Разворачиваю (насколько я могу вспомнить аргументы из той старой дискуссии). Итак, у нас есть искусственная матка. При нормальном последовательном технологическом развитии (т.е. случай когда ее нам завезли добрые инопланетяне, я не рассматриваю) это автоматически означает, что у нас есть также и технология программирования пола новорожденного (просто потому, что в виде прототипа эта технология уже сейчас есть, в то время как до искусственной матки еще пилить и пилить). Следовательно, с одной стороны, для того, чтобы делать детей, женщины нам больше не нужны, а с другой, родители могут сознательно выбирать, запилить ли им себе мальчика или девочку.
Поехали дальше. Как известно — и это, в общем-то, хардкорно доказанный факт — даже в нашем насквозь феминизированном обществе родители всегда предпочитают сыновей дочерям. Причины достаточно тривиальны — с т.з. концепции «эгоистичного гена» сын, который потенциально может оставить сотни и тысячи потомков, by design предпочтительнее дочери, у которой их будет хорошо если десять. Правда, необходимо отметить, что такой гендерно-ассиметричный родительский фаворитизм все же не очень силен (вероятно, в силу того, что у людей с их предпочтением K-стратегии, влияние фактора потенциально большего числа потомков на шанс передачи родительских генов в будущее относительно невелико), но он объективно есть.
Допустим, что на сотню семей, заказывающие себе преимущественно дочерей, придется сто одна, заказывающая преимущественно сыновей. Тогда всего за 20 поколений соотношение полов сдвинется с 50/50 на 60/40 в пользу мужчин (реально даже немного быстрее, но не в этом суть). В норме — т.е. в ситуации, когда женщины нужны для размножения — такой перекос быстро выправился бы за счет того, что в силу перевеса мужчин женщины стали бы более ценными (в первую очередь в матримониальном плане, т.к. если мужчин больше, чем женщин, у женщины выше шансы получить себе предпочтительного мужа, а не того, который ей достался) членами общества, что поощрило бы родителей чаще заказывать девочек, и ситуация бы выправилась.
Здесь нужно сделать лирическое отступление. Все, что я выше сказал про «заказывание» детей определенного пола, не является умозрительной идеей, т.к. совершенно аналогичную ситуацию демонстрируют нам традиционные общества, практикующие инфантицид. Если в силу упомянутого фаворитизма родители чаще оставляют в живых сыновей, чем дочерей, то через короткое время перекос в соотношении полов делает более выгодным предпочтение дочерей, и наоборот (кстати сказать, такие циклические колебания соотношения полов реально фиксировались не то что этнографами, но даже и британскими колониальными властями в некоторых индийских кастах) — однако в нашем случае, когда, как вы помните, женщины для размножения не требуются, этот фактор работать не будет. Всего-то за сотню поколений доля женщин в популяции устремится к нулю (что, разумеется, не относится к маргинальным слоям общества или к технологически отсталым странам — но их скорее всего быстро станут рассматривать как некий варварский атавизм, наподобие того, как мы сейчас рассматриваем вынужденный каннибализм во время голода — «посмотрите, как фигово у этих дикарей с едой, раз они вынуждены жрать друг друга», т.е., пардон, «посмотрите, как фигово у этих дикарей с технологиями, раз они вынуждены сохранять женщин для размножения»). При этом та же сотня поколений объективно недостаточно для того, чтобы естественный отбор (который у нас уже сейчас радикально ослаблен, а в силу перехода к вышеописанному способу размножения ослабнет еще сильнее) успел скомпенсировать эффект родительского фаворитизма по отношению к сыновьям.
