Матриархальные сеттинги

Предыстория. Недавно я попытался почитать сеттинг под названием Maidenheim: Amazon Campaign Setting под уже старую третью редакцию ДнД. Соблазнился задумкой авторов, что в их сеттинге женщины-воительницы в бронелифчиках (нет, увы, никаких бронелифчиков) являются не исключением из правил, а общесеттинговой нормой, и лидирующие позиции в обществе занимают не мужчины, а женщины — везде. Начал читать, и… хотя авторы в предисловии утверждали, что хотели бы отойти от стереотипа амазонок как мужененавистниц, смотрящих на мужчин как на племенной скот, в той части сеттинга, где описывается место мужчин в обществе, этот стереотип показан во всей своей красе — словно авторы задались целью показать, что «хуже мира, которым управляют мужчины, может быть только мир, которым управляют женщины».
Возможно, я на этот сеттинг напишу обзор (и спровоцирую холивар на давно забытую тему сексизма, да), если преодолею свою лень… и если не засну, читая эти лишённые каких-либо иллюстраций описания Мейденхейма…

Собственно, я попытался выстроить в голове возможные варианты того, как могло бы выглядеть общество, где лидирующие роли принадлежат женщинам, и почему в нём могло сложиться именно так.

1) Женщин намного больше, чем мужчин: один мужчина на сотни или даже тысячи женщин. Именно такой вариант был выбран в упомянутом Мейденхейме, но дьявол, как водится, в деталях… Интересный факт: формально немногочисленные мужчины могут быть правителями в таком обществе (некоторые наши современники очень хотели бы оказаться на их месте), но работать, а также воевать в нём будут женщины — потому что их просто намного больше.
2) Женщины физически сильнее мужчин: «сильный» и «слабый» пол в гипотетическом обществе поменялись местами относительно нашей реальности. Известный пример — раса дроу из Фаэруна, хотя там привносит свои черты в образ тёмноэльфийской матриархии ебанутый культ Богини-Паучихи. Другой пример — раса дриад из серии стратегий «Затерянный мир»: все работы у неё выполняют женщины, а мужчины (впервые появившиеся в третьей части игры, ЕМНИП) занимаются домашним хозяйством и воспитывают детей. Занятный факт: мужчины-«домохозяева» выглядят как мускулистые культуристы, но, очевидно, они качают мускулы для того, чтобы соответствовать дриадским канонам мужской красоты — за слишком хилого ни одна дриада замуж не пойдёт. Впрочем, сеттинг «Затерянного мира» откровенно юмористический, и его не следует принимать очень уж всерьёз.
3) Мужчины и женщины живут раздельно: у женщин своё общество, свои женские государства с населёнными женщинами городами, а у мужчин — свои, два общества стараются не пересекаться друг с другом и встречаются друг с другом только с целью продолжения рода. Занятно, но мне неизвестен ни один сколько-либо популярный сеттинг, в котором эта тема была бы раскрыта.
4) Мужчины не обладают разумом: кажется, у М. и С. Дяченко было произведение (к сожалению, я не могу вспомнить его названия), в котором описывался мир, где только женщины обладали разумом — мужчины (точнее, «самцы») же интеллектуально находились на уровне животных, и их использовали в качестве таковых, и отношение к ним было соответствующее. (Обратная ситуация была в лукьяненковском «Спектре», где люди видели только представителей мужского пола одной из чужих рас — как оказалось, они принимали их самок за животных). Но, мне кажется, лучше не думать о таких вещах слишком усердно…
5) Мужчин не существует: вообще, размножение осуществляется без участия мужчин, вероятно, с помощью какого-нибудь итсмэджика. Примером может послужить раса асари из Массэффекта (хотя это не мешает им заниматься сексом с самцами других биологических видов), или вот, если я не ошибаюсь, амазонки в мире Mazes&Minotaurs размножаются без помощью мужчин, с помощью «благословения Богини».

А какие ещё варианты я забыл, и какие известные примеры можете назвать вы?

NB!: людей, которые будут постить в комментариях названия различных художественных произведений, я прошу не ограничиваться указанием одних лишь названий, а хотя бы в одном-двух предложениях описывать, что это за произведения, и как в них поднятая тема раскрыта. Всё равно я не побегу читать списки того, что мне накидают в комментариях, так что просто указание названий для меня бесполезно.

226 комментариев

avatar
У меня в недошедшем до дела сеттинге была задумка третьего типа.
Там было два государства, объединённых общими врагами. Но одно матриархальное, другое патриархальное.
Сильные, умные и брутальные представители своего пола делали карьеру у себя на родине. А слабые отправлялись в чужое государство в качестве товара досугово-репродуктивного назначения.
avatar
По-моему первый же комментарий просто обязан получить приз за решение проблемы самым элегантным образом, без игры в богомолов и прочего.
avatar
Очевидный вариант — убрать беременность и вскармливание. Если женщины не имеют практически перманентный гандикап в виде живота или младенца на руках, то это заметно уравняет полы в возможностях. А дальше могут быть самые разные варианты.
avatar
Можно проще:

Фемаль способна контролировать осознанно факт зачатия. В итоге ситуация из «самый сильный самец повалил самую красивую самку и обрюхатил» разворачивается. «Самый сильный самец то повалил, а толку, если самка не согласна?»
avatar
Странно с эволюционной точки зрения. И в любом случае самый сильный самец может прокормить трех самок взамен на право несколько раз обрюхатить, а самый слабый будет фапать на наскальную живопись иметь куда меньше потомства.
avatar
Тут важно, что не самый сильный, а тот, кто лучше всех добывает.
avatar
Ну да, паверлевел самца можно рассчитывать как «физическая сила»*«навыки социнженерии»*«практические навыки по добыче ресурсов», с коэффициентами и доп. параметрами меняющимися от общества к обществу.
avatar
Это не сработает (и запросто может привести к вымиранию популяции).
avatar
Фемаль способна контролировать осознанно факт зачатия.
Не взлетит, т.к. способность осознанно контролировать шанс зачатия будет снижать количество оставляемого потомства и в конечном итоге работать на самоотбор особей, обладающих такой способностью (релевантный пример — модерновое городское общество, где подавляющее большинство женщин осознанно контролирует шанс зачатия, что незамедлительно приводит к снижению коэффициента воспроизводства ниже двойки и постепенному замещению исходного городского населения понаехавшими из сельской местности).
avatar
А если под контролем понимать не только возможность не забеременеть, но и наоборот, забеременеть в неблагоприятных условиях, то может и взлететь. А уж если в контроль будет входить выбор пола будущего ребенка (что не так уж и фантастично, хотя и может привести к дополнительной дихотомии, с появлением 4 полов вместо 2), то взлетит почти наверняка.
avatar
Не взлетит, т.к. способность осознанно контролировать шанс зачатия будет снижать количество оставляемого потомства
Но может взлететь, если способность осознанно контролировать шанс зачатия будет повышать количество оставляемого потомства. Например, если 4 из 5 беременных самок съедаются в дикой природе, то выгоднее будет регулировать беременность так, чтобы беременеть и рождать в наиболее выгодных условиях. R-стратегия — не всегда и не везде самая лучшая.
avatar
Но может взлететь, если способность осознанно контролировать шанс зачатия будет повышать количество оставляемого потомства.
Интересный вариант, о котором я сперва не подумал. Кстати, такая возможность будет опосредованно работать если не на повышение качества оставляемого потомства, то, по крайней мере, на увеличение его шансов на выживание — например, если осознанно зачинать в урожайный год и не зачинать в голодный, то дети и выживут с большей вероятностью, и здоровее будут.
avatar
Да. Другое дело, что этого одного совершенно недостаточно, чтобы обеспечить матриархат, потому что это никак не убирает насилие (да, нельзя просто изнасиловать, но можно приставить нож к горлу и «убедить» забеременеть), и никак не влияет на то, что мужчина все еще производитель и защитник.
avatar
нельзя просто изнасиловать, но можно приставить нож к горлу и «убедить» забеременеть
А как проверить, что она таки «убедилась»?
никак не влияет на то, что мужчина все еще производитель и защитник
Если мы говорим о высших млекопитающих, не являющихся специализированными хищниками, то он вообще при любом раскладе «производитель и защитник», т.к. все остальные варианты в эволюционной перспективе по факту невыгодны самим женщинам.
avatar
он вообще при любом раскладе «производитель и защитник», т.к. все остальные варианты в эволюционной перспективе по факту невыгодны самим женщинам.
Да не обязательно. То есть, производитель-то да, в этом, собственно единственная уникальная биологическая роль самца, а вот для защитника и добытчика не так сложно придумать систему, в которой женщины будут превосходить мужчин. Или вспомнить, если историческое образование позволяет (увы, не мой случай)). Благо матриархальных сообществ, насколько я понимаю, в истории земли хватало. Включая, если верить забавной феминистке Хумоне, и такое брутальное общество, как викингов
avatar
вот для защитника и добытчика не так сложно придумать систему, в которой женщины будут превосходить мужчин
Для млекопитающих это принципиально невозможно, т.к. у них чисто биологически женский вклад в потомство на два порядка выше мужского. Грубо, вы сейчас предлагаете, помимо основных эволюционных обязанностей женщин — а вынашивание, выкармливание и первичная социализация потомства это именно что обязанности, причем достаточно сложные, трудозатратные и, ЧСХ, интеллектуальные — взвалить на них еще и мужские.

Вот с какими-нибудь яйцекладущими тварями это действительно могло бы сработать, но об этом см. мой комментарий выше, то есть ниже.
Благо матриархальных сообществ, насколько я понимаю, в истории земли хватало.
«Матриархальные общества» — культурный фантом, порожденный методологическими косяками времен донаучного периода антропологии. Реально в истории Земли было (да, в принципе, и осталось) навалом матрилинейных и матрилокальных обществ, но эти вещи с умозрительной концепцией «матриархата» никак не связаны.
avatar
вынашивание, выкармливание и первичная социализация потомства
Если мы говорим о млекопитающих, а не только о людях, то эти обязанности оказываются далеко не так обременительны, чтобы выбивать самку из социальной жизни. Детеныши появляются уже достаточно самостоятельными, чтобы не требовать постоянного ухода, выкармливание вполне может выполняться некоторой группой самок, которые заботятся о всем потомстве группы. Первичная социализация так и вовсе осуществляется благодаря импринтам, и взаимодействию с другими детенышами и опять-таки, отдельно выделенными взрослыми. Так что остается только вынашивание, на период которого в менее конкурентном обществе, чем человеческое, беременная самка может наоборот получать привилегии.
Другое дело, что получение разумных существ может требовать как раз беременности, подобной человеческой, когда детеныш рождается недееспособным. Но тут, как выше говорит Илья, общество может принять на себя роль компенсатора.
avatar
Тогда ваши гипотетические млекопитающие должны, с одной стороны, иметь короткий срок беременности, быстро взрослеющих детенышей и сравнительно простое поведение, что в принципе не способствует эволюции сложного мозга — а с другой, иметь достаточно продвинутое социальное устройство, включая культуру взаимопомощи и механизмы принуждения, что без сложного мозга, ИМХО, в принципе невозможно. Налицо классические взаимоисключающие параграфы.
Но тут, как выше говорит Илья, общество может принять на себя роль компенсатора.
Так оно и берет в какой-то мере, причем даже не только у людей (о чем я написал ниже) — но в итоге, на мой взгляд, получается как минимум достаточно малоэффективно при крайне высоких затратах (временных, трудовых, энергетических, etc).
avatar
Возьмите совершенно не гипотетических лошадей. Беременность длится 11 месяцев, но период, в который беременная кобыла испытывает какие-то ограничения — только месяца 2 с половиной. Новорожденные появляются вполне самостоятельными и, даже при том что вскармливаются от матери, ее активность не ограничивают. Ну и лошади обладают довольно сложным как личным, так и социальным поведением и довольно развитым мозгом. Как видите, природа с вашими взаимоисключающими параметрами прекрасно справляется.
avatar
Возьмите совершенно не гипотетических лошадей.
Предел интеллектуального развития которых — примерно уровень 2-летнего ребенка (причем не интегральный, а только по отдельным группам навыков) с никакой перспективой дальнейшей эволюции во что-то более-менее разумное?
avatar
А как проверить, что она таки «убедилась»?
Взять замуж, подождать N времени.

