то — новодел, к историческому викингу (и к его ранне-средневековому мировоззрению) отношения не имеющий.
Последний раз редактировалось
Сам Денталь, тем временем, исследовал оставшиеся части храма и нашел несколько роскошных саркофагов в залах для знати
Видимо задумал всем своим новоиспеченным родственникам квартиры задарить. Отец семейства, что тут скажешь. Вообще, начинаю проникаться персонажем.
Там искателей ждал Мендуран, избранник Эн Гората, огромный человек с бычьей головой, вооруженный бичом из песка. Одним заклинанием, призвавшим рой злобных мух, он обратил в бегство большую часть свиты героев
Атмосферненько.
великий бык довольно бесславно погиб, получив львиную долю урона от солнечного щита Резиля — некогда его собственного оружия
Он был славным быком, каковыми нам никогда не стать, поэтому как никто другой заслуживал смерти во славе, и уж точно не от своего же оружия. *закрыл лицо быка кепкой с эмблемой Чикаго Булз и потер себе глаз* Муха попала.
размахивающий песчаным бичом Нордик и огромный краб Водрика покончили с огненным духом
Нордик крутой, да.
Денталь обратил в кровососа умирающего колдуна
Ай эм йор фазер.
краб взбунтовался, немедленно напал на людей и был убит Нордиком
*победный клич* Поделом засранцу.
сокровища ифрита иллюзорны, половина их после его исчезновения обратилась в песок
Лживый кусок… ифрита.
огромным скарабеев, катающим по песку титанический шар навоза
Оу щит…
покрывший кожу бубонами и заставляющий бандита трястись от лихорадки и жара даже в ночном холоде
Бывшего бандита, я попрошу. Бывшего.
погибший ящер, вновь возрожденный из хвоста, еще долго будет расти, возвращаясь к своему нормальному размеру
И тот знал несколько языков.
  • avatar Angon
  • 2
Нет, это обычаи. Условный средний американский реднек — вполне себе христианин, соблюдает обряды, смотрит бокс, любит оружие и вполне может подраться на празднике.
1. Средний американский реднек и средний американец, играющий в НРИ — немного разные люди, нет? Если викинги-варвары в псевдосредневековом фэнтезийном сеттинге не являются аналогом реднеков (а утонченные горожане посмеиваются над их отсталостью), а все (или почти все) жители сеттинга ведут себя как реднеки — это уже вполне тянет на «мифологический образ прошлого, когда все были реднеками», на мой взгляд.
2. Насколько мне известно, реднеки все же не приносят жертвы Христу и Кецалькоатлю одновременно и не рубят друг другу головы на праздниках в качестве развлечения, то есть образ «мифологического реднека-викинга» будет еще и сильно гипертрофированным.

Мышление человека доиндустриальной эпохи отличается от современного на более глубоком уровне
На мой взгляд, эти различия не стоит преувеличивать:

национализм например
Если под национализмом понимать идею национального государства, то с этим можно согласиться (но эта идея и сейчас — теоретическая конструкция, не применимая к значительному числу государств). Если же говорить про национальную солидарность, то она вполне себе была (ну, можно ее племенной назвать, конечно, смотря как проводить грань между племенем и нацией). И межнациональная вражда тоже. Например:
В Норвегии было тогда засилье датчан, и жители страны были этим очень недовольны.

90% населения никогда в жизни не отъезжали дальше нескольких десятков миль от своего поселения
90% викингов? :) Все же ИП обычно не за крестьян-домоседов играют. А путешественников (воинов, купцов, миссионеров, паломников и т.д.) было немало.

общая неграмотность и, как правило (за исключением очень немногих) невысокая эрудиция (даже ту же Библию способны прочесть очень немногие, считать умеют тоже немногие)
Зато устная культура (те же саги у скандинавов) была развита высоко. Да и степень неграмотности не стоит преувеличивать — латынь большинство не знало, да, но руны в повседневной жизни в Скандинавии вполне себе использовали. А на Руси берестяные грамоты тоже показывают, что грамотных было довольно много (по крайней мере среди горожан). то касается умения считать, то без базовой арифметики никакому крестьянину или пастуху не выжить.

Но в любом случае, я не очень понимаю, о чем идет спор. Я, собственно, и не утверждал нигде, что в НРИ хоть кто-то отыгрывает персонажей, исходя из исторически достоверного мифологического мировоззрения средневековых людей (тем более, что непонятно, что считать достоверным). Но отыгрывать персонажа, исходя из своих представлений о средневековом мировоззрении (сколь угодно приблизительных и ошибочных) вполне можно. Я, собственно, только отмечаю, что предпочитаю такой вариант отыгрышу современных людей в средневековых декорациях.
после кого? сам он не мусорит, а кто мусорит, того уже давно настигла стрела
Стрела-то настигла, а вот мусор остался.)
  • avatar Angon
  • 1
Я сильно подозреваю, что в свободное время эльфы поют под гитару арфу, ходят на партсобрания и участвуют в субботниках по уборке леса.
Ну вот если так, то это действительно только декорации. Мне сложно себе представить эльфа на партсобрании (какой партии? «Зеленые»? :) ) или убирающим лес на субботнике (после кого? сам он не мусорит, а кто мусорит, того уже давно настигла стрела).
  • avatar Nob
  • 1
Меня в таких системах очень раздражает скачущая детализация. Разбивка раунда на три очереди и хиты у брони — это же попытка все прописать детально и скурпулезно. И может даже «реалистично». Но при этом авторы в одну кучу свалили все двуручное оружие включая огнестрел.
  • avatar Nob
  • 1
Итого до 7 пулов хитпоинтов? Раждый раунд делится еще на три раунда. А сила может влиять на шанс попадания, но не на урон. Как-то все через ж… нестандартно.
Водрик, купив на рынке невольников, призвал еще одну богомерзкую тварь, на этот раз принявшую облик покрытого множеством рук и мерцающих листьев огромного краба.
Чувствуется, что Вордик бывший раб — наверстывает упущенное.
Денталь выкупил на том же рынке десяток рабов, некоторые из которых были на грани смерти. Их он обратил в себе подобную нежить, а остальных просто освободил и предложил служить ему добровольно.
Видимо у Денталя появился своеобразный бзик по поводу большой семьи. Посиделка на празднике за большим столом с кучей родственников и все такое.
страдающего нарколепсией караванщика Хаира, который получил такую щедрую плату, что легко закрыл глаза на причудливых тварей колдуна
Это так показалось — он просто внезапно уснул.)
Мантикора была настроена недружелюбно и за проход потребовала человечины, но проиграла бросок инициативы и вместо этого получила в дар изрядное число стали и арбалетных болтов.
)
Водрик получил дротиком в спину и хотя пережил удар, он перебил позвоночник и дальше не чувствующий ног колдун был вынужден ездить на порабощенном крабе
Так как с отчетами знакомлюсь не совсем в хронологическом порядке (т.е. знаю, что будет в следующих), замечу, что у отряда выявляется слабое место — спина.

Было интересно почитать. Спасибо за отчет.
соглядатаи видели его вместе с бледным оборванцем, который убил человека (что Клариссу беспокоило мало) и сбросил на ее хрупкие цветы (а вот это уже привело ее в бешеную ярость)
)
Напоследок Денталь, скорбящий о потере первого кровного потомка, обратил предводителя гвардии Клариссы.
Ничто так не помогает забыть кровного потомка, как другой кровный потомок. Шерше ля кровный потомок.
гомункул-рептилия, выросший из хвоста, вымахал почти до размеров взрослого человека и выучился стараниями отряда двум человеческим языкам
*голосом гордой мамки* Зетс май бой!

В этот раз более сюжетно, такое мне ближе. Было занимательно, спасибо за отчет.
Я вроде привел примеры именно про ценности (религию, отношение к поединкам насмерть и т.п.), нет?

Нет, это обычаи. Условный средний американский реднек — вполне себе христианин, соблюдает обряды, смотрит бокс, любит оружие и вполне может подраться на празднике.
Мышление человека доиндустриальной эпохи отличается от современного на более глубоком уровне — мифологичность мышления, отсутствие множества понятий, которые для современного человека очевидны (национализм например), совершенно другое отношение к расстояниям (90% населения никогда в жизни не отъезжали дальше нескольких десятков миль от своего поселения), совершенно другие отношения внутри общества (клановость, сплоченность), общая неграмотность и, как правило (за исключением очень немногих) невысокая эрудиция (даже ту же Библию способны прочесть очень немногие, считать умеют тоже немногие) создают картину, когда мифы и различные суеверия рождаются сами собой и составляют важную часть мировоззрения населения.

А условные герои-викинги в 99% произведений современной культуры могут поклоняться хоть Перуну и Аллаху одновременно, роль этого Аллаха и Перуна в их жизни такая же как у католика по воскресеньям из поселения в каком -нибудь городе в Техасе.​

вроде даже генериковый эльф-воитель может, например, играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях — и никто не назовет это смешным или недостаточно мужественным.

Особенно смешно, учитывая сленговое значение слова «эльф» 8)
Но ты опять же говоришь о обычаях — в Персии времен Ахеменидов мужчина должен был ходить с завитой и напомаженной бородой и было принято выливать на мужчин тонны парфюма, что казалось «женственным» грекам Эллады, но например не египтянам или индусам или прочим соседям персов. Ну или еще во времена СССР поцелуй мужчин в губы (см. Брежнев) не вызывал особых вопросов о «женственности» и более того, в СССР существовала статья за мужеложество.

Собственно, если все эти «играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях» в истории играют роль только как описательный элемент и не играют иной роли, то декорацией они и являются.
Последний раз редактировалось
  • avatar Vantala
  • 1
эльфы-воители в свободное время смотрят по волшебным зеркалам эльфобол
Про это надо написать ванталосеттинг... стоп, я уже.
  • avatar flannan
  • 0
Я сильно подозреваю, что в свободное время эльфы поют под гитару арфу, ходят на партсобрания и участвуют в субботниках по уборке леса.
Также, очень много людей считают эльфов недостаточно мужественными. Как IRL, так и in-character.
Последний раз редактировалось
  • avatar Angon
  • 0
у них могут меняться средства и цели, но ценности и метод мышления обычно современные.
Я вроде привел примеры именно про ценности (религию, отношение к поединкам насмерть и т.п.), нет? Что такое «метод мышления», я не очень понимаю, но вера в сны, пророчества и прочее волшебство вроде сюда попадает?

Так же как условные эльфы в ДнД живут в лесу, воюют с орками, стреляют из луков, охотятся и творят заклинания, чего обычный американец не делает наверное.
Насчет условного ДнД не в курсе (а если мы про игру, то это вообще больше от игроков и Ведущего зависит, нет?), но вроде даже генериковый эльф-воитель может, например, играть на арфе, писать стихи или разбираться в драгоценных камнях — и никто не назовет это смешным или недостаточно мужественным. Как по мне, это довольно сильное отличие от нашего мира именно в ментальности, которое не вписывается в идею «отражения в средневековых декорациях». Вот если эльфы-воители в свободное время смотрят по волшебным зеркалам эльфобол, спорят о преимуществах разных моделей луков и обсуждают программы кандидатов в эльфийские короли — тогда действительно меняются только декорации.
  • avatar Erling
  • 0
Шляпа какая-то.
Передохнув и зализав раны, отряд отправился осмотреть остатки подземелья под лавкой и обнаружил там странных бродяг
Надо убивать — сволочи явно задумали что-то неладное!
бродяги, оказавшиеся кровососами, показали клыки и приготовились к бою. Как ни странно, после этого до насилия не дошло — наоборот, переговоры в целом пришли к мирному завершению, а Денталь смог выпросить у предводителя кровососов обращение
Эээ… *убрал меч в ножны* Ну ладно.
Денталь во время простоя поэкспериментировал с кинжалом и выяснил, что если вонзить его в собственное тело, то затем клинок без усилий поразит врага в то же место.
А, так вот о чем эти «око за око» на кинжале.
столкнуться с пьянчугой-жрецом и теологический спор перерос в драку
)
Чародей был достаточно циничен, чтоб купить детей, которые стоили немного дешевле, а пустил он их на ритуал по призыву твари из иного мира
Сурово, но радует.
и первым же ударом он снес топором голову Лорне как заправский палач
Гуд бай, май дарлин, ты все равно не смогла бы готовить из-за проклятья.
Резиль и Водрик опознали в закорючках вокруг нее круг для призыва и благоразумно не стали их трогать.
Эээ… *убрал в карман мелок для правки закорючек* Ну ладно.
разгорелся жаркий спор, голоса разделились поровну и решил все бросок монетки, указавший на насильственное решение вопроса
)
Комната за люком оказалась купальней, в которой плескалась русалка, над ней висели в коконах паутины несвежие трупы.
Атмосферненько, зловеще.
огромное восковое лицо, чуть не утащившее Водрика гигантским языком
Сочно.
езилю повезло еще меньше. Его судьбой было усекновение пальца, а привести ее в действие должен был такой же случайный участник лотереи из толпы
Добро пожаловать в ассасины.

Было интересно. Спасибо за отчет.

П.С. Нужно чаще разделять на абзацы, а то тяжеловато читается.
Последний раз редактировалось