Осталось рассмотреть парочку возражений против моего тезис, а именно «возражение от секса» и «возражение от полового отбора». С первым, на мой взгляд, все и так очевидно. Из истории нам известно ни одно и ни два общества, в которых мужская гомосексуальность рассматривалась как норма и никого не парила (взять хоть античных греков для примера), и я крайне сомневаюсь, что та же самая ситуация естественным порядком не возникнет в обществе, где женщин существенно меньше, чем мужчин. Что же касается второго, то я могу привести массу примеров того, как технологическое развитие фактически отменяет значимые факторы естественного отбора (здесь можно вспомнить хоть массовые прививки от т.н. «детских» болезней, которые, снизив младенческую и детскую смертность, в значительной мере ослабили отбор на резистентность к инфекциям, включая слабовредные и оппортунистически) — и никого это нисколько не напрягает. Таким образом мы — или, точнее, участники прошлой дискуссии на Троллемире, т.к. сейчас я всего лишь процитировал их рассуждения — неизбежно приходим к выводу, что в случае изобретения искусственной матки женщины как таковые становятся тупо не нужны и достаточно быстро (разумеется, по эволюционным меркам) превращаются в исчезающий рудимент.
Читала, что ИРЛ такое невозможно, в любых популяциях 50 на 50 (у животных тоже) рождается.
Во-первых, далеко не в любых; во-вторых, важно не «сколько рождается», а «сколько доживает до половой зрелости»; в-третьих, существует масса факторов (те же грибковые и вирусные инфекции, способные при минимальном везении перекособочить всю биохимию переболевшего), смещающих эту пропорцию в ту или иную сторону.
Тогда ваши гипотетические млекопитающие должны, с одной стороны, иметь короткий срок беременности, быстро взрослеющих детенышей и сравнительно простое поведение, что в принципе не способствует эволюции сложного мозга — а с другой, иметь достаточно продвинутое социальное устройство, включая культуру взаимопомощи и механизмы принуждения, что без сложного мозга, ИМХО, в принципе невозможно. Налицо классические взаимоисключающие параграфы.
Но тут, как выше говорит Илья, общество может принять на себя роль компенсатора.
Так оно и берет в какой-то мере, причем даже не только у людей (о чем я написал ниже) — но в итоге, на мой взгляд, получается как минимум достаточно малоэффективно при крайне высоких затратах (временных, трудовых, энергетических, etc).
Вот за совсем первобытных (охотники-собиратели, присваивающее хозяйство) я без зарывания в книги не скажу, но здесь хохма в том, что у тех-самых, ЕМНИП, ирокезов, экономика на тот момент была уже производящей и считать их общество «первобытным», ИМХО, неправильно.
Крестьянки (да, по факту, и бедные горожанки, особенно из маргинальных слоев общества) — таки да, но тут проблема в том, что вышеперечисленные персонажи в качестве трудового мобрезерва на случай ухода мужчин на войну нас совершенно не интересуют. Для того, чтобы работать даже не за фрезерным станком, а тупо на конвеерной сборке, необходим класс навыков «мелкая моторика», который мы получаем бонусом к письму и чтению. Соответственно, неграмотные крестьянки (как, впрочем, и крестьяне) либо в принципе не могут выполнять такие технологические операции, либо выдают «камбоджийское» (а до того, по мере устаревания термина, «китайское», «советское», «американское» или «немецкое») качество — а образованными горожанками времен I мировой, которые как раз таки могли бы заменить мужчин за станками, сама ситуация вида «женщине приходится работать [потому что ее не может обеспечить муж]» рассматривалась как дичайше непрестижная и унизительная. Подробности по этому вопросу см. у Кэтрин Коути в «Женщинах викторианской Англии» или «Недоброй старой Англии».
В «Саге о Форкоссиганах» говорится о маточных репликаторах — приборе, куда после зачатия помещается яйцеклетка, где и развивается все 9 месяцев.
Эта тема уже разбиралась на Троллемире. В двух словах она автоматически и с неизбежностью приводит к обществу, в котором женщины тупо не нужны (наподобие Жокеев в «Прометее»).
Ты закрепляешь свои права на эту женщину неким договором.
Договором с кем? Явно не с самой женщиной, т.к. если ты можешь беспалевно угрожать ей ножом, то она 100% не является стороной в договоре.