то он вообще при любом раскладе «производитель и защитник»
У высших приматов, такие функции на себя могут брать организации, а не личности. Например государство. И так группы самцов и самок, по сути будут заботиться о тех же самках, не имея к ним никакого отношения и по факту, даже не подозревая о конкретных личностях.
avatar
Взять замуж, подождать N времени.
Взять замуж женщину, которой ты системно угрожаешь ножом, приставленным к горлу? ИМХО, дурацкая идея.
У высших приматов, такие функции на себя могут брать организации, а не личности.
Могут, это факт — и заботятся испокон веков (более того, отчасти забота за чужими детенышами присуща уже шимпам). Вот только неэффективно получается, прежде всего в силу того, что заботиться о чужих детях в ущерб своим, даже если к этому принуждает коллектив, государство или общество, оказывается тупо невыгодно.
avatar
Взять замуж женщину, которой ты системно угрожаешь ножом, приставленным к горлу? ИМХО, дурацкая идея.
Мы видимо по разному понимаем «замуж», я говорю не о современном значении а об историческом. Ты закрепляешь свои права на эту женщину неким договором. Всё, если общество это одобрило — она твоя жена.
Какие у вас личные отношения это отдельный вопрос, но если податься ей некуда… выбор у неё не велик.
Я вот даже не знаю, как всяких невольниц в жены брали. Вот те же казаки. Договаривались наверно с ними как-то.
заботиться о чужих детях в ущерб своим — оказывается тупо невыгодно
Во первых не факт, что у индивидуума есть дети. Во вторых, не факт что он знает куда идут все налоги, которые он платит. В третьих, если индивидуум не может на это никак повлиять, он просто будет делать то, что делал.
avatar
Ты закрепляешь свои права на эту женщину неким договором.
Договором с кем? Явно не с самой женщиной, т.к. если ты можешь беспалевно угрожать ей ножом, то она 100% не является стороной в договоре.
я говорю не о современном значении а об историческом.
Исторически договор заключался между семьями жены и мужа. Соответственно, права женщины в браке гарантировала ее семья — как у тех же римлян, у которых замужней женщине было достаточно провести 3 ночи в году в родительском доме, чтобы выйти из под власти мужа и фактически инициировать процедуру развода.
Я вот даже не знаю, как всяких невольниц в жены брали.
Достаточно элементарным образом. Рабыня — чисто юридически собственность хозяина, т.е. с ней можно сделать что угодно (буквально — у тех же античных азиатов/левантийцев/греков/римлян убийство своего раба считалось за аморалку, а не за преступление, а убийство чужого рассматривалось как порча имущества); выход замуж автоматически снимает с нее вещный статус и дает ей личные права (причем даже если потом она, допустим, разведется с мужем, права останутся); вследствие этого в такой ситуации древним не нужно было «как-то договариваться» (или, тем паче, ножом угрожать), женщины сами к этому стремились изо всех силу. Кроме шуток: из римских хозяйственных документов известны десятки, если не сотни тысяч упоминаний самопродажи перегринок (=провинциалок, не имеющих римского гражданства) в рабство римским гражданам с прицелом на то, чтобы в будущем, выйдя замуж за хозяина, получить римское гражданство себе и детям.
Во первых не факт, что у индивидуума есть дети. Во вторых, не факт что он знает куда идут все налоги, которые он платит. В третьих, если индивидуум не может на это никак повлиять, он просто будет делать то, что делал.
В предельном воплощении это дает нам общество идейных чайлдфри, все налоги с которых идут на обеспечение детей немногочисленной элиты, живущей по обычаям традиционного общества, а естественная убыль населения обеспечивается завозом мигрантов. ИМХО, офигенская утопия;)
avatar
Договором с кем?
С общиной, атаманом, святым отцом или кто там власть осуществляет. Тебе нужен законный наследник например, в последнем рейде вы награбили в том числе баб, на которых ты можешь претендовать. Ты берешь её в жены или наложницы, чтобы дети которые родятся были признаны тобой.

Исторически договор заключался между семьями жены и мужа.
Это от культуры очень зависит. И опять же, вы приводите ситуацию равного союза, а мы говорим о неравном. Не привязывайтесь к слову брак. Я напомню, что мы обсуждаем ситуацию принудительной беременности. Представьте на месте женщины корову и вы оформляете на неё права.
Спасибо за пример с римом. Мы приходим к тому, что даже если женщина не хочет, её можно взять замуж и заставить забеременеть. Потому что её права будет просто некому отстоять. Рабов же как то контролировали в древности.

В предельном воплощении это дает нам общество идейных чайлдфри, все налоги с которых идут на обеспечение детей немногочисленной элиты, живущей по обычаям традиционного общества, а естественная убыль населения обеспечивается завозом мигрантов
Во времена промышленной революции вроде примерно так и было, нет?
Вообще при развитых производственных силах, «кормить» малой группе большую — не проблема. На женщине остается «выносить», а «социализация» вполне может быть отдана специалистам, которые будут работать не 1 на 1 а сразу на группу детей.
avatar
Тебе нужен законный наследник например, в последнем рейде вы награбили в том числе баб, на которых ты можешь претендовать. Ты берешь её в жены или наложницы, чтобы дети которые родятся были признаны тобой.
В этом случае отцу нужно, чтобы дети получили его имущественно-правовой статус (слова «наследник» и «наследство» совершенно не зря однокоренные), а дети рабыни по-определению наследуют имущественно-правовой статус матери (т.е. считаются прижитыми неизвестно от кого, не обладают имущественными правами и сами являются имуществом). Следовательно, если ты хочешь признать наследника, ты обязан освободить его мать. Так было во всех известных мне рабовладельческих обществах от Рима и до Турции XIX века (или, по крайней мере, я не могу вспомнить ни одного примера обратного), и, вероятно, такая система является общечеловеческой закономерностью.
Я напомню, что мы обсуждаем ситуацию принудительной беременности. Представьте на месте женщины корову и вы оформляете на неё права.
То, что вы описываете, несколько похоже на то, как устроены «гендерные» (в кавычках потому, что здесь использование этого термина не совсем корректно) отношения у горилл. Там самец отбивает у других самцов столько самок, сколько может удержать и/или защитить от чужих посягательств, после чего буквально выпасает их, как люди выпасают скот. Однако такую ситуацию нельзя экстраполировать на людей ни в каком виде, т.к. она потребует совершенно несвойственных людям социальной структуры и поведения.
Во времена промышленной революции вроде примерно так и было, нет?
Во времена промышленной революции 3/4 населения жило в деревне и естественную убыль горожан вследствие добровольно-принудительной «чайлдфришности» (а вернее вследствие откровенно скверной демографической обстановки во всех классах городского общества ниже верхушки среднего класса) можно было компенсировать за счет понаезда этих крестьян в города. В наши дни этот ресурс в промышленно-развитых странах в основном уже закончился.
На женщине остается «выносить», а «социализация» вполне может быть отдана специалистам, которые будут работать не 1 на 1 а сразу на группу детей.
Тут, ИМХО, проблема в том, что «специалистов», во-первых, достаточно трудно мотивировать на такую работу, во-вторых, для ее эффективного выполнения придется давать «специалистам» значительную власть над детьми, на что модерновое общество никогда не пойдет (и, более того, сейчас наблюдается заметный дрейф в обратную сторону, к предоставлению детям все большей власти над воспитателями).
avatar
Кстати, да, у не живородящих существ самка довольно часто бывает внушительнее самца.
Вариант с прикрученным фитильком — сделать короткую беременность, приводящую к появлению сразу самостоятельного потомства.
Или сделать социум, гораздо лучше поддерживающий беременных. Или вообще делящий женщин на касты по примеру роевых насекомых.
avatar
убрать беременность и вскармливание
Йилане у Гаррисона, да и вообще яйцекладущие твари. Если детеныш в яйце успевает развиться до стадии «линейно уменьшенная копия взрослого» и вылупляется способным самостоятельно передвигаться и питаться «взрослой» пищей, то тогда социальные роли самцов и самок будут различаться достаточно слабо (а если вдобавок допустить, что эти существа еще и за кладкой не следят — либо, подобно птицам, следят, но оба в равной мере, например, тупо по очереди — то и еще слабее). Правда, существует вопрос, насколько такие твари вообще могут быть разумными — но это уже второй вопрос.
avatar
У меня есть про это сеттинг :)
avatar
Насчёт природы гандикапа согласен, но, оставив в стороне вопрос о так, как это можно «убрать», хочу спросить — если с женщин будет снята обязанность вынашивать и выкармливать потомство, то в чём тогда будет заключаться разница между мужчинами и женщинами? *Представляет себе трансгуманистическое будущее, в котором размножение происходит искусственно, а благодаря распространению биомодификаций каждый может иметь такой набор половых признаков, который захочет (впрочем, я понимаю, что это не единственный вариант, просто для меня он первых из «очевидных»)*
avatar
в чём тогда будет заключаться разница между мужчинами и женщинами?
Размер груди — показатель статуса в обществе. Простые люди по закону должны носить мужские тела, после получения высшего образования/офицерского чина/что там ещё ценят положено менять тело на женское. Чем выше статус и заслуги — тем больше грудь.
avatar
если с женщин будет снята обязанность вынашивать и выкармливать потомство, то в чём тогда будет заключаться разница между мужчинами и женщинами?

Очень просто — все угнетаемые и унижаемые люди, будут считаться женщинами, и право угнетать и унижать их будет отстаиваться, как исконно человеческое и дарованное самим местным божком.
avatar
ни в чём не будет разницы, как собственно и сейчас она в большинстве своём искуственная
avatar
Пункт 3 был в Колдовском Мире (Witch World) Эндрю Нортон. (это цикл книг, а не хак *W)
У тех горцев с орлами. Но не раскрыто, да.
avatar
мда. тот факт что нынче про названия * world нужно отдельно уточнять что это не хак *W это достаточно забавно
avatar
3) Мужчины и женщины живут раздельно: у женщин своё общество, свои женские государства с населёнными женщинами городами, а у мужчин — свои, два общества стараются не пересекаться друг с другом и встречаются друг с другом только с целью продолжения рода. Занятно, но мне неизвестен ни один сколько-либо популярный сеттинг, в котором эта тема была бы раскрыта.

ЕМНИП было аниме про две моногендерных колонии, размножающихся клонированием. Примерно к третьему поколению колонисты уже подзабыли что противоположный пол — не враги-инопланетяне а тот же вид. Но потом конечно природа взяла свое )))
avatar
ЕМНИП было аниме про две моногендерных колонии, размножающихся клонированием.
Vandread оно называется.
avatar
А «только женщины обладают магией» — это куда? А то у меня ощущение, что именно поэтому матриархат был в Колесе Времени там, де он был.
avatar
«только женщины обладают магией»
Ну, это немного упрощенно. Там, все же, это магически-исторический обоснуй, где от одного пошло и другое — раз уж маги у ума сходят, так и от остальных добра ждать не стоит. Тем более, переходом на матриархат упрощались нежданчики в виде наследников мужского пола обладающих даром — лишение их наследственных прав упростило и их устранение.
И то ведь, не везде это установилось даже за века, а там где управляющие должности были избираемые — так и вовсе практически без изменений все осталось.
avatar
6) Мужчины обладают стратегически-важным итсмеджиком, поэтому их дело — сидеть по домам и обеспечивать спокойное течение жизни цивилизации. Женщины сражаются, командуют армиями и, следовательно, правят.
Содержимое этого самого итсмеджика (будь то целительство, благословение урожая, беседы с духами, защита от стихии... ) может варьироваться в зависимости от условий сеттинга, чтобы подходить к сложившейся обстановке. Или не подходить. Ничто, к примеру, не исключает ситуации, когда предпосылки, сформировавшие действительный социальный строй, уже давно устарели.

Опциональный вариант: чтобы подчеркнуть контраст, женщинам можны выдать тактический итсмеджик (в противопоставление мужскому стратегическому). Тогда, например, может получиться милая картина с девочками-баттлмагами в сверкающих доспехах и мальчиками-клириками/визардами в платьях.
avatar
Без опционального варианта не взлетит. У тебя есть группа людей с монополией на стратегически важный итсмеджик, а дальше тот, кто контролирует Арракис, контролирует спайс, и тот, кто контролирует спайс, контролирует вселенную.
avatar
Возможность поджечь собственное поле, чтобы не платить оброк — отнюдь не «монополия» на сельхозпродукцию.

Да, ты можешь сговориться всем селом не кастовать сельскохозяйственной теургии / не ублажать духов природы / не облегчать роды. Ну и сдохните с голоду / будете съедены кайдзю / потеряете жен и детей. Или дружина барона (баронессы, в нашем случае) придет наказывать за неисполнение повинности. Вы можете взять в руки вилы. Но вы всю жизнь профессионально растили и лечили, а дружина, опять же, профессионально сражалась и убивала.
avatar
Это будет продолжаться ровно до первого переворота, когда к власти придет итсмеджиковый слой населения и объявит себя священными правителями этой земли по одному слову которых происходит итсмеджик. Дальше правящий класс делает ровно то, что правящему классу положено делать — распределяет блага, к которым относится ещё и итсмеджик. Чтобы этот класс сместить, потребуется пообещать подчиненным больше благ, чем они получают при текущей власти. Больше ты можешь получить только из изменения схемы распределения благ (себе берешь поменьше, подчиненным даешь побольше… или сокращаешь количество подчиненных за счет ненужных). При этом если ты пообещаешь итсмеджикодержателям меньше благ при новой власти, то они тебя не поддержат и благ для перераспределения у тебя окажется меньше. В итоге, одни итсмеджикодержатели сменять других, или последует второй переворот, где новый итсмеджикодержатель пообещает распределять всё так же как ты, но ещё и итсмеджиком одаривать истинно верующих в божественную природу его власти.
avatar
Это будет продолжаться ровно до первого переворота
То есть до начала ХХ века, если судить по истории России. Меня все устраивает. Социальные системы не вечны.

..., когда к власти придет итсмеджиковый слой населения
Уоу-уоу-уоу! Стоп!
Фраза так хорошо начиналась, и тут внезапно «итсмеджиковый слой»! Это что за слой такой? Все мужчины? Как ты себе такую, кхм, «революцию» представляешь?

Допустим, в нашем фэнтази-мире таки настал «двадцатый» век. Идет революция. Храбые женщины (и даже некоторые мужчины) браво свергают тиранию Царицы. Декларируют свободу, братство и равенство полов
... и тут на броневичок влезает мужичок и говорит такой: «Товагищи, а зачем нам гавенство-то? Давайте лучше патгиагхат устгоим! Мы же — итсмеджиковый слой!»

ЧТОЭ?
avatar
То есть до начала ХХ века, если судить по истории России.
То есть до завершения собирательства и перехода на земледелие, если область применения итсмеджика — плодородие.
Как ты себе такую, кхм, «революцию» представляешь?
Довольно просто, когда итсмеджик представляет собой востребованный ресурс, производство которого не может угнаться за потребностью в нем. Если он этого не представляет, то социальным отличиям от нашего мира просто не откуда будет взяться. А как я себе это представляю, я уже описал. Любая власть должна будет при распределении благ ориентироваться на итсмеджикодержателей иначе потеряет их поддержку, количество распределяемых благ сократится и её сменят. Тот факт, что эта группа населения оказывается очень широкой ничего не меняет.
avatar
ЧТОЭ?

А газве не к этому всё и шло товагищь?)

Вообще я с Медведем не согласен. В смысле, наличие важного ресурса не делает обладателя автоматически крутым и важным человеком, если он не может этим ресурсом свободно распоряжаться и защищен от принуждения.
Крестьян в своё время было 98% населения, они поставляли еду, без которой остальные бы загнулись. Да, крестьянские восстания были, да иногда они были успешны, но глобально это ситуацию не меняло (на сколько я знаю).

Но только и с агентом я не согласен тоже. В смысле, перевороты бывали вполне себе дворцовыми. Крестьяне впрочем не всегда замечали разницу.
Но мы по моему идем не в ту степь.
В нашем мире, неравенство мужчин и женщин по моему обусловлено несколькими факторами:
1. Большинство женщин хуже приспособлено к тяжелой физической работе (которая была источником всех благ, на протяжении большей части истории вида).
2. Мужчины в силу физ данных и образа жизни (охота, война) могли принуждать женщин к тому, что им нужно.
3. Во время беременности и ухода за потомством, женщина не способна сама обеспечивать себя и потомство и зависима от тех, кто может дать ей помощь.
Я сейчас к тому, что это целая сумма факторов. Если мы можем отзеркалить эту ситуацию на мужчин (женский итсмеджик, способен добывать блага, принуждать мужчин, а во время нашествия демонов или лютой зимы, мужчины могут полагаться только на благосклонность женщин) то мужчины в самом деле будут зависимы от женщин, на них свалят всю самую грязную и тяжелую работу, которую женщины не захотят выполнять. И давать им некий стратегический итсмеджик — вовсе не нужно их и так сохранят, на них ляжет уход за домом, детьми и бытовая мелочевка. А женщина будет только вынашивать и рожать — вполне возможно, что итсмеджик будет на столько силен, что это не будет ей никак мешать, кроме пары недель.
Переломить ситуацию в современное русло (выравнивание прав итд) поможет только обретение мужского итсмеджика, либо ослабление женского, либо переход на принципиально новый итсмеджик которому пофигу на пол обладателя (вариант обучение магии, как в большинстве дженерик фентези).
avatar
В смысле, наличие важного ресурса не делает обладателя автоматически крутым и важным человеком
Наличие — нет, а вот монополия делает. Пример с крестьянами плох именно тем, что если злая фея заставит всех крестьян исчезнуть, то на их место всегда можно поставить кого-нибудь ещё. Если все обладатели итсмеджика исчезнут (про детей забудем, их в капусте находят), то заменять будет некем.
avatar
Если ресурсом обладает значительная часть населения то о какой монополии идет речь? Вон у женщин «монополия» на деторождение — и сильно это им помогло?
avatar
Никакая в случае его избытка, например каждый мужчина самостоятельно способен обеспечить необходимое количество урожайного итсмеджика, чтобы прокормить себя и свою семью. Так же и твой пример с женщинами, где каждая женщина способна обеспечить детьми себя и свою семью в необходимом количестве. Проблема в том, что при избытке итсмеджика он не является слишком важным ресурсом, чтобы привести кого-то к власти. То есть изначальное предложение вообще ничего не поменяет.

Другое дело если вы можете обеспечить урожайность только на одном поле из десяти, а остальные как придется. В этом случае решение о том, кто получит итсмеджик является важным и должно быть принято итсмеджикодержателями к исполнению. А дальше я возвращаюсь к власти, распределению благ, итсмеджику как благу и итсмеджикодержателям как тем, с кем необходимо считаться.
avatar
Наличие — нет, а вот монополия делает.
Когда у тебя миллионы монополистов — монополии нет)

Если все обладатели итсмеджика исчезнут (про детей забудем, их в капусте находят), то заменять будет некем.
А как они исчезнут? Куда?
Революция, угроза самоубийства если не примут требования? Для этого, нужна невероятная сплоченность и реально готовность пожертвовать жизнью. Такие вещи реально из области фентези.
Вспомните римлян, ацтеков. У рабов жизнь была совсем не сахар. Их было значительно больше чем хозяев, да, были восстания, но до определенного момента, ситуацию это не ломало.
avatar
Когда у тебя миллионы монополистов — монополии нет)
Забавно такое слышать в теме про матриархат.
А как они исчезнут? Куда?
Злая фея, я же писал.

Ещё раз, ты проводишь параллель с крестьянами, а так делать не надо. Крестьяне никогда не обладали никаким итсмеджиком. Из того, что они не обладали никакой властью ничего не следует в контексте обсуждения.
avatar
ты проводишь параллель с крестьянами, а так делать не надо
Давай вернемся чуть выше по векте:
Да, ты можешь сговориться всем селом не кастовать сельскохозяйственной теургии / не ублажать духов природы / не облегчать роды. Ну и сдохните с голоду / будете съедены кайдзю / потеряете жен и детей.
Где тут проблема проводить параллель с крестьянами? Особенно, если речь как раз про крестьян.
avatar
Я об этом уже писал в посте, на который ты отвечаешь. Крестьяне не обладали итсмеджиком. Я так же писал и о другом — при избытке ничего не меняется, а при недостатке тебе требуется, чтобы итсмеджик шел ровно туда, куда ты сказал. Крестьяне могу максимум опустить руки, обладатели итсмеджикоа могут не послушать твоих приказов и использовать итсмеджик не на хлопковом поле, где ты приказал им это сделать, а на кукурузном, где им сказал кто-то другой. В этом случае власть над итсмеджиком у него, а не у тебя. Далее следует революция с перераспределением благ таким образом, чтобы обладатели итсмеджиков слушали новую власть. Поскольку количество благ от революции не увеличивается, то придется при перераспределении пожертвовать благами кого-то ещё. В итоге положение мужчин в обществе становится только более доминирующим.
avatar
Крестьяне могу максимум опустить руки, обладатели итсмеджикоа могут не послушать твоих приказов и использовать итсмеджик не на хлопковом поле, где ты приказал им это сделать, а на кукурузном, где им сказал кто-то другой.

Так ровно то же самое: крепостные могут пойти применять свои навыки обработки земли не на твоем поле, а на поле соседа. Или же за непослушание/побег от хозяина им все-таки грозят какие-то карательные меры?
avatar
Всецело полагаясь на карательные меры, ты в первую очередь полагаешься на то, что исполнители карательных мер тебе подчиняются. Это означает, что ты будешь выделять им больше тех самых благ, которые твой конкурент пообещает выделять другим структурам. Если ты думаешь, что карательных структур достаточно, чтобы остаться у власти, то я напомню тебе, что сбор налогов и контроль за тратой выделенных тобой средств — это совершенно иная структура и если она начнет работать против тебя, то тебе придется или экономить на всем, или сэкономить на карательных структурах, но тогда ты не сможешь на них полагаться. В итоге случится восстание крестьян, которое будет успешным не столько потому, что их много и они злые, сколько потому что твое окружение об этом знало, но ничего не сделало для предотвращения.

Я до сих пор не могу понять, как при использовании примера с крестьянами, у которых вовсе не матриархат был и выдаче мужчинам ещё большей значимости ты собираешься получить женщин у власти.
avatar
Если выдать женщинам итсмэджик для выдачи люлей, который сведет на нет разницу в физической силе даже между беременной женщиной и сильным мужчиной — то вполне. А если выдать плюшку только мужчинам то само собой статуса мужчин в обществе это не понизит.
avatar
Это прекрасно, но я и утверждал, что без дополнительного итсмеджика не взлетит.
avatar
Но только и с агентом я не согласен тоже. В смысле, перевороты бывали вполне себе дворцовыми.
Мы с тобой в этом совершенно согласны. Дворцовый переворот, даже приведший к власти, скажем, Императрицу, ничего ни для какого «слоя» не делал. Только для приближенных оной Императрицы.
avatar
какие известные примеры можете назвать вы?

«Эдем» Гарри Гаррисона.
avatar
Кзины из «Мир-кольцо» Нивена.
Выглядят как Каджиты гуманойдные кошки, больше всего похожи на тигров. Самки не обладают разумом.
в котором описывался мир, где только женщины обладали разумом — мужчины (точнее, «самцы») же интеллектуально находились на уровне животных
Они не то чтобы «не могли». Это было что-то вроде заболевания, которое поражало только мужчин. Были теории, что это связано с урбанизацией и проживанием в неестественной среде, но точно никто не знал.

Женщин намного больше, чем мужчин:
Вот не помню произведение, космоопера. Там было как раз примерно это, соотношение 1:10, мальчики рождались очень редко. В итоге, общество наподобе БаттлТеховских кланов, с рыцарями-администраторами и гаремами минимум по 10 баб.

6) Мужчины обладают стратегически-важным итсмеджиком
Женщины в нашем мире обладают стратегически важным итсмеджиком, но к власти их это не привело.
Тут важно, чтобы женщины могли принуждать мужчин к исполнению. Вот тут тактический итсмеджик может рулить.
avatar
Женщины в нашем мире обладают стратегически важным итсмеджиком, но к власти их это не привело.
А я о чем?
avatar
Пардон, немного не о том. Даже надели мы мужчину стратегически важным итсмеджиком, это может способствовать только укреплению власти. Женщины будут сражаться, а мужчины будут офицерами и королями.
А когда школьницы-волшебницы у нас через одну боевые маги и что бы там эти целители о себе не думали, они крепости в пыль могут стирать и защищать от чужих девочек-волшебниц, вот тут мужики хотят-не хотят будут подчиняться.
avatar
будут офицерами и королями
Будут ли? И почему?
Тут ведь вопрос не в
технической возможности
(воительницы и правительницы и в реальной истории были), тут вопрос, в каких условиях сформировалась и закрепилась социальная
норма
.

