Помню, видел в вк коммент какого-то чувака, который писал что в МТ персонажами с Интеллектом ниже 5 не играет. Боюсь предположить, почему Х>
Потому что, собственно, нужно обладать изрядной долей мудачества, чтобы тыкать пальцем в свой чарлист и говорить «у меня хренадцатая Внешность, поэтому вы все должны мною восхищаться, немедленно!»
А вот Внешность понятие индивидуальных вкусов. Надо не полениться описать её(а не просто «офигенно прекрасная колдунья, полкоролевства слюни пускает, конец квенты»), причём максимально избегая описательных штампов вроде перламутровой кожи и глаз вырвиглазной мешанины цветов. И вот кому из соигроков описание понравится(поддержанное отыгрышем), тот и сам рад будет повосхищаться. А цифры в данном случае это статистическое распределение реакции NPC.
Исключение разве что в случае когда красота персонажа сверхъестественна, и при этом сопартийцы почему то не из категории, когда их таким уже не удивишь — ну тут для приличия пару восхищённых вздохов при первой встрече стоит выдать всей партии, но и хватит.
Я думаю камень преткновения был здесь. Если персонаж соответствующе оцифрован, то мастер не должен ему, эм, «подыгрывать», игромех сам всё сделает. Да, мастер может это расписать поэпичнее(«кружка разбилась о монолитную варварскую грудь!»/«Шерлок без малейшего напряга нашёл все улики![как только пробросил расследование из своего солидного на это дайспула]»), мастер может(и это правильно) сводить игромех с нарративом, стараясь чтобы описание результатов бросков билось с предысторией персонажа, и один и тот же успешный бросок будет для одного персонажа «вспоминанием старых навыков», а для другого «удачными действиями наобум», ибо у обоих в этом навыке 0, но первый по квенте просто растерял этот навык от десятилетий без практики, а второй вообще никогда этого не умел. Но вот подыгрывать в плане помогать делать игроку то, что должен делать игрок(согласно правилам этой НРИ же, а не тараканам ведущего или игрока) просто на основе высоких ментальных статов — ноуп. Скорее всего, Эрфар этого и не имел ввиду. Но прозвучало как прозвучало, что и прокрутило ещё один виток их спора(давно ушедшего в перекидывание обвинениями)
Раз никто не возмущался, то получается всё прошло нормально Х>
Если игрок нормальный, но отыгрывает мудака, то это будет совсем другой мудак(если игрок минимальные ролевые навыки имеет, но раз уж взялся… чай, не самая простая роль). Когда в фильмах нам показывают харизматичных эджовых злодеев или антизлодеев, за которых хочется болеть, то они обычно не срываются постоянно на слабых, не заискивают и не унижаются перед теми кто сильнее, не заменяют храбрость алкоголем — в общем, есть черты «добряцкие», есть «злодейские», а есть неприглядные для зрителя/читателя. И вот последние не выдаются тем, кто зрителю должен нравиться(если это не совсем уж артхаус), только тем, кто должен вскоре об протагониста убиться.
Аналогично с ролевыми персонажами, игрок честно желающий играть высокомерного мудака будет остроумно(по возможности) троллить всех сопартийцев, осторожно их подставлять в мелочах, высказывать презрение вроде и прямо, но не слишком обидно — короче, проявлять актёрско-писательский талант с целью развлечь соигроков, а не задолбать, разозлить и расстроить их. А полноразмерного мудака, который портит всем вокруг жизнь на полную катушку, будет отыгрывать только ирловый мудак(ну или, в исключительных случаях, имел место быть очень специфичный социальный договор)
Если это уместно на игре (цитаты из Шекспира едва ли будут уместны в игре про китайских придворных или первобытных охотников, кроме как для комического эффекта) и доставляет удовольствие тебе, Ведущему и со-игрокам — почему нет? Я вон играя за скальда, сочиняю висы и драпы с аллитерацией, кеннингами и всем положенным. Но считать это обязательным условием для игры за скальда и требовать от другого игрока сочинять висы я бы не стал, все же.