я говорю не о современном значении а об историческом.
Исторически договор заключался между семьями жены и мужа. Соответственно, права женщины в браке гарантировала ее семья — как у тех же римлян, у которых замужней женщине было достаточно провести 3 ночи в году в родительском доме, чтобы выйти из под власти мужа и фактически инициировать процедуру развода.
Я вот даже не знаю, как всяких невольниц в жены брали.
Достаточно элементарным образом. Рабыня — чисто юридически собственность хозяина, т.е. с ней можно сделать что угодно (буквально — у тех же античных азиатов/левантийцев/греков/римлян убийство своего раба считалось за аморалку, а не за преступление, а убийство чужого рассматривалось как порча имущества); выход замуж автоматически снимает с нее вещный статус и дает ей личные права (причем даже если потом она, допустим, разведется с мужем, права останутся); вследствие этого в такой ситуации древним не нужно было «как-то договариваться» (или, тем паче, ножом угрожать), женщины сами к этому стремились изо всех силу. Кроме шуток: из римских хозяйственных документов известны десятки, если не сотни тысяч упоминаний самопродажи перегринок (=провинциалок, не имеющих римского гражданства) в рабство римским гражданам с прицелом на то, чтобы в будущем, выйдя замуж за хозяина, получить римское гражданство себе и детям.
Во первых не факт, что у индивидуума есть дети. Во вторых, не факт что он знает куда идут все налоги, которые он платит. В третьих, если индивидуум не может на это никак повлиять, он просто будет делать то, что делал.
В предельном воплощении это дает нам общество идейных чайлдфри, все налоги с которых идут на обеспечение детей немногочисленной элиты, живущей по обычаям традиционного общества, а естественная убыль населения обеспечивается завозом мигрантов. ИМХО, офигенская утопия;)
А примеры? Насколько мне известно, само понятие «матриархата» ИРЛ — не более чем культурный фантом, порожденный методологическими косяками кабинетных ученых начала XIX века.
Взять замуж женщину, которой ты системно угрожаешь ножом, приставленным к горлу? ИМХО, дурацкая идея.
У высших приматов, такие функции на себя могут брать организации, а не личности.
Могут, это факт — и заботятся испокон веков (более того, отчасти забота за чужими детенышами присуща уже шимпам). Вот только неэффективно получается, прежде всего в силу того, что заботиться о чужих детях в ущерб своим, даже если к этому принуждает коллектив, государство или общество, оказывается тупо невыгодно.
вот для защитника и добытчика не так сложно придумать систему, в которой женщины будут превосходить мужчин
Для млекопитающих это принципиально невозможно, т.к. у них чисто биологически женский вклад в потомство на два порядка выше мужского. Грубо, вы сейчас предлагаете, помимо основных эволюционных обязанностей женщин — а вынашивание, выкармливание и первичная социализация потомства это именно что обязанности, причем достаточно сложные, трудозатратные и, ЧСХ, интеллектуальные — взвалить на них еще и мужские.
Вот с какими-нибудь яйцекладущими тварями это действительно могло бы сработать, но об этом см. мой комментарий выше, то есть ниже.
Благо матриархальных сообществ, насколько я понимаю, в истории земли хватало.
«Матриархальные общества» — культурный фантом, порожденный методологическими косяками времен донаучного периода антропологии. Реально в истории Земли было (да, в принципе, и осталось) навалом матрилинейных и матрилокальных обществ, но эти вещи с умозрительной концепцией «матриархата» никак не связаны.
нельзя просто изнасиловать, но можно приставить нож к горлу и «убедить» забеременеть
А как проверить, что она таки «убедилась»?
никак не влияет на то, что мужчина все еще производитель и защитник
Если мы говорим о высших млекопитающих, не являющихся специализированными хищниками, то он вообще при любом раскладе «производитель и защитник», т.к. все остальные варианты в эволюционной перспективе по факту невыгодны самим женщинам.
Но может взлететь, если способность осознанно контролировать шанс зачатия будет повышать количество оставляемого потомства.
Интересный вариант, о котором я сперва не подумал. Кстати, такая возможность будет опосредованно работать если не на повышение качества оставляемого потомства, то, по крайней мере, на увеличение его шансов на выживание — например, если осознанно зачинать в урожайный год и не зачинать в голодный, то дети и выживут с большей вероятностью, и здоровее будут.
в сеттинге имеется некое занятие, забравшее из социума большинство мужчин, в результате чего их заменили женщины. Например, война.
Реалистический вариант. ЕМНИП, концепция «первобытного матриархата» была выдумана на материале ирокезов, у которых на момент выдумывания концепции женщины запросто возглавляли семейные группы и распоряжались семейным имуществом (что для исследователей-англосаксов, порожденных обществом, где женщины за редким исключением по сути вообще не обладали имущественными правами, было совершенной дикостью). Реально специфика ирокезского общества была порождена сочетанием характерного для первобытного общества высокого уровня мужской военной смертности (вследствие чего мужчин было тупо меньше, чем женщин, и они намного реже доживали до старости) с начинающимся имущественным расслоением (вследствие чего жене погибшего вождя было выгоднее не возвращаться в свою семью, а, оставшись в семье мужа, распоряжаться унаследованным от него имуществом до тех пор, пока не вырастут ее дети).
Другой релевантный пример — мировые войны, автоматически вызвавшие массовую «эмансипацию» женщин, т.к. «угнетенных» женщин времен традиционного общества хрен поставишь к станкам (ибо они свято уверены, что их должен содержать отец или муж, и что работать на заводе женщина может, только оказавшись на грани нищеты) вместо ушедших на фронт мужчин.
Фемаль способна контролировать осознанно факт зачатия.
Не взлетит, т.к. способность осознанно контролировать шанс зачатия будет снижать количество оставляемого потомства и в конечном итоге работать на самоотбор особей, обладающих такой способностью (релевантный пример — модерновое городское общество, где подавляющее большинство женщин осознанно контролирует шанс зачатия, что незамедлительно приводит к снижению коэффициента воспроизводства ниже двойки и постепенному замещению исходного городского населения понаехавшими из сельской местности).
Йилане у Гаррисона, да и вообще яйцекладущие твари. Если детеныш в яйце успевает развиться до стадии «линейно уменьшенная копия взрослого» и вылупляется способным самостоятельно передвигаться и питаться «взрослой» пищей, то тогда социальные роли самцов и самок будут различаться достаточно слабо (а если вдобавок допустить, что эти существа еще и за кладкой не следят — либо, подобно птицам, следят, но оба в равной мере, например, тупо по очереди — то и еще слабее). Правда, существует вопрос, насколько такие твари вообще могут быть разумными — но это уже второй вопрос.
Блестяще, просто блестяще! У меня буквально слов нет, чтобы описать то, насколько это было офигенно. Кстати, кто-нибудь здесь помнит, сколько лет этому Аргументу К Внезапному Медведю?
Поехали дальше. Как известно — и это, в общем-то, хардкорно доказанный факт — даже в нашем насквозь феминизированном обществе родители всегда предпочитают сыновей дочерям. Причины достаточно тривиальны — с т.з. концепции «эгоистичного гена» сын, который потенциально может оставить сотни и тысячи потомков, by design предпочтительнее дочери, у которой их будет хорошо если десять. Правда, необходимо отметить, что такой гендерно-ассиметричный родительский фаворитизм все же не очень силен (вероятно, в силу того, что у людей с их предпочтением K-стратегии, влияние фактора потенциально большего числа потомков на шанс передачи родительских генов в будущее относительно невелико), но он объективно есть.
Допустим, что на сотню семей, заказывающие себе преимущественно дочерей, придется сто одна, заказывающая преимущественно сыновей. Тогда всего за 20 поколений соотношение полов сдвинется с 50/50 на 60/40 в пользу мужчин (реально даже немного быстрее, но не в этом суть). В норме — т.е. в ситуации, когда женщины нужны для размножения — такой перекос быстро выправился бы за счет того, что в силу перевеса мужчин женщины стали бы более ценными (в первую очередь в матримониальном плане, т.к. если мужчин больше, чем женщин, у женщины выше шансы получить себе предпочтительного мужа, а не того, который ей достался) членами общества, что поощрило бы родителей чаще заказывать девочек, и ситуация бы выправилась.
Здесь нужно сделать лирическое отступление. Все, что я выше сказал про «заказывание» детей определенного пола, не является умозрительной идеей, т.к. совершенно аналогичную ситуацию демонстрируют нам традиционные общества, практикующие инфантицид. Если в силу упомянутого фаворитизма родители чаще оставляют в живых сыновей, чем дочерей, то через короткое время перекос в соотношении полов делает более выгодным предпочтение дочерей, и наоборот (кстати сказать, такие циклические колебания соотношения полов реально фиксировались не то что этнографами, но даже и британскими колониальными властями в некоторых индийских кастах) — однако в нашем случае, когда, как вы помните, женщины для размножения не требуются, этот фактор работать не будет. Всего-то за сотню поколений доля женщин в популяции устремится к нулю (что, разумеется, не относится к маргинальным слоям общества или к технологически отсталым странам — но их скорее всего быстро станут рассматривать как некий варварский атавизм, наподобие того, как мы сейчас рассматриваем вынужденный каннибализм во время голода — «посмотрите, как фигово у этих дикарей с едой, раз они вынуждены жрать друг друга», т.е., пардон, «посмотрите, как фигово у этих дикарей с технологиями, раз они вынуждены сохранять женщин для размножения»). При этом та же сотня поколений объективно недостаточно для того, чтобы естественный отбор (который у нас уже сейчас радикально ослаблен, а в силу перехода к вышеописанному способу размножения ослабнет еще сильнее) успел скомпенсировать эффект родительского фаворитизма по отношению к сыновьям.
Осталось рассмотреть парочку возражений против моего тезис, а именно «возражение от секса» и «возражение от полового отбора». С первым, на мой взгляд, все и так очевидно. Из истории нам известно ни одно и ни два общества, в которых мужская гомосексуальность рассматривалась как норма и никого не парила (взять хоть античных греков для примера), и я крайне сомневаюсь, что та же самая ситуация естественным порядком не возникнет в обществе, где женщин существенно меньше, чем мужчин. Что же касается второго, то я могу привести массу примеров того, как технологическое развитие фактически отменяет значимые факторы естественного отбора (здесь можно вспомнить хоть массовые прививки от т.н. «детских» болезней, которые, снизив младенческую и детскую смертность, в значительной мере ослабили отбор на резистентность к инфекциям, включая слабовредные и оппортунистически) — и никого это нисколько не напрягает. Таким образом мы — или, точнее, участники прошлой дискуссии на Троллемире, т.к. сейчас я всего лишь процитировал их рассуждения — неизбежно приходим к выводу, что в случае изобретения искусственной матки женщины как таковые становятся тупо не нужны и достаточно быстро (разумеется, по эволюционным меркам) превращаются в исчезающий рудимент.
Вот с какими-нибудь яйцекладущими тварями это действительно могло бы сработать, но об этом см. мой комментарий выше, то есть ниже.«Матриархальные общества» — культурный фантом, порожденный методологическими косяками времен донаучного периода антропологии. Реально в истории Земли было (да, в принципе, и осталось) навалом матрилинейных и матрилокальных обществ, но эти вещи с умозрительной концепцией «матриархата» никак не связаны.
Другой релевантный пример — мировые войны, автоматически вызвавшие массовую «эмансипацию» женщин, т.к. «угнетенных» женщин времен традиционного общества хрен поставишь к станкам (ибо они свято уверены, что их должен содержать отец или муж, и что работать на заводе женщина может, только оказавшись на грани нищеты) вместо ушедших на фронт мужчин.