Боевые махо-сёдзё, конечно, создадут красивый контраст и добавят яркости игровому сеттингу, но как условие они вовсе не обязательны — тут играют роль не только и не столько индивидуальные воинские качества, сколько возможность в норме принадлежать к воинскому сословию.
avatar
Боевые махо-сёдзё, конечно, создадут красивый контраст и добавят яркости игровому сеттингу, но как условие они вовсе не обязательны
Проблема власти в том, что ты не способен сделать всё сам, а значит приходится полагаться на других людей. Те люди представляют собой такого же властителя как ты, только рангом ниже. Так вот ты остаешься у власти, только пока твои подчиненные выполняют твои указания. Итсмеджик же таким недостатком в общем случае не обладает и всегда будет предоставлять тебе власть. Так как дополнительных недостатков мужчинам в твоем варианте не завезли, то они будут находится в более выгодной позиции, чем женщины даже если детей находят в капусте, а воспитание не закреплено за полом.
avatar
Итсмеджик же таким недостатком в общем случае не обладает
В ситуации свободного рынка итсмеджика и личной независимости — не обладает. В остальных случаях — ты не прав. В обществе (особенно традиционном), где такой итсмеджик важен для жизни социума, наличе способности — это дополнительная обязанность, а не дополнительное право.
avatar
наличе способности — это дополнительная обязанность, а не дополнительное право.
Ложная дихотомия. Если бы итсмеджик требовал посвящать ему всё свое время или ограничивал возможности для других занятий, то в этом был бы смысл, но при отсутствии явного недостатка это не так.
avatar
If > Деторорождение = итсмеджик > Then?
avatar
Если мы берем млекопитающих, то присутствуют серьёзные недостатки. Если взять морских коньков или некоторые виды птиц, то дело принимает иной оборот. Поэтому я и говорил, что без какого-то дополнения само по себе наличие стратегического итсмеджика поставленную задачу не решит.
avatar
Ну так да, конечно.
Пока хлопочешь дома, у вас вместо средневековья — нулевая детская смертность, гарантированный урожай, зачарованные доспехи, и кайдзю не буянят.
А кто отправил мужиков сражаться — тот не пережил первых десяти ходов в Циве. Или пережил, но у соседа — в пять раз больше насление и виверны прирученные.
avatar
Женщины в нашем мире обладают стратегически важным итсмеджиком, но к власти их это не привело.
Прошу прощения за некромантию, но в то время, когда эта тема была живой, я почему-то пропустил этот момент. Так вот, прикол в том, что «в нашем мире» женщины — разумеется, если сравнивать с мужчинами — обладают не «стратегически важным итсмеджиком», а целым комплексом дополнительных обязанностей. Причем нужно отметить, что выводы из этого следуют самые что ни на есть сексистские(((
avatar
Еще варианты: в сеттинге имеется некое занятие, забравшее из социума большинство мужчин, в результате чего их заменили женщины. Например, война.
Существа способны менять свой пол, и мужской используется только в период спаривания и при возникновении экстренных ситуаций.
Имеются сильные биологические механизмы, благодаря которым матери контролируют свое потомство.
Творец, создавший народ или мир является либо феминисткой и активно благоволит женщинам, или предпочитает иметь дело с кавайными самочками, фактически, создав себе народ-гарем.
В сообщество без выраженного гендерного неравенства приходит феминистка из другого общества, в связи со своей активностью занимающая лидирующее положение, и активно продвигающая «угнетенный» в ее культуре пол.
avatar
в сеттинге имеется некое занятие, забравшее из социума большинство мужчин, в результате чего их заменили женщины. Например, война.
Реалистический вариант. ЕМНИП, концепция «первобытного матриархата» была выдумана на материале ирокезов, у которых на момент выдумывания концепции женщины запросто возглавляли семейные группы и распоряжались семейным имуществом (что для исследователей-англосаксов, порожденных обществом, где женщины за редким исключением по сути вообще не обладали имущественными правами, было совершенной дикостью). Реально специфика ирокезского общества была порождена сочетанием характерного для первобытного общества высокого уровня мужской военной смертности (вследствие чего мужчин было тупо меньше, чем женщин, и они намного реже доживали до старости) с начинающимся имущественным расслоением (вследствие чего жене погибшего вождя было выгоднее не возвращаться в свою семью, а, оставшись в семье мужа, распоряжаться унаследованным от него имуществом до тех пор, пока не вырастут ее дети).

Другой релевантный пример — мировые войны, автоматически вызвавшие массовую «эмансипацию» женщин, т.к. «угнетенных» женщин времен традиционного общества хрен поставишь к станкам (ибо они свято уверены, что их должен содержать отец или муж, и что работать на заводе женщина может, только оказавшись на грани нищеты) вместо ушедших на фронт мужчин.
avatar
Насколько я понимаю, в первобытных обществах играла роль не столько высокая смертность мужчин, там и на стоянке у женщин было порядком поводов откинуться, сколько их постоянное отсутствие. Соответственно, женщины, предоставленные сами себе, вырабатывали собственные схемы управления хозяйством, ориентированные на них и на детей.
avatar
Женская смертность тоже была огого, руки при принятие родов только в 19 м веке мыть начали (и вот тогда стала расти доля женского населения). В современных первобытных племенах наблюдается недостаток женщин, т. е. практически любая женщина выходит замуж и рожает, а вот далеко не каждый мужчина имеет потомство.
avatar
Ну, вот эту ситуацию как раз можно исправить фантастическими допущениями, что в рассматриваемом обществе всё сразу сделали правильно.
avatar
Вот за совсем первобытных (охотники-собиратели, присваивающее хозяйство) я без зарывания в книги не скажу, но здесь хохма в том, что у тех-самых, ЕМНИП, ирокезов, экономика на тот момент была уже производящей и считать их общество «первобытным», ИМХО, неправильно.
avatar
Ну, насчет женщину в традиционном обществе к станку не поставишь, так это потому, что в традицонном обществе нет станков. Большинство женщин (крестьянок) пахали как проклятые, а не вышивали, сидя у окошка. Как только прогресс потащил народ из деревни в город и женщины встали к станкам. И во что они там были уверены — мало кого волновало.
avatar
Крестьянки (да, по факту, и бедные горожанки, особенно из маргинальных слоев общества) — таки да, но тут проблема в том, что вышеперечисленные персонажи в качестве трудового мобрезерва на случай ухода мужчин на войну нас совершенно не интересуют. Для того, чтобы работать даже не за фрезерным станком, а тупо на конвеерной сборке, необходим класс навыков «мелкая моторика», который мы получаем бонусом к письму и чтению. Соответственно, неграмотные крестьянки (как, впрочем, и крестьяне) либо в принципе не могут выполнять такие технологические операции, либо выдают «камбоджийское» (а до того, по мере устаревания термина, «китайское», «советское», «американское» или «немецкое») качество — а образованными горожанками времен I мировой, которые как раз таки могли бы заменить мужчин за станками, сама ситуация вида «женщине приходится работать [потому что ее не может обеспечить муж]» рассматривалась как дичайше непрестижная и унизительная. Подробности по этому вопросу см. у Кэтрин Коути в «Женщинах викторианской Англии» или «Недоброй старой Англии».
avatar
Может сейчас я кого-то удивлю, но мелкая моторика отлично тренируется шитьем, прядением и перебиранием крупы, прополкой сорняков и пр. Наличие этих навыков прекрасно способствовало работе моей неграмотной прабабки на Трехгорке. И таких было много. Насчет женского образования — это, насколько я помню, иностранные языки, музыка, танцы иногда живопись? С таким действительно много не наработаешь — разве что в гувернантки, это действительно было занятие стремное.
avatar
Азари из Mass Effect вспомнили, а салаианцев забыли. Несмотря на то, что 90% их популяции — это самцы, в обществе царит матриархат. Во многом это завязано на биологии и истории расы:
Саларианцы имеют фотографическую память и редко что-либо забывают. Кроме того, им присуща одна из форм психологического «отпечатка» — привязанность к тому, кого знали в юном возрасте. Даже существует торжественный ритуал, когда Далатресса (матриарх) остается наедине с новыми кладками яиц, что откладывает отпечаток на молодое поколение, заставляя безоговорочно полагаться на решения матриарха.
avatar
В «Звездном отряде» Николая Андреева были мутанты мутантки «Гетеры»:
Женщины «а-ля амазонки» не нуждающиеся в мужчинах для продолжения рода. Около 4 раз за жизнь они самостоятельно беременеют и рожают.
Хотя когда я это читал, мне казалось что такое общество должно выродиться, ведь по сути используются только гены матери. Каждый раз.
avatar
Должны. Но если раз в несколько поколений мужчину все-таки привлекают в размножению то выходит норм (ЕМНИП коловратки так делают)
avatar
В том-то и дело, что у автора все кому не лень насиловали их, а они не беременели.
А вообще надо найти эту книжку и уточнить
avatar
В том-то и дело, что у автора все кому не лень насиловали их, а они не беременели.

Спасибо что сформировали мое представление об этом «авторе», а я то уже сдуру хотел почитать)
avatar
Российская фантастика начала 2000-х. Местами интересно — описание мира после ядренной войны, некоторые персонажи, местами отличный ритм повествования.
Но сюжет… Во времена крестовых походов могущественные инопланетяни, никак не отличающиеся от людей, набрали умирающих бойцов из Японии, Германии, РУСИ естественно и отправили на планету после ядерной войны для ее захвата.
Но это уже оффтоп.
avatar
Cпасибо, мне больно. Очень)
avatar
да, помнится в определённый период развития «литературы» на прилавки хлынули разнообразные фантастико-эротические фанфики качества примерно с 50 оттенков. Как сейчас помню и вздрагиваю
avatar
Не обязательно, если есть какой-то механизм горизонтального переноса генов. Как у бактерий с плазмидами. Ну или, если в сеттинге есть всякие итсмэджики и нет генов, то какая-нибудь телегония может пойти в дело.
avatar
Хотя когда я это читал, мне казалось что такое общество должно выродиться, ведь по сути используются только гены матери.
Будь у них высокая вероятность мутации и высокая скорость размножения, то могли бы жить как вирусы. Ещё вариант — это обмен генами в процессе жизни без участия механизма размножения.
avatar
Небольшое земледельческое сообщество в изолированной местности. Ресурсов хватает на всех, воевать ни с кем не надо. Если я не путаю, ИРЛ матриархат в таких условиях порой случался.
avatar
А примеры? Насколько мне известно, само понятие «матриархата» ИРЛ — не более чем культурный фантом, порожденный методологическими косяками кабинетных ученых начала XIX века.
avatar
«Кума, я и сама офигела!» © Читала именно что про современный народ, живущий родоплеменным строем где-то в китайской глуши. Постараюсь найти. У той же Бутовской помянуты матриархальные народности, но их до жути мало, доли процента вроде.

Upd вот, нашла: народ мосо.
avatar
Если речь идет о 摩梭, то у них фиксируется обычная матрилинейность при политическом доминировании мужчин и совершенно обычном для традиционного общества распределении гендерных обязанностей. Единственное их отличие тех же китайцев XIX века (или, скажем, англичан XIX века, потому что в данном отношении разница между ними была невелика) — в том, что женщины мосо в полной мере обладали имущественными правами (в то время как у китайцев, англичан и еще множества народов эти права у женщины традиционно были сильно ограниченными) — но если считать это «матриархатом», то тогда нужно признать, что у арабов тоже матриархат, т.к. по шариату женщины тоже обладают полноценными имущественными правами. Короче говоря, лично я не вижу здесь матриархата от слова «совсем».
avatar
Ну, если не хочется видеть, то увидеть сложно. Что да, то да.
avatar
Возможно, проблема здесь в том, что мы с вами используем разные определения понятия «матриархат»? Дело в том, что, условно, «общество, в котором политическая власть всегда/часто/системно принадлежит женщинам» — это одно (и это, строго говоря, совершенно невозможный феномен для людей современного типа, т.к. в длительной эволюционной перспективе это категорически невыгодно в первую очередь самим женщинам), а «матрилинейное и/или матрилокальное общество, в котором женщины обладают равными с мужчинами имущественными правами» — совсем другое (такая ситуация, наоборот, более чем возможна и встречается или встречалась в недалеком прошлом достаточно часто).
avatar
Дело в том, что в той статье в журнале «Вокруг света» за уже не помню какой год, говорилось, что у мосо женщины как раз всеми важными делами (в основном финансовыми) занимаются. Толи там журналист проврался, толи я уже за давностью лет что-то путаю. Надо будет поискать материалы, но прямо сейчас я за это не возьмусь.

На мой взгляд матрилокальность вот в таком проявлении — это уже не равноправиие, тут мужчин ущемили.
avatar
Ну, тут надо понимать контекст и саму ситуацию. В той же Японии 16-17 века жены самураев зачастую распоряжались всеми финансовыми делами в доме и управляли хозяйством, а мужики этого не касались от слова вообще. Но говорить об ущемлении прав не получится, потому что если мужу внезапно понадобиться организовать ещё 100 всадников, жене понадобиться откуда то достать N коку риса. Она конечно может сказать «Дорогой, нам это не по карману», но с большей вероятностью продаст свои волосы, украшения или сделает ещё что-то подобное.
avatar
" Она конечно может сказать «Дорогой, нам это не по карману», но с большей вероятностью продаст свои волосы, украшения или сделает ещё что-то подобное." — как говорится, угадаем, почему.

Я совершенно про другой случай, а не когда жена стережет мужнино имущество. Я про случай, когда именно жена решает, сколько всадников надо организовать. Безотносительно той китайской народности, они люди сугубо мирные, да и безотносительно каких либо других народностей, раз уж у нас тут речь о фентези.
avatar
В той же Японии 16-17 века жены самураев зачастую распоряжались всеми финансовыми делами в доме и управляли хозяйством, а мужики этого не касались от слова вообще.
В Японии существенную роль играл тот момент, что зарплату самураи получали рисом, в для удовлетворения своих кастовых потребностей им было нужно золото, т.к. за рис ни то что меч, но и веер не купишь. В сочетании выплатой з/п после сбора урожая и спущенными сверху директивными ценами на рис это приводило к ситуации, когда у самурая раз в год оказывается дохрена риса, но продать его он может только себе в убыток, поскольку в этом время года рис и так дешев, плюс цены на него установлены заниженными против реальных. Выход был найден на удивление простой: рис можно перегнать в самогон, а самогон уже продать за золото. Вот только заниматься самогоноварением военному и/или чиновнику тупо некогда, вследствие чего эта почетная обязанность (вместе с правом рулить семейными финансами) возлагается на его жену.

P.S.: хочу отметить, что вышеописанная система не была принятой повсеместно и не существовала в течение всей эпохи сёгуната. Тот же Головнин свидетельствует, что в его время на Хоккайдо жалование (причем достаточно скудное и недостаточное) самураям выдавали все же деньгами, а вдобавок в этому они владели землей, которую сдавали в аренду крестьянам по системе наподобие издольщины. Кто в этом случае реализовывал полученную от крестьян сельхозпродукцию и приносил в семью деньги, лично я не в курсе.
комментарий был удален
avatar
Семейные то ладно, хотя советский «рупь на обед» — это шаг к матриархату, однозначно. А вот если куда тратить деньги в масштабах хотя бы деревни (поставить новую ограду, починить дорогу, выкопать колодей и пр.) решается советом деревенских бабушек, а мужики при этом «забивают козла» — это вот точно оно.
avatar
… в той статье в журнале «Вокруг света» за уже не помню какой год, говорилось, что у мосо женщины как раз всеми важными делами (в основном финансовыми) занимаются. Толи там журналист проврался, толи я уже за давностью лет что-то путаю.
Я полагаю, что он почти 100% проврался. Грубо, суть реальной патрилокальности в следующем: жена поселяется в роду мужа, дети по умолчанию остаются в роду мужа, в случае развода совместно нажитое имущество, прежде всего недвижимое, дербанится в пользу рода мужа (т.к. жена, возвращаясь в свой род, тупо не может унести с собой дом/землю/промыслы). Суть матрилокальности, соответственно, наоборот: муж поселяется в роду жены, дети остаются в роду жены, совместно нажитое имущество дербанится в пользу рода жены. Управлять же и там, и там (при условии, что мы рассматриваем совсем примитивную общину, где нет ни имущественного расслоения, ни выборных чиновников) будет старший мужчина в роду — и разница с т.з. мужа будет только в том, что при патрилокальности он становится главным после смерти своего отца и, опционально, старших братьев, в то время как при матрилокальности в очереди перед ним окажутся братья жены.
На мой взгляд матрилокальность вот в таком проявлении — это уже не равноправиие, тут мужчин ущемили.
Если честно, то я в упор не вижу ущемления ни при патри-, ни при матрилокальности. ИМХО, такие вещи вообще никак не влияют на права и обязанности взрослых, т.к. основная их задача — тупо определить имущественный и правовой статус детей после смерти и/или развода родителей.
avatar
Способность рожать детей, необходимость их выкармливать и наличие такой штуки, как менструация, привязывает женщин к определённой роли в обществе, ничего тут не поделаешь. Это мало-помалу начало меняться только сейчас, благодаря техническому прогрессу, когда у роженицы и у детей не такая вероятность помереть, а, значит, нет необходимости рожать много и есть возможность не рожать вообще. То есть чем меньше женщина привязана к деторождения, тем больше у неё свободы. Значит, общество, которое перешло к выращиванию детей в колбах, рано или поздно станет обществом, где лба пола более-менее выполняют одну роль в обществе. Другое дело, что патриархальным это общество не станет, если не примешается какой-то фактор вроде «70% мужчин умирают».
Если брать фентези… Был у меня один народец, где матриархат определялся вот чем:
1) женщин в этом народе больше, чем мужчин, раза в три;
2) большинство из них могут родить только одного ребёнка, причём только в раннем возрасте, лет до 20.
Вот так там и выходило, что мужчин они должны были беречь. И потому долгом женщины считалось побыстрее заберемкнить, родить и отдать чадо на воспитание мужу, а самой взять топор и защищать домашний очаг. Вместе с другими жёнами.
avatar
То есть на обычную семью из 4 человек обычно приходилось 3 ребенка? И как они не вымерли?
avatar
Так большинство ж могли одного ребёнка рожать, а не все. И те, кто мог нормально рожать, тоже сидели дома.
avatar
То есть условно на 8 человек было 2 мужчины, 5 однодетных женщин и одна «роженица» котрой для поддержания населения нужно было родить минимум 3х, и это без учета умерших до того как родить. Если нормально рожающих меньше то вообще караул.
avatar
В принципе, данную проблему можно решить, если рождение примерно такое же. но 70 процентов детей — девочки. А оплодотворение — это главная мужская обязанность, сакрализированная через специальные ритуалы. :D
avatar
Читала, что ИРЛ такое невозможно, в любых популяциях 50 на 50 (у животных тоже) рождается. Если интересно, могу поискать, почему так выходит.
avatar
Всегда возможен Фем НЁХ, который убивает мужчин в зародыше, а женщин не трогает.
avatar
Вообще-то да, но нет:)
Есть вирус или паразит, который влияет на какой-то вид мух или иных насекомых из-за чего у них соотношение самцов 20% от популяции. Причем мухи вполне приспособились к такому положению дел.
avatar
Читала, что ИРЛ такое невозможно, в любых популяциях 50 на 50 (у животных тоже) рождается.
Во-первых, далеко не в любых; во-вторых, важно не «сколько рождается», а «сколько доживает до половой зрелости»; в-третьих, существует масса факторов (те же грибковые и вирусные инфекции, способные при минимальном везении перекособочить всю биохимию переболевшего), смещающих эту пропорцию в ту или иную сторону.
avatar
В том разъяснении (надо поискать, где оно мне попалось), шла речь именно про рождение. Причем там все хитро объяснялось математикой.
avatar
Если коротко — то эволюционно выгодно рожать тот пол, которого мало. Так что если ваш вид похож на человечество и произошёл в результате эволюции — у него скорее всего примерно поровну каждого пола.
avatar
учитываем что эволюция оперирует десятками тысяч лет, а социальные привычки формируются уже за пару сотен. Пара сотен лет мужикоубивающего вируса скособочит социалку достаточно легко, а эволюции ещё реагировать и реагировать
avatar
Читала, что ИРЛ такое невозможно, в любых популяциях 50 на 50 (у животных тоже) рождается. Если интересно, могу поискать, почему так выходит.

Кстати да интересно.
Почему может быть «затруднительно» оплодотворить 90% яиц Х-хромосомами, и 10% яиц Y-хромосомами я примерно представляю (проблемы «тонкой настройки»).
Но почему это невозможно ИРЛ — честно говоря не понимаю.
avatar
П.С.
Сюда же «почему это сложно» аргументы:
— вырастить зачастую дороже чем родить.
— У-хромосома обладает повышенной мутабельностью (т.е. её вклад в «изменчивость» выше) и для вида в целом «невыгодно» иметь мало носителей Y-хромосом


Но все эти аргументы никак не запрещают ситуацию типа:
— оптиум распределения полов (для вида в целом) находится в точке Ж-60% // М-40%
— механизм оплодотворения таков, что распределение полов близко к оптиуму (грубо говоря 60% яиц оплодотворяется X-хромосомами, и только 40% Y-хромосомами).
avatar
Самого главного не заметил в стать: Каковы граничные условия?
Мы говорим о человеческом матриархальном обществе? Или об обществе существ где доминирующим является пол, вынашивающий детей?

П.С.
Задаю вопрос потому, что как разброс вариантов такой, что в мою логику не укладывается:
— от вполне рационально объяснимого: «женщин намного больше» (мы помним, что мужчины живут меньше почти во всех обществах потому, что Y-хромосома подвежена высокой скорости мутирования, что хорошо согласуется с общими механизмами отбора)
— до совершенно несовместимого с человеческим понятиями «мужчины brainless».
avatar
до совершенно несовместимого с человеческим понятиями «мужчины brainless».
И опять-таки, не обязательно несовместимого. Возможны варианты от элементарного воспитания мужчин как дресированных спутников. Через вирус или мутацию, скрепленную с полом. И до следующего шага культурной или религиозной эволюции, когда мужчины массово познают дзен, отказываясь от оценочного суждения, и действуя исключительно на инстинктах, а женщинам такие практики «запрещены»)
avatar
Оба варианта, на мой взгляд, по количеству и уровню допущений не сильно отличаются от «игры в богомолов, под масс-полиморфом».

Т.е. это допущения такого рода, что мне уже очень сложно поверить, что описанное общество — человеческое.

Хотя если это локально — то первый вариант вполне неплохо подходит для игры в «освобождение мужчин из под жестокой женской тирании» :)
avatar
«Мужчины как дрессированные спутники...»
Это же серия Звездного пути — Ангел, где Райкера соблазняла правительница планеты))))
avatar
Вообще, меня интересовало именно «человеческое» матриархальное общество, так как если брать отношения полов между всякими другими животными (от муравьёв до шимпанзе-как-их-там), то это будет отдельный и очень глубокий пласт. Но тут возникает философский вопрос: можно ли всё ещё считать «человеческим», допустим, общество, где мужчин нет вообще, а женщины размножаются божественным итсмеджиком (физиологически при этом не отличаясь от обычных человеческих женщин)? В общем, в силу неразрешимости для меня оного философского вопроса, можно брать и «нечеловеческие» варианты…
avatar
Т.е. очень условно: «играя в это я должен понимать что играю всё ещё в более-менее нормальное человеческое общество с небольшим набором не критичных допущений».

В этом смысле мне понравилась (увы я не оригинален) несколько примеров:
— два государства «матриархат» и «патриархат» — оставляют у себя «хороших» представителей своего доминантного пола и «плохих» рецесивного
— в результате «случайного» стечения обстоятельств к власти пришли женщины, — и начали воспитывать мужчин как «дрессированных спутников». Игра про попытку сокрушить бабо-теранию ;)
— простой «итсмэджик» или «такзавещанобогами», — в результате которого у женщин есть «ресурс» «священноеправо» и т.п.
avatar
— простой «итсмэджик» или «такзавещанобогами», — в результате которого у женщин есть «ресурс» «священноеправо» и т.п.
Можно упростить. Все, у кого есть священное право королей или что-то похожее (и реально действующее) — женщины, а в остальном обществе матриархат просто по инерции от верхов.
avatar
А я тут пока читаю и думаю — а вот топикстартеру нужно, чтобы лидирующая роль принадлежала существам, которые женщины только биологически, или психологически тоже?
Можно конечно придумать расу рептилий, чьи самки крупнее и сильнее самцов, а влияние беременности и ухода за потомством сведено к минимуму, но в таком обществе ничего принципиально не поменяется в сравнении с традиционным человеческим, кроме названий. Будет правящий пол, обладающий традиционно мужскими качествами, и подчиненный пол, обладающий традиционно женскими качествами. Просто первый будет называться «женщины», а второй «мужчины», а не наоборот как у людей.
Если нужно, чтобы представители обоих полов все еще напоминали человеческие варианты, то переменой физиологических параметров этого не добиться.
avatar
Топикстартер прочитал разгорающееся обсуждение и ест попкорн. :) Я бы сказал, что психологический аспект тоже важен, но при любом изменении социума психология будет меняться вместе с ним, так что это требование может оказаться противоречивым…
avatar
В качестве мозгового штурма:
В «Саге о Форкоссиганах» говорится о маточных репликаторах — приборе, куда после зачатия помещается яйцеклетка, где и развивается все 9 месяцев. При необходимости, грубо говоря, можно производить медицинское оплодотворение прямо внутри. Дамы же были оснащены маточными имплантами, что бы не забеременить без желания (на самом деле разрешения) на то.

И как говорил на истфаке наш препод по антропологии: «настоящий матриархат закончился, когда мужчины осознали связь между сексом и деторождением.»
avatar
В «Саге о Форкоссиганах» говорится о маточных репликаторах — приборе, куда после зачатия помещается яйцеклетка, где и развивается все 9 месяцев.
Эта тема уже разбиралась на Троллемире. В двух словах она автоматически и с неизбежностью приводит к обществу, в котором женщины тупо не нужны (наподобие Жокеев в «Прометее»).
avatar
Два пола действительно не обязательны, но это не значит, что от них так просто откажутся. В конце концов, это весело.
avatar
Это весело по стольку по скольку. Никто не мешает разделить веселье и репродукцию.
avatar
Репродукция в мире с широко использующимися маточными репликаторами не имеет отношения к полу. Это делают репликаторы. Пол существует, потому что его адски трудно отменить.
avatar
Пол существует, потому что его адски трудно отменить.
Элементарно, на самом деле. Технически задавать эмбриону предопределенный пол на 2 порядка проще, чем создать искусственную матку.
avatar
Окей, и теперь у тебя есть две проблемы: революция, которая требует вернуть человечеству человеческий облик, и поколение сексуально неудовлетворённых людей одного пола.
avatar
революция, которая требует вернуть человечеству человеческий облик
Не факт, что будет, а если и будет, то ее элементарно подавить вооруженной силой.
поколение сексуально неудовлетворённых людей одного пола
Есть гомосексуальность, правая рука и 100500 видов хобби для сублимации.
avatar
Какой вооружённой силой? Они обоими руками за революцию, особенно после того, как увидели, каким выросло то сублимированное поколение.
Нельзя продавить настолько кардинальные и настолько никому не нужные изменения.
avatar
Это у нас опять Vandread выходит. Но при наличии убирающих женские проблемы маточных имплантов и мнимальной генной инженерии один из полов убирать так же бессмысленно как, например, зеленоглазых. Но какие-нибудь упоротые сектанты вполне могут улететь и создать свою планету гейниггеров.
avatar
ЧСХ у Буджолд одна такая планета есть )
avatar
Пол существует, потому что его адски трудно отменить.
Пардоньте?
Если у нас тут маточные репликаторы, мы и не такое можем делать.
Ну ок. Пжалста. Давайте прикинем что мы выращиваем только мужчин, с чутка подкрученным гормональным фоном (чтоб у нас небыло постоянного пиздореза и борьбы за иерархию). Сексуально удовлетворять друг друга они вполне способны. И будьте уверены — они будут, потому что им привьют это как норму. За счет маточных репликаторов, мы можем брать генетический материал вообще любых партнеров и вообще любые их клетки. Ученые недавно сказали что теоретически это возможно (до практики понятно — десятки лет исследований).
Что дальше? Какие революции?
У нас будет ситуация «Бесконечной войны», когда однополые отношения — это чистая норма, а разнополые — лютый изврат.
avatar
Окей, ты только что потребовал полную генную инженерию всего чёртова населения планеты!
Просто для справки, сейчас ещё далеко не все деревни в какой-нибудь Индии имеют электричество.
avatar
Окей, ты только что потребовал полную генную инженерию всего чёртова населения планеты!
Зачем?
В развитом обществе выращиваем вот таких вот «самцов», которые будут вполне довольны собой и друг другом. На женщин будут смотреть как на атавизм или искренне им сочувствовать. На третий мир будут смотреть как на говно.
Мужчин и женщин при желании можно оставить, только никто никого не сможет оплодотворить, потому что такое право надо заслужить или купить. Блокировку ставим всем детям при рождении. Если у тебя её нет — опа, у тебя проблемы с законом.
Да и чего вы за секс то зацепились. Будем тормозить половое развитие в возрасте 11-12 лет. А то гормональный бум, нестабильность, сексуальность. В топку вот это всё. Делаем общество, которое тащиться от общения и продуктивной деятельности.
avatar
Повторяю — то, что ты предлагаешь, фантастически дорого, таких денег нет и никогда не было.
avatar
По моему разговор о рентабельности и реализуемости такого проекта это гадание на кофейной гуще.
Это всё равно что в 60-х рассуждать о ПК. Компьютеры мало того что большие, так ещё и безумно дорогие. Ну наконец, зачем домохозяйке компьютер?
avatar
Ну наконец, зачем домохозяйке компьютер?
Потому что внезапно оказалось, что компьютер общего назначения — это более простая реализация видеофона, чем отдельный видеофон.
avatar
Допустим, все это можно сделать. Остается вопрос зачем.
avatar
У Холдемана это было сделано для совершенно иного подхода к контролю населения.
Во первых людей было слишком много, чтобы позволить размножаться половым путем. Во вторых, они рождались в более позднем возрасте, что вроде как упрощало воспитание, обучение и включение во взрослую жизнь.

Как вариант, можем делать «Дивный новый мир», но не опускать никого в низшие касты, а просто задирать цену на высшие. Нечто похожее есть в «Роза и червь».
avatar
Ага, то есть ты предлагаешь вводить эту жутко дорогую и технически сложную реформу просто из чистой вредности?
Не надо так делать.
avatar
Я не понимаю, зачем ты хочешь сделать человечество ещё более зависимым от технологии, чем оно есть. Но если бы это делал я, единственным полом были бы лоли. А в спасательной шлюпке был бы упакован нановирус, который разблокирует гены, отвечающие за половое созревание и партеногенез, чтобы они могли размножаться.
avatar
Будем тормозить половое развитие в возрасте 11-12 лет

За такое из будущего прилетает ангел и больно пиздит дубинкой, раз уж мы начали аниме вспоминать (Bokusatsu tenshi Dokuro-chan)
avatar
Так и Жокеям явно не грустно — впрочем, как и гомосексуалам ИРЛ.
avatar
автоматически и с неизбежностью приводит к обществу, в котором женщины тупо не нужны

Вот прямо так автоматически?
avatar
В двух словах она автоматически и с неизбежностью приводит к обществу, в котором женщины тупо не нужны
Можно развернуть? Я как-то не вникаю.
avatar
Можно развернуть? Я как-то не вникаю.
Разворачиваю (насколько я могу вспомнить аргументы из той старой дискуссии). Итак, у нас есть искусственная матка. При нормальном последовательном технологическом развитии (т.е. случай когда ее нам завезли добрые инопланетяне, я не рассматриваю) это автоматически означает, что у нас есть также и технология программирования пола новорожденного (просто потому, что в виде прототипа эта технология уже сейчас есть, в то время как до искусственной матки еще пилить и пилить). Следовательно, с одной стороны, для того, чтобы делать детей, женщины нам больше не нужны, а с другой, родители могут сознательно выбирать, запилить ли им себе мальчика или девочку.

Поехали дальше. Как известно — и это, в общем-то, хардкорно доказанный факт — даже в нашем насквозь феминизированном обществе родители всегда предпочитают сыновей дочерям. Причины достаточно тривиальны — с т.з. концепции «эгоистичного гена» сын, который потенциально может оставить сотни и тысячи потомков, by design предпочтительнее дочери, у которой их будет хорошо если десять. Правда, необходимо отметить, что такой гендерно-ассиметричный родительский фаворитизм все же не очень силен (вероятно, в силу того, что у людей с их предпочтением K-стратегии, влияние фактора потенциально большего числа потомков на шанс передачи родительских генов в будущее относительно невелико), но он объективно есть.

Допустим, что на сотню семей, заказывающие себе преимущественно дочерей, придется сто одна, заказывающая преимущественно сыновей. Тогда всего за 20 поколений соотношение полов сдвинется с 50/50 на 60/40 в пользу мужчин (реально даже немного быстрее, но не в этом суть). В норме — т.е. в ситуации, когда женщины нужны для размножения — такой перекос быстро выправился бы за счет того, что в силу перевеса мужчин женщины стали бы более ценными (в первую очередь в матримониальном плане, т.к. если мужчин больше, чем женщин, у женщины выше шансы получить себе предпочтительного мужа, а не того, который ей достался) членами общества, что поощрило бы родителей чаще заказывать девочек, и ситуация бы выправилась.

Здесь нужно сделать лирическое отступление. Все, что я выше сказал про «заказывание» детей определенного пола, не является умозрительной идеей, т.к. совершенно аналогичную ситуацию демонстрируют нам традиционные общества, практикующие инфантицид. Если в силу упомянутого фаворитизма родители чаще оставляют в живых сыновей, чем дочерей, то через короткое время перекос в соотношении полов делает более выгодным предпочтение дочерей, и наоборот (кстати сказать, такие циклические колебания соотношения полов реально фиксировались не то что этнографами, но даже и британскими колониальными властями в некоторых индийских кастах) — однако в нашем случае, когда, как вы помните, женщины для размножения не требуются, этот фактор работать не будет. Всего-то за сотню поколений доля женщин в популяции устремится к нулю (что, разумеется, не относится к маргинальным слоям общества или к технологически отсталым странам — но их скорее всего быстро станут рассматривать как некий варварский атавизм, наподобие того, как мы сейчас рассматриваем вынужденный каннибализм во время голода — «посмотрите, как фигово у этих дикарей с едой, раз они вынуждены жрать друг друга», т.е., пардон, «посмотрите, как фигово у этих дикарей с технологиями, раз они вынуждены сохранять женщин для размножения»). При этом та же сотня поколений объективно недостаточно для того, чтобы естественный отбор (который у нас уже сейчас радикально ослаблен, а в силу перехода к вышеописанному способу размножения ослабнет еще сильнее) успел скомпенсировать эффект родительского фаворитизма по отношению к сыновьям.

Осталось рассмотреть парочку возражений против моего тезис, а именно «возражение от секса» и «возражение от полового отбора». С первым, на мой взгляд, все и так очевидно. Из истории нам известно ни одно и ни два общества, в которых мужская гомосексуальность рассматривалась как норма и никого не парила (взять хоть античных греков для примера), и я крайне сомневаюсь, что та же самая ситуация естественным порядком не возникнет в обществе, где женщин существенно меньше, чем мужчин. Что же касается второго, то я могу привести массу примеров того, как технологическое развитие фактически отменяет значимые факторы естественного отбора (здесь можно вспомнить хоть массовые прививки от т.н. «детских» болезней, которые, снизив младенческую и детскую смертность, в значительной мере ослабили отбор на резистентность к инфекциям, включая слабовредные и оппортунистически) — и никого это нисколько не напрягает. Таким образом мы — или, точнее, участники прошлой дискуссии на Троллемире, т.к. сейчас я всего лишь процитировал их рассуждения — неизбежно приходим к выводу, что в случае изобретения искусственной матки женщины как таковые становятся тупо не нужны и достаточно быстро (разумеется, по эволюционным меркам) превращаются в исчезающий рудимент.
avatar
Две подмены понятий:
1) подспудно подразумевается, что гендерный фаворитизм наследуется, а это требует очень строгого доказательства в рассматриваемом случае
2) на «возражение от полового отбора» отвечают неприменимостью отбора естественного, кои суть разное
avatar
Пфф… сорри, ошибся с местрм логической ошибки номер раз — на самом деле она состоит в том, что из фаворитизма сыновей не следует вырождение женщин ну вот вообще никак.
avatar
Это построение основано на предположении, что число и пол детей выбирают родители, что в случае технологического размножения далеко не очевидно. Вот скажет государство, что перекос полов угрожает стабильности общества, а численность населения достигла оптимума — и либо бери девочку, либо отказывайся от лицензии на ребенка, любитель сыновей.
avatar
Да, кстати. Жалкие 20 поколений, которые сместят пропорцию к 60/40 — это даже при нынешней скорости смены поколений скромные четыре века. А искусственное вынашивание естественным образом подстегнет более позднее зачатие и, соответственно, еще более медленную смену поколений. Так что к тому моменту, как в рамках предложенной гипотезы исчезнут женщины, мир имеет все шансы измениться совсем по другому поводу.
avatar
А искусственное вынашивание естественным образом подстегнет более позднее зачатие
Вот скажет государство, что зачинать надо в 16 лет — и либо зачатие в 16 лет, либо отказывайся от лицензии на ребенка, любитель позднего зачатия.
avatar
В плане — выдать Х гамет на общественные нужды или начать содержать ребенка?
avatar
В плане того, что Presto отбрасывает естественное предположение что число и пол детей выбирают родители аргументом «вот скажет государство», а потом выдвигает свое «естественное предположение», которое почему-то аргументом «вот скажет государство» отбрасывать не хочет.
avatar
Да, если очень надо — можно уменьшить типичный возраст размножения самыми разными способами. Но совершенно неочевидно — нафига.
Во всяком случае, предполагая не-катастрофическое развитие, можно ожидать, что так делать не будут. А вот форсированный баланс полов — вполне могут ввести. И это ещё хорошо, если 1 к 1, а не 10 женщин на одного мужчину, как в Geneshaft. (по расчётам ихних учёных, именно столько надо, чтобы они чувствовали себя достаточно доминантными и не пытались устраивать революции)
avatar
понятно. аниме про ученых которые рассчитали что оптимальный баланс полов 1 к 10 вы смотрели, поэтому
форсированный баланс полов — вполне могут ввести
аниме про ученых которые рассчитали, что оптимальный возраст зачатия = 16 (именно во столько надо отвлечь подростка от революций заботами о малыше) вы не смотрели, поэтому
совершенно неочевидно — нафига
avatar
1) Для ясности — Geneshaft — не аниме про учёных, и вообще вся наука в нём вызывает фейспалм.

2) Наши учёные уже рассчитали, что человек полностью вырастает где-то к 18 годам, когда у него заканчивает формироваться иммунная система. До этого момента — нежелательно.

3) Зато я читал фантастику «Марсианка Подкейн» (если я правильно помню название), где было нормально производить зачатие в возрасте оптимальном для зачатия, сдавать промежуточную форму человека в холодильник, и размораживать в оптимальном возрасте для выращивания детей.
avatar
3) Для ясности — первоначальный контекст ветки был
А искусственное вынашивание естественным образом подстегнет более позднее зачатие
Престо говорил про возраст зачатия. Очень хорошо, что вы читали фантастику, которая подтверждает мой (неявно сформулированный, признаю) тезис.
avatar
аниме
что за аниме? мне интересны оба)
avatar
что за аниме? мне интересны оба)
Geneshaft anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=anime&aid=568
avatar
Для начала, «естественное предположение что число и пол детей выбирают родители» далеко не естественное. Если искусственное размножение — достаточно сложная технология, то есть принципиальная возможность контролировать ее использование. В отличие от естественного способа.

Во-вторых, я не против любых конструкций, включая «в 16 лет министерство размножения выдает тебе сына или дочку на руки и крутись как хочешь». Но тенденции к уменьшению числа детей и более поздним родам по мере технологического развития наблюдаются эмпирически, а вот какие эффекты даст маточный репликатор — вопрос сугубо умозрительный.
avatar
Для начала тенденции что количество и пол детей (с помощью абортов) выбирают родители наблюдаются эмпирически, а вот какие эффекты даст маточный репликатор — вопрос сугубо умозрительный. Так что возможно
«естественное предположение что число и пол детей выбирают родители» далеко не естественное
но ваше предположение еще дальшее не естественное
avatar
Ну хорошо, я объясню на пальцах.

Был тезис о том, что изобретение маточного репликатора и возможности задавать пол ребенка при зачатии неизбежно приводит к исчезновению женщин, потому что родители предпочитают сыновей дочерям и их доля в популяции будет увеличиваться с каждым поколением.

У меня два контраргумента.

1) Мальчиков действительно предпочитают девочкам во многих обществах. Но поскольку маточных репликаторов в реальности не существует, то, как эта технология реально будет работать — вопрос открытый. В частности у той же Буджолд, с которой началось обсуждение, репликаторы дома — скорее исключение, а в норме существуют центра репродукции с банками репликаторов. Да и процесс оплодотворения перед помещением зародыша в репликатор происходит в специализированных заведениях.

Если размножение с помощью репликаторов находится не под полным контролем родителей, то вполне возможна ситуация, при которой на этот процесс будет влиять третья сторона. Например, автократичное государство может принуждать своих граждан поддерживать баланс полов, потому что общество с перекосом в пользу мужчин будет иметь повышенную агрессивность. Что опровергает тезис о неизбежности исчезновения женщин.

2) Даже если принять первоначальный тезис как верный, сам процесс будет очень долгим даже по словам автора тезиса. Сто поколений — это очень много. За это время в процесс могут вмешаться совершенно непредвиденные факторы. Что опять же ставит под сомнение неизбежность исчезновения женщин.

Ну а то, что в развитых странах женщины рожают позже, чем в неразвитых — это известный факт. И появление возможности заводить детей еще позже без ущерба для собственного здоровья и здоровья ребенка только усилит эту тенденцию, на мой взгляд.

Меня удивляет, что приходится объяснять это так подробно, а также то, что от меня требуют, чтобы контраргументы работали одновременно, а не каждый по отдельности.
avatar
Хорошо, я тоже объясню на пальцах.
Ваш первый контраргумент выглядит так:
А вдруг неодолимая внешняя сила изменит естественную тенденцию А? Тогда ваши построения неубедительны.
А второй контраргумент выглядит так
А вдруг сохраниться естественная тенденция Б? Тогда ваши построения неубедительны.
Очевидно, что есть еще 2 варианта:
Когда сохраняется тенденция А и построения убедительны.
И когда неодолимая внешняя сила меняет естественную тенденцию Б и построения тоже убедительны.

Именно второй случай я вам описал в своем первом комментарии и меня удивляет, что приходится объяснять это так подробно
avatar
Просто утверждение Энвера содержит утверждение о всеобщности и неизбежности. Следовательно, нам достаточно показать, что есть достаточно широкий класс исключений. Нам не обязательно доказывать, что его будущее невозможно.
avatar
Два чая этому господину.
avatar
учитывая что развитые страны встраивают жителей в крысиные бега экономики, очевидно почему детей заводят позже — потому что ресурсы статические и их прирост увеличиваются с возрастом, а ребёнок их требует дофига. В ситуации когда 20летние человеки не являются экономически репрессированными для них не факт что будет настолько нежелательно заводить ребёнка рано.
avatar
На данный момент государство просто не разрешает зачатие в 16 лет, и я не вижу возможности для снижения возраста согласия.

Либо придётся замораживать эмбрионы (или любую другую удобную стадию развития детей), либо государство должно само их выращивать, либо придётся ждать, пока у семьи заведутся деньги на выращивание детей. Потому что дети — это дорого.

Альтернативно — можно отменить пропаганду nuclear family, и вернуть обратно огромные семьи со многими поколениями под одной крышей, чтобы зачатие делали одни, а выращивали и содержали — более взрослые. Но проще замораживать.
avatar
На данный момент государство просто не разрешает зачатие в 16 лет
Как в вашем государстве страшно жить.
avatar
На данный момент государство просто не разрешает зачатие в 16 лет
Каким образом государство препятствует данному действию и какие санкции ожидают нарушителя?)

Альтернативно — можно отменить пропаганду nuclear family, и вернуть обратно огромные семьи со многими поколениями под одной крышей
Мне кажется или люди живут так, как им удобно исходя из условий жизни и экономической ситуации?
У нас не «Цивилизация» где можно просто пару галочек местами поменять)
avatar
Каким образом государство препятствует данному действию и какие санкции ожидают нарушителя?)
Эта статья называется «совращение несовершеннолетних».
avatar
Эта статья называется «совращение несовершеннолетних».
Да но это только половина ответственности. Что ожидает вторую половину? Сам факт зачатия не имеет последствий, только действия сексуального характера с ним свяанные)
avatar
Эта статья называется «совращение несовершеннолетних».
И много 16летних отцов и матерей по ней посадили?
комментарий был удален
avatar
Ну как, известно какие — статья 134 УК РФ, вплоть до принудительного лишения свободы на срок до четырёх лет, если память мне не изменяет
И много 16летних отцов и матерей по ней посадили?
avatar
И много 16летних отцов и матерей по ней посадили?
Конкретная реализация этого принципа, точные сроки, исключения, обязательность исполнения и так далее — зависят от конкретного государства, в котором происходит действие.
У меня нет под рукой статистики по России, для меня это достаточно косвенный интерес.
avatar
ладно, я вас просвещу, бесплатно. 16летних по этой статье не судят. судить по ней начинают с 18 лет. надеюсь вы не смотрели аниме, где ученые доказали, что зачатие возможно, только если одному из участников процесса 18+ лет.
avatar
Ну зашибись. Теперь все подростки к 16 годам должны найти себе пару?
А не пошли бы вы с такими законами.
avatar
Нет, но:
1) За сам факт беременности мать не накажут (государство не накажет) вне зависимости от возраста
2) Если отец — ровесник матери, то ему тоже ничего не будет.
avatar
Мне кажется или люди живут так, как им удобно исходя из условий жизни и экономической ситуации?
У нас не «Цивилизация» где можно просто пару галочек местами поменять)
Да, разумеется. Поэтому я согласен с Presto, что дистанция между поколениями будет расти.
avatar
Жалкие 20 поколений, которые сместят пропорцию к 60/40 — это даже при нынешней скорости смены поколений скромные четыре века.
Это, кстати, был самый разумный из аргументов против вышеописанной концепции, озвученный на Троллемире. Даже если учесть тот факт, что выше я целенаправленно накосячил с расчетами, взяв простые проценты вместо сложных, и скорректировать мою ошибку, то на завершение трансформации общества в однополое по вышеописанному сценарию потребуется не меньше, чем 2-2,5 тыс. лет, а за столь значительный период времени может случиться все, что угодно — и далеко не факт, что это «все, что угодно» не обломает нам всю малину.
avatar
Причины достаточно тривиальны — с т.з. концепции «эгоистичного гена» сын, который потенциально может оставить сотни и тысячи потомков, by design предпочтительнее дочери, у которой их будет хорошо если десять
Ну да, именно поэтому у нас мальчиков завсегда больше девочек! Опять таки, родители — они ведь именно так всегда и рассуждают — мальчик может дать 100 потомков, а девочка 10, давай оставим мальчика — у меня и мама папе так говорила. Какие-то сферические кони в вакууме, полностью оторванные от реальной жизни.
Из истории нам известно ни одно и ни два общества, в которых мужская гомосексуальность рассматривалась как норма и никого не парила
В истории нам известно не одно и не два сообщества, которые не оперировали понятием «гомосексуальность» как класс, потому что это понятие выдумано в 19 веке.
avatar
Ничего (специально подчёркиваю) не говоря про тезис Энвера и верность его аргументации (потому что надо тогда влезать в холивар и править опять-таки многое), замечу просто мимоходом, что для работы какого-то положения совершенно не обязательна сознательность отбора — и приписываемая мотивация.

В голове самки павлина, к примеру, заведомо не прокручивается достаточно сложная логическая цепочка «о, у этого самца хвост пышнее, при этом длинный хвост мешает жить, и тот факт, что он с ним живёт, процветает и в целом здоров и силён — признак хорошей наследственности, птенцов стоит заводить от него». Просто потому, что самка павлина и слов-то таких не знает и абстрактными понятиями не оперирует. Это не мешает самкам павлина предпочитать самцов с более пышными хвостами, причём одна из причин, похоже, именно такая. При этом умей самка павлина говорить и понимать нас, на развёрнутую выше цепочку она бы, наверное, тоже только клюв раскрыла и спросила «Чего?».

(Речь, естественно не о причине в смысле причинно-следственной связи решений, а о том, почему подобные решения — неважно, почему принятые — закрепляются как положительный признак, и начинают повторяться).
avatar
У самки павлина — нет, но у людей особый случай. Гены, которые своим действием сдвигают соотношение полов в пользу мужчин, очевидно не будут поддержаны отбором (и можно построить матмодель в доказательство), следовательно остается только сознательная деятельность. И по тому де китаю точно известно, что сознательно рожители выбирают мальчиков, потому что «кто же будет заботиться о нас в старости?», а не потому, что мальчик может дать 10000 потомков
avatar
Присоединюсь к недоумевающим — не нужны два пола, но при этом один пол не несет никакого эволюционного преимущества так как в такой системе у нас эволюция двигается только за счет полового отбора, а при прочих равных половой отбор гомосексуализму никак не потворствует. Так что я вижу только легкие колебания полов вокруг 50/50 ad infinitum
avatar
Еще вариант: мужчины живут не так долго, как женщины. И бабки с офигенным жизненным опытом рулят обществом.
avatar
avatar
avatar
Особенно если мужики живут лет до 20, а женщины — под 500…
avatar
Лучше до 35-ти. Детей вырастил — и свободен. Если в том же возрасте перестают плодится — вот так и будет.
avatar
Доверять воспитание существам, которые сами практически дети? Ни одна разумная бабушка на такое не пойдет. :)
avatar
Про воспитание речи не было.
avatar
хм.
Отличительной особенностью матриархата будет то что деторождение станет не просто дорогим, а очень дорогим потому что отнимает время и силы более «ценной» для общества и для пары особи. Соответственно это означает high-K репродуктивную стратегию, тоесть очень мало детей, но с большим количеством ресурсов что бы из каждого ребенка вытянуть максимум.
Это так же означает что общество будет максимально пытаться стоимость беременности компенсировать, т.е. не будет ситуации что бы мать-одиночка сидела с ребенком, так что будет высокое обобществление процесса выращивания и образования детей скорее всего, опять же в рамках К-стратегии. Особенно если мужчины настолько хуже женщин что неспособны даже сидеть с детьми.

Возможно даже в пределе с классовым разделением на инкубаторов (например захваченных рабынь у соседей, или по каким-то причинам деклассированных женщин) для того что бы компенсировать низкую рождаемость… но далдьше моя фантазия пасует.
avatar
Возможно даже в пределе с классовым разделением на инкубаторов (например захваченных рабынь у соседей, или по каким-то причинам деклассированных женщин) для того что бы компенсировать низкую рождаемость… но далдьше моя фантазия пасует.
Как прототип уже есть в виде суррогатного материнства, суть которого в том, что яйцеклетка от одной женщины, а большая часть остального родительского вклада — от другой. Вероятным следствием этого может стать как онтогенетеческий рост социального статуса женщин — в смысле «женщин-не-инкубаторов» (потому что время и силы, расходуемые на детей, можно вложить в карьеру и статусную фаллометрию), так и филогенетический рост доли властных и статусных женщин в популяции (ибо, чем властнее и статуснее дама, тем больше «инкубаторов» она может приобрести/нанять/арендовать, тем больше потомства оставит и тем шире распространятся ее гены). «Инкубаторы» мы — в смысле, члены такого гипотетического общества — из разряда женщин (а возможно и вообще настоящих людей) выносим и получаем на выходе чистый профит для «настоящих» женщин.
avatar
возвращаяся к тому вопросу, который был задан в топике
А какие ещё варианты я забыл, и какие известные примеры можете назвать вы?

6) Любой участник популяции может исполнять функцию деторождения. ИРЛ такое вроде у улиток. Будет общество без признака пола и дискриминации по оному признаку. Будет ли оно матриархальным — вопрос формулировки определения матриархата. Если кто найдёт такой пример в фантастике — скажу спасибо.
7) Деторождение осуществляет только один пол, но любая особь может сменить свой пол в процессе развития (по желанию или при осознанном воздействии на себя природных факторов). Вроде было в анимешке Simoun, но там пол выбирался при достижении совершеннолетия и не менялся.
avatar
6-7) «Левая рука Тьмы» Ле Гуин. Раз в условный месяц у андрогинных жителей Гетена прорезалось половое влечение и прорезались гениталии противоположные гениталиям предполагаемого партнера (кто мальчик, а кто девочка определялось как-то само, не без сбоев-«извращенцев» конечно). Причем за жизнь гетенцы могли попеременно бывать и «мужчинами», и «женщинами». При беременности, конечно, «женское» состояние сохранялось дольше.

Но в моем понимании общество без явного разделения по полу под определение «ма/па триархат» подходить не может.
avatar
Любой участник популяции может исполнять функцию деторождения.
Омегаверс?
Будет общество без признака пола и дискриминации по оному признаку.
Не факт. Лишь очень малая часть «чистых» гермафродитов — типа упомянутых улиток — оплодотворяют друг друга, неся все издержки обоих полов. У намного большей части гермафродитных видов обычна ситуация, когда каждый партнер в паре стремится спихнуть «женские» издержки на другого и свинтить в закат. Мне, например, в свое время крайне доставили плоские черви, фехтующие на пенисах, пытаясь пронзить партнера-противника своим удом (т.к. для оплодотворения этим тварям достаточно тупо ввести сперму в полость тела) и одновременно отгрызть его собственный, дабы навсегда (или надолго, я ХЗ, может быть они регенерируют?) лишить его возможности «отомстить».
avatar
(или надолго, я ХЗ, может быть они регенерируют?
Плоские черви — адски регенерируют. Это вообще характерно для большинства существ в начале учебника биологии.
avatar
По-моему вы, товарищи, все сильно переусложняете.
Выше Ome Ocelotl уже высказала самый простой вариант — изолированное общество, изобилие ресурсов, отсутствие внешних врагов. Если женщинам еще выдать какую-нить магию целительскую там или провидческую — то совершено логично, что у руля будут находится матери-бабушки.
avatar
Ну так Вантале нужно не «как минимум еще одно», Вантале нужно «больше, БОЛЬШЕ сеттингоидей богу сеттингоидей».
avatar
Вантале нужно «больше, БОЛЬШЕ сеттингоидей богу сеттингоидей».
Оффтопик: Вантала = бог сеттингоидей? Хотя, с другой стороны, я никогда в этом особо и не сомневался.
avatar
Если женщинам еще выдать какую-нить магию целительскую там или провидческую — то совершено логично, что у руля будут находится матери-бабушки.
Любая категория населения, которая имеет провидческую магию без побочных эффектов — скорее всего будет править миром.
avatar
Любая категория населения, которая имеет провидческую магию без побочных эффектов — скорее всего будет править миром.
Водачче из Седьмого моря демонстрирует обратное… Сорт офф, в зависимости от трактовки Водачче может выглядеть как и место, где женщина низведена до положения племенного скота, и как натуральный матриархат, просто мужчины об этом не в курсе и искренне считают что что-то решают.
avatar
Ну, звучит разумно, но означает ли это, что матриархат невозможен в условиях невыполнения этих условий (отсутствие изоляции, недостаток ресурсов, наличие внешних врагов)?
(В общем, меня не то чтобы очень сильно интересовал именно реализм — мне как сеттингостроителю важно, чтобы было интересно, а не чтобы соответствовало физиологии, социологии и прочему. Хотя знать, почему на самом деле «так не бывает», конечно, полезно — но мы же не будем во время игры по «Звёздным войнам» вскакивать и кричать: «Протестую! Объясните мне немедленно, как возможно перемещение быстрее скорости света и распространение звука в вакууме!»?)
avatar
Для людей думаю да.
Придется заморачиваться на расу с иной анатомией/физиологией. Например, какие-нибудь яйцекладущие ящероиды, где самка крупнее самца, она отклаывает яйца, самец остается при гнезде а самка добывает жратву для всех.

Обобщенно говоря, в ситуации наличия внешних врагов от них надо обороняться. А в ситуации недостатка ресурсов за них приходится конкурировать. Логично, что «главным» становится тот пол, который обладает бОльшими преимуществами в конкурентной борьбе и лучшей приспособленностью к войне.

Соответственно, тот пол, который в такой ситуации будет «подчиненным» будет фактически «женщинами по гендеру» вне зависимости от формы половых органов и деталей физиологии процесса размножения. И они же будут заботиться о детенышах — потому что это требует эмпатии, а эмпатичный воин = неэффективный воин.
avatar
И они же будут заботиться о детенышах — потому что это требует эмпатии, а эмпатичный воин = неэффективный воин.
Если мы не введём итсмеджик, который это поменяет.
avatar
Ну против лома нет приема, против ицмэджика — тоже :)
avatar
Ну примерно об этом я и говорил выше, что естественные варианты сводятся к тому, что мы тупо поменяем названия полов. А суть останется.
Если нам нужен сеттинг, в котором обычная человеческая баба в бронелифчике считается нормой, а не где большая сильная самка прикрывает маленького слабенького самца, то придется очень и очень постараться. Большинство авторов матриархатов не старается, сочиняя какую-нибудь неубедительную чушь.
avatar
Хмм… где-то я это уже видел. В смысле, где население планеты состояло из полноразмерных старших сестёр и маленьких младших братьев. (автор очень любит такие пары)
avatar
Ну единственный видимый мне логичный способ это обойти — выдать женщинам какую-нить достаточно крутую магию, компенсирующую все остальное. Причем не отдельным выдающимся представительницам, а всем.
avatar
И они же будут заботиться о детенышах — потому что это требует эмпатии, а эмпатичный воин = неэффективный воин.
Ну, эмпатия — штука ой какая выборочная. И предположение что способность эмпатировать своим детям автоматически перейдет в змпатию ко всем представителям своего вида — ни разу не самоочевидная.
avatar
Есть даже основания предполагать прямо противоположное, если верить известным исследованиям Де Дроя и коллег.
science.sciencemag.org/content/328/5984/1408
avatar
Вроде бы, в тему: комикс
avatar
Да, я уже вспомнил Хумону и её стрипы про гендерные роли у различных видов животных. :)
avatar
В контексте этого треда, имхо, веселее вот эти два:
acomics.ru/~humon/409
acomics.ru/~humon/401
;)
avatar
В контексте этого треда, имхо, веселее вот эти два:
А саккулину она, случаем, не рисовала?
avatar
Не припомнб. Но есть вот такой прекрасный чувак: scythemantis.deviantart.com/art/Sacculina-158150696
avatar
Если говорить об известных примерах, то несколько сообществ, более-менее подпадающих под (2), вышли из-под пера Эдгара нашего Райса Берроуза.

Мой любимый эпизод — во 2-3 главах «Carson of Venus» (1938), третьего романа амторского цикла. Герои попадают в деревню Houtomai, где женщины охотятся, сражаются и устанавливают порядки, а мужчины сидят тише травы, занимаются домашней работой, хихикают, сплетничают, всячески украшаются, чтобы больше нравиться женщинам, ну и так далее. Обращение стереотипных ролей прописано очень метко, великолепная иллюстрация к перформативной теории гендера. Горячо рекомендую в допматериалы к курсу лекций Здравомысловой и Тёмкиной.

В то же году Мастер практически повторил это описание в 1-4 главах Land of Terror, шестого романа цикла про Пеллюсидар (вышел только в 1944). Тут он, правда, внезапно вспомнил, кто он такой и какой год на дворе, и чтобы не заподозрили в написании феминистского манифеста ;), до гротеска утрировал воинственность, импульсивность и грубость женщин деревни Oog, действительно низведя мужчин почти до племенного скота (не знаю, возможно авторы этого твоего Maidenheim'а (ну и название!) этим и вдохновлялись). Венчается всё это совершенно очаровательным пассажем:
If these women were the result of taking women out of slavery and attempting to raise them to the equality of man, then I think that they and the world would be better off if they were returned to slavery. One of the sexes must rule; and man seems temperamentally better fitted for the job than woman. Certainly if full power has resulted in debauching and brutalizing women to such an extent, then we should see that they always remain subservient to man, whose overlordship is, more often than not, tempered by gentleness and sympathy.

Ну, и Тарзану случалось попадать в подобные места, как же без этого.

В остальном не хочу касаться этой дискуссии, даже имея латные рукавицы и десятифутовый шест.
avatar
3) Мужчины и женщины живут раздельно
Насколько помню, такой подход был у расы Виер в нескольких играх из серии Final Fantasy. Хотя это никогда не было значимой частью любой из этих игр.
avatar
А там разве не вариант 1): женщин-виера намного больше, чем мужчин? Я, впрочем, пекабояринхолоп, и из всех частей Финалки играл только в седьмую и восьмую…
avatar
Не, именно вариант 3. Вообще, инфа с ФФВики.
Но, повторюсь, в центр повествования данный аспект никогда не ставился, если я всё верно помню.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.