Я лично считаю, что готовиться должен не только мастер, но и игроки, хочешь отыгрывать гениального стратега? Прочитай про 36 стратагем, притащи «Искусство войны» на игру и выставляй цитаты оттуда. Харизматичного? Не забывай вставлять в свои описания подчеркивающие это детали и держи томик Шекспира под рукой для цитирования. Умного? Умей объяснить, что 23+6=32 это совершенно верное равенство только в семеричной системе счисления, пользуйся латинскими сокращениями типа in vivo и сомневайся, сомневайся во всем! (Ну а если сможешь применить принцип фальсифицируемости в игре — то вообще блеск и игра удалась!) И т.д.
Мне все еще кажется, что вы превратно друг друга понимаете и спорите с голосами в голове.
Вроде Эрфар нигде не говори, что «мастер будет подтягивать его мастерским произволом» — речь про то, что заявив персонажа как Шерлока Холмса (и оцифровав его соответствующим образом, с высокими необходимыми атрибутами и навыками) игрок рассчитывает на поддержку образа со стороны игромеханики и Ведущему стоит ее давать, а не убирать.
Условно говоря, заявив персонажа как могучего Конан-варвара с кучей хитов, игрок рассчитывает, что игромеханика поможет ему отыграть могучесть Конан-варвара, и когда он ввяжется в драку в таверне и получит по лицу кружкой на! к4 урона, он ожидает, что сможет описать, как его крепкий как столетний дуб варвар даже не покачнулся от удара. И если в этот момент Ведущий сам заедет игроку кружкой в зубы и когда тот свалится, вопя от боли, спросит «ну что, слабак, свалился? вот и варвар твой также падает!», то Ведущий будет не прав (если что, я не считаю, что ты поддерживаешь такое решение Ведущего — более того, я уверен в обратном).
Аналогично, если игрок заявил и оцифровал персонажа как умного и проницательного Шерлока Холмса, то Ведущий будет неправ, поставив его в равное положение с туповатым варваром* при решении детективных задач. Шерлок Холмс больше знает о преступлениях, более внимательно ищет улики, более чутко разбирается в психологии подозреваемых, у него лучше налажена система осведомителей и т.д.
Каким образом эти аспекты персонажа будут оцифрованы игромеханически и как именно игрок сможет на них опереться, зависит от конкретной системы правил. Например, должен ли он всегда заявлять броски навыков? Или в системе предусмотрены пассивные броски, которые Ведущий делает сам и при успехе сообщает игроку какую-то дополнительную информацию? Возможен и вариант, при котором игрок только заявляет намерение провести расследование, и при успешном броске на Расследования! может сам описать (или Ведущий ему опишет) как он нашел преступника. Но в любом случае, ожидается, что игромеханика помогает игроку отыгрывать компетентного персонажа — и Ведущий должен учитывать эту игромеханическую поддержку, а не отрицать ее.
*Разумеется, книжный Конан-варвар не был туповатым, но это другой разговор.
Если ты не понял намека, то подсказываю: невозможность продвинутся дальше без решения конкретной проблемы и отрезание обходных путей — явные признаки рельс, при которых Ведущий обесценивает решение игроков не решать загадку ради предопределенного исхода «игроки вынуждены решать загадку».
Не, друг, тут другое немного.
Человек мне, условно, доказывает, что, заявив персонажа как Шерлока Холмса, игрок может рассчитывать на снисхождение со стороны мастера, дабы тот не выбивался из образа. А мастер будет подтягивать его мастерским произволом и позволять скидывать ответственность за принимаемые решения на броски дайсов.
Я ему пытаюсь доказать, что, грубо говоря, «назвавшись клизмой, полезай в жопу». Заявил персонажа как крутого детектива — отыгрывай его как крутого детектива. Будь внимателен как игрок, не пропускай зацепок, не забывай вовремя и к месту применять навыки и подходи творчески к решению проблем. И что со стороны ведущего максимально неэтично душить игрока словами «ты так не можешь», когда он придумал что-то неординарное.
