P.S.: в ту же топку можно было бы вспомнить еще более популярную и еще более мэйнстримовую британскую писательницу, не так давно открыто обвинившую Льюиса в сексизме-шовинизме, но здесь я благоразумно воздержусь от комментариев.
… сравнимо ли это, например, с количеством людей, которые переписывают седьмоморскую Уссуру под меньшую клюквенность, или там делают киберпанковскую «русскую мафию» несколько менее голливудской?
Неистово плюсую этот коммент. Если исключить из рассмотрения все сеттинги по современности (или даже вообще по реальному миру), много ли найдется, скажем, русского фэнтези, которое не было бы клоном Толкина (или, в худшем случае, Сальваторе) с измененными именами и названиями?
Во-первых, в силу разрыва культурной преемственности с Совком (и, по факту, со всей предыдущей российской культурной традицией, с которой Совок неразрывно связан) современная российская культура, в особенности массовая, глубоко вторична по отношению к условной «западной». То, что мы сейчас считаем современными российскими культурными архетипами, ИРЛ является десятикратно пережеванной американской внутренней пропагандой двадцатилетней давности. Короче, мы сейчас не просто сидим на чужом культурном поле, но в плане массовой культуры в какой-то степени стали большими американцами, чем сами американцы, только малообразованными и отсталыми.
Во-вторых, налицо общий технологический спад, вообще характерный для современного западного общества, но в России дополнительно усиленных кризисом распада Совка и последующей утечкой мозгов. Условно, для того, чтобы снять качественный фильм, нужно множество хорошо подготовленных специалистов самого разного уровня, от инженеров до писателей; для того же, чтобы снять чернуху равной степени зрелищности, