А почему вы решаете за меня, какими соображениями я руководствуюсь, когда становлюсь на позицию отрицания? Возможно, у меня высокая температура, или меня убедили играть для того, чтобы собрать нужное число игроков, или мне не нравится конкретный жанр или конкретный ведущий. Наконец, я могу быть мудаком, который решил испортить игру или не видит ценности в игре за пределами бросков кубиков. Все это не имеет никакого отношения к сюжету. Может, в некой Стране Эльфов можно преодолеть все эти ситуации и впихнуть в меня историю вопреки всему, но в реальном мире это не так.
Слово, маркирующее кусок субъективной реальности, смысла как раз и не имеет.
слова «слово», «маркирующее», «кусок», «субьективной», «реальности» и «смысла» маркируют куски субьективной реальности, если что
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий.
речь сейчас не о том, нужно ли понятие вживания, а о том, стоит ли за этим понятием какой-то смысл
я говорю — да, стоит, поскольку всякий случай употребления данного слова отсылает нас к некоторому феномену в реальности
да, возможно у слова вживание много смыслов
возможно, что все случаи его употребления отсылают нас к феноменам, которые не укладываются в одну систему
возможно, что для научных исследований нам стоило бы взять более подходящий термин, который бы исследованиям помогал, являясь частью теории, которая делит реальность на более удобные и точные куски
но при всем при этом у слова вживание разумеется есть смысл, бессмысленых слов вообще нет и каждое, любое слово маркирует кусок реальности
даже слово фаыкафшо
Если я не позволю себе поверить в историю, то, как бы она не была хороша
Нет. Если ты не веришь в историю, она не хороша. Ну то есть, понятно что нет у истории такого показателя, типа quality +3. Качество возникает на стыке искусство-потребитель, в данном случае — сюжет-игрок. Если ты принципиально отказываешься воспринимать историю, никакой ведущий не впихнет её в тебя насильно (на самом деле, впихнет, но это идеальный случай, в природе не бывает); осталось только подумать: почему ты отказываешься? Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха.
Иииииии ты начинаешь приходить к варианту из статьи с радагастопедии:
Рон Эдвардс характеризует ощущение единства с персонажем как один из видов «отдачи», получаемых игроком в процессе игры[7]. Это ощущение возникает тогда, когда некоторый набор игровых техник (не являющийся единственно возможным или единственно правильным) успешно работает на удовлетворение творческой агенды. Подобный эффект возможен при любой агенде, вопрос в том, какие техники используются. Таким образом, погружение не является целью игры: оно лишь сопутствует достижению цели (входящей в творческую агенду).
Слово, маркирующее кусок субъективной реальности, смысла как раз и не имеет.
а стоило бы вместо этого утверждать...
ОК, в следующий раз добавлю тег «trolling» (-8
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий. Fuck epistemic caution!
Если я не позволю себе поверить в историю, то, как бы она ни была хороша, я не представлю себя на месте ее персонажа. Если я не захочу бояться, то ведущему меня не напугать, пока я буду помнить, что его история — это просто слова и броски кубиков. (Сравните: если я приду к проститутке с убеждением, что она продажная тварь, то никакие уловки не убедят меня в искренности ее страсти).
Дело не в том, хороша или плоха история, а в том, позволю ли я себе в нее поверить. Что и приводит нас к понятию, которого, по-вашему, не существует. Да, immersion is overrated, но нет, вживание существует и имеет значение в рамках ролевых игр.
(a) и (b) очевидно невозможны в принципе, потому что определены как абсолютные состояния.
( с ), наверное, ближе всего к тому что я имел в виду. Здесь как раз есть кусок объективной реальности — да, ОК, не могу не согласиться с тем, что люди могут до какой-то степени отождествлять себя и персонажа. Но при этом я утверждаю, что это самое отождествление это частное проявление того факта, что игрок воспринимает сюжет. Никакого особенного значения для игры оно не имеет, выделять его в особую категорию бессмысленно и бесполезно.
Но, ОК, you got me, можно определить «вживание» именно так и тогда оно таки существует.
при чем тут обьективная реальность? термин с тем же успехом может маркировать и кусок субьективной реальности
этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
а стоило бы вместо этого утверждать, что покрытие этого куска реальности другими терминами в другом сочетании дают больше понимания, чем — почувствуйте разницу
Во-первых, это вовсе не очевидно. Можно употреблять слова, не маркирующие никакой кусок реальности (ок, маркирующие кусок реальности, который на 100% помещается в голове говорящего).
Во-вторых, даже если термин и маркирует какой-то кусок «объективной» реальности, я утверждаю что этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
Если вживание — это маленький красный велосипед, который появляется перед глазами игрока, то да, его не существует. Видите, я построил фразу с определением и утверждением несуществования одновременно.
очевидно, что люди, применяющие термин «вживание» маркируют им какой-то кусок реальности
вопрос в том, что это за кусок
то, что тот же кусок можно захватить другими терминами в другом сочетании не отменяет того, что можно и не
По-моему, равно. Переворачивая мое определение, нет смысла использовать слово «вживаемость», потому что все модели, в которых оно есть, как максимум не лучше модели, в которой его нет.
Ок, уточняю. Для очень многих слов существует модель предметной области, в которой это слово отсутствует, причем эта модель соответствует моделируемой действительности как минимум не хуже, чем модель содержащая данное слово.
ну это же даже близко не равно утверждению о том, что данное слово бессмысленно, не?
Не могу. Я же говорю — нет такого понятия. Я не знаю, как определить «вживание», чтобы в нем был какой-то смысл. Ну, применительно к разговору о настольных ролевых играх.
речь сейчас не о том, нужно ли понятие вживания, а о том, стоит ли за этим понятием какой-то смысл
я говорю — да, стоит, поскольку всякий случай употребления данного слова отсылает нас к некоторому феномену в реальности
да, возможно у слова вживание много смыслов
возможно, что все случаи его употребления отсылают нас к феноменам, которые не укладываются в одну систему
возможно, что для научных исследований нам стоило бы взять более подходящий термин, который бы исследованиям помогал, являясь частью теории, которая делит реальность на более удобные и точные куски
но при всем при этом у слова вживание разумеется есть смысл, бессмысленых слов вообще нет и каждое, любое слово маркирует кусок реальности
даже слово фаыкафшо
Нет. Если ты не веришь в историю, она не хороша. Ну то есть, понятно что нет у истории такого показателя, типа quality +3. Качество возникает на стыке искусство-потребитель, в данном случае — сюжет-игрок. Если ты принципиально отказываешься воспринимать историю, никакой ведущий не впихнет её в тебя насильно (на самом деле, впихнет, но это идеальный случай, в природе не бывает); осталось только подумать: почему ты отказываешься? Я утверждаю, что ты отказываешься всегда лишь потому, что история (субъективно) плоха.
ОК, в следующий раз добавлю тег «trolling» (-8
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий. Fuck epistemic caution!
Дело не в том, хороша или плоха история, а в том, позволю ли я себе в нее поверить. Что и приводит нас к понятию, которого, по-вашему, не существует. Да, immersion is overrated, но нет, вживание существует и имеет значение в рамках ролевых игр.
Но ладно, возьмем например:
(a) и (b) очевидно невозможны в принципе, потому что определены как абсолютные состояния.
( с ), наверное, ближе всего к тому что я имел в виду. Здесь как раз есть кусок объективной реальности — да, ОК, не могу не согласиться с тем, что люди могут до какой-то степени отождествлять себя и персонажа. Но при этом я утверждаю, что это самое отождествление это частное проявление того факта, что игрок воспринимает сюжет. Никакого особенного значения для игры оно не имеет, выделять его в особую категорию бессмысленно и бесполезно.
Но, ОК, you got me, можно определить «вживание» именно так и тогда оно таки существует.
а стоило бы вместо этого утверждать, что покрытие этого куска реальности другими терминами в другом сочетании дают больше понимания, чем — почувствуйте разницу
Во-вторых, даже если термин и маркирует какой-то кусок «объективной» реальности, я утверждаю что этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
Вот ссылка на статью ролевикии, укажите, согласно какому определению вживания не существует: ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
вопрос в том, что это за кусок
то, что тот же кусок можно захватить другими терминами в другом сочетании не отменяет того, что можно и не