Я понимаю, что в его magical realm игроку достаточно просто заявить персонажа определённым образом и выставить ему циферки статов. К несчастью, в моём «театре комедии абсурда» Шерлоками Холмсами становятся, а не являются по умолчанию.
Как отыграть высокий Интеллект, если игрок не в состоянии продумать план сражения или решить банальную загадку?
Как отыграть высокую Мудрость, если игрок постоянно принимает глупые решения и не видит дальше своего носа?
Как отыграть высокую Харизму, если игрок не понимает, какие слова он должен говорить и какими аргументами воздействовать на персонажей мастера и членов партии?
Я спорю с вот этой вот позицией, потому что данные вопросы могут быть заданы только с презумпции «Дурак гения не отыграет» что абсолютно не верно и более того вредно для комюнити, так как за столом кроме игрока есть ещё как минимум ведущий, как максимум ещё толпа игроков которые могут подсказывать и давать советы игроку.
Чем же вреден подобный подход? Вместо того чтобы игрок получал удовольствие от игры за выбранного персонажа и поднятия «скила» на нем. Игрок может уйти из игры или переключится на менее интересного ему персонажа.
Мне кажется, ты тоже приписываешь оппоненту то, чего он не говорил, нет? В результате вы оба спорите с голосами в голове, все более распаляясь, при том, что принципиального расхождения между вашими позициями я не вижу — вроде вы оба согласны, что необходимо учитывать и решения (а, следовательно, догадливость и прочие аспекты интеллекта) игроков, и навыки и атрибуты персонажей.
давай ты мне не будешь приписывать свою позицию, окей? Это в твоем мире комедии абсурда если игрок не может решить задачку 27+23=? то и энштейн которого он взял себе как персонажа и которого ты принял в игру — не может её решить.
Кстати говоря, насчет термина weird fantasy — возможно, довольно неплохим переводом будет «диковинное фэнтези»? Во всяком случае, точно лучше, чем «химерное» (что имеет скорее значение «состоящее из разнородных и разномастных частей»).
Если в твоей истории твоего мира тебе абсолютно нормлаьно что Шерлок Холмс не видит слона, Казанова не способен подержатся за ручку с сорокалетней вдовой, а Эйншетейн сложить двухзначные числа в уме, то боюсь у тебя мир не игры а комедии абсурда
Короче. Давай сойдёмся на том, что ведущий, душащий заявки игроков тем, что их персонажи, по его мнению, «не могут» до чего-то додуматься и с кем-то договориться, потому что «циферки» — хороший, годный ведущий, ни в малейшей степени не ломающий их погружение и агентивность, а ведущий, предоставляющий игрокам возможность самим принимать решения и честно, непредвзято их обрабатывающий — мудак.
Ты прав, я — неправ. Мне надоело тебе доказывать обратное, честно. Как со стенкой говорю.
Уж больно вы оба друг с другом лаетесь. Мы же вроде выяснили в соседней дискуссии, что ваши позиции не так уж сильно отличаются — по крайней мере вы оба выразили полную солидарность с моей позицией :).
Интеллект отражает знания, умения, память, скорость соображения и т.д. персонажа, но не его способность принимать умные решения (за которую отвечает игрок). Харизма отражает способность персонажа производить хорошее впечатление на собеседников и правильно подавать аргументы, а не способность правильно их выбирать (аналогично, за это отвечает игрок). Что отражает ДнДшная Мудрость, черт его знает, в ГУРПС такой черты нет, но есть Восприятие — опять же, отражающее способность персонажа обнаруживать значимые цели, но не способность выбирать, взаимодействовать ли с ними и каким образом (опять же, это решение игрока). Вообще, в целом, игрок выбирает, что персонаж делает, а черты (атрибуты, преимущества, умения и т.д.) персонажа — как (насколько успешно) он это делает. Персонаж может быть умным, харизматичным и внимательным, но если игрок принимает бредовые решения, то персонаж тоже будет принимать бредовые решения. Стоит ли играть с игроком, принимающим бредовые решения — уже другой вопрос.
• Без решения этого пазла вы не моежте породвинутся дальше в повествовании
• Мастер отрезает обходные пути,
А почему это худший вариант? Ведь мастер так делает, потому что понимает, что иначе «у нас бы не было быстрого, комфортного и дешевого междугороднего транспорта, у нас бы даже промышленной революции и этих ваших интернетов бы не было потому что англичани бы все повыдохли выкапывая уголь и таская его из шахты лапками».
Где бы что ни говорили -
Все одно сведет на ГУРПС! © Леонид Филатов
А вот Внешность понятие индивидуальных вкусов. Надо не полениться описать её(а не просто «офигенно прекрасная колдунья, полкоролевства слюни пускает, конец квенты»), причём максимально избегая описательных штампов вроде перламутровой кожи и глаз вырвиглазной мешанины цветов. И вот кому из соигроков описание понравится(поддержанное отыгрышем), тот и сам рад будет повосхищаться. А цифры в данном случае это статистическое распределение реакции NPC.
Исключение разве что в случае когда красота персонажа сверхъестественна, и при этом сопартийцы почему то не из категории, когда их таким уже не удивишь — ну тут для приличия пару восхищённых вздохов при первой встрече стоит выдать всей партии, но и хватит.
Я думаю камень преткновения был здесь. Если персонаж соответствующе оцифрован, то мастер не должен ему, эм, «подыгрывать», игромех сам всё сделает. Да, мастер может это расписать поэпичнее(«кружка разбилась о монолитную варварскую грудь!»/«Шерлок без малейшего напряга нашёл все улики![как только пробросил расследование из своего солидного на это дайспула]»), мастер может(и это правильно) сводить игромех с нарративом, стараясь чтобы описание результатов бросков билось с предысторией персонажа, и один и тот же успешный бросок будет для одного персонажа «вспоминанием старых навыков», а для другого «удачными действиями наобум», ибо у обоих в этом навыке 0, но первый по квенте просто растерял этот навык от десятилетий без практики, а второй вообще никогда этого не умел. Но вот подыгрывать в плане помогать делать игроку то, что должен делать игрок(согласно правилам этой НРИ же, а не тараканам ведущего или игрока) просто на основе высоких ментальных статов — ноуп. Скорее всего, Эрфар этого и не имел ввиду. Но прозвучало как прозвучало, что и прокрутило ещё один виток их спора(давно ушедшего в перекидывание обвинениями)
Если игрок нормальный, но отыгрывает мудака, то это будет совсем другой мудак(если игрок минимальные ролевые навыки имеет, но раз уж взялся… чай, не самая простая роль). Когда в фильмах нам показывают харизматичных эджовых злодеев или антизлодеев, за которых хочется болеть, то они обычно не срываются постоянно на слабых, не заискивают и не унижаются перед теми кто сильнее, не заменяют храбрость алкоголем — в общем, есть черты «добряцкие», есть «злодейские», а есть неприглядные для зрителя/читателя. И вот последние не выдаются тем, кто зрителю должен нравиться(если это не совсем уж артхаус), только тем, кто должен вскоре об протагониста убиться.
Аналогично с ролевыми персонажами, игрок честно желающий играть высокомерного мудака будет остроумно(по возможности) троллить всех сопартийцев, осторожно их подставлять в мелочах, высказывать презрение вроде и прямо, но не слишком обидно — короче, проявлять актёрско-писательский талант с целью развлечь соигроков, а не задолбать, разозлить и расстроить их. А полноразмерного мудака, который портит всем вокруг жизнь на полную катушку, будет отыгрывать только ирловый мудак(ну или, в исключительных случаях, имел место быть очень специфичный социальный договор)
Вроде Эрфар нигде не говори, что «мастер будет подтягивать его мастерским произволом» — речь про то, что заявив персонажа как Шерлока Холмса (и оцифровав его соответствующим образом, с высокими необходимыми атрибутами и навыками) игрок рассчитывает на поддержку образа со стороны игромеханики и Ведущему стоит ее давать, а не убирать.
Условно говоря, заявив персонажа как могучего Конан-варвара с кучей хитов, игрок рассчитывает, что игромеханика поможет ему отыграть могучесть Конан-варвара, и когда он ввяжется в драку в таверне и получит по лицу кружкой на! к4 урона, он ожидает, что сможет описать, как его крепкий как столетний дуб варвар даже не покачнулся от удара. И если в этот момент Ведущий сам заедет игроку кружкой в зубы и когда тот свалится, вопя от боли, спросит «ну что, слабак, свалился? вот и варвар твой также падает!», то Ведущий будет не прав (если что, я не считаю, что ты поддерживаешь такое решение Ведущего — более того, я уверен в обратном).
Аналогично, если игрок заявил и оцифровал персонажа как умного и проницательного Шерлока Холмса, то Ведущий будет неправ, поставив его в равное положение с туповатым варваром* при решении детективных задач. Шерлок Холмс больше знает о преступлениях, более внимательно ищет улики, более чутко разбирается в психологии подозреваемых, у него лучше налажена система осведомителей и т.д.
Каким образом эти аспекты персонажа будут оцифрованы игромеханически и как именно игрок сможет на них опереться, зависит от конкретной системы правил. Например, должен ли он всегда заявлять броски навыков? Или в системе предусмотрены пассивные броски, которые Ведущий делает сам и при успехе сообщает игроку какую-то дополнительную информацию? Возможен и вариант, при котором игрок только заявляет намерение провести расследование, и при успешном броске на Расследования! может сам описать (или Ведущий ему опишет) как он нашел преступника. Но в любом случае, ожидается, что игромеханика помогает игроку отыгрывать компетентного персонажа — и Ведущий должен учитывать эту игромеханическую поддержку, а не отрицать ее.
*Разумеется, книжный Конан-варвар не был туповатым, но это другой разговор.
Человек мне, условно, доказывает, что, заявив персонажа как Шерлока Холмса, игрок может рассчитывать на снисхождение со стороны мастера, дабы тот не выбивался из образа. А мастер будет подтягивать его мастерским произволом и позволять скидывать ответственность за принимаемые решения на броски дайсов.
Я ему пытаюсь доказать, что, грубо говоря, «назвавшись клизмой, полезай в жопу». Заявил персонажа как крутого детектива — отыгрывай его как крутого детектива. Будь внимателен как игрок, не пропускай зацепок, не забывай вовремя и к месту применять навыки и подходи творчески к решению проблем. И что со стороны ведущего максимально неэтично душить игрока словами «ты так не можешь», когда он придумал что-то неординарное.
Я понимаю, что в его magical realm игроку достаточно просто заявить персонажа определённым образом и выставить ему циферки статов. К несчастью, в моём «театре комедии абсурда» Шерлоками Холмсами становятся, а не являются по умолчанию.
Чем же вреден подобный подход? Вместо того чтобы игрок получал удовольствие от игры за выбранного персонажа и поднятия «скила» на нем. Игрок может уйти из игры или переключится на менее интересного ему персонажа.
Чем же это плохо — это пожирание самого важного и ценного ресурса — времени игроков
К сожалению, плагина игнора на сайте больше нет, иначе предложила бы его для упрощения.
Ты прав, я — неправ. Мне надоело тебе доказывать обратное, честно. Как со стенкой говорю.
А почему это худший вариант? Ведь мастер так делает, потому что понимает, что иначе «у нас бы не было быстрого, комфортного и дешевого междугороднего транспорта, у нас бы даже промышленной революции и этих ваших интернетов бы не было потому что англичани бы все повыдохли выкапывая уголь и таская его из шахты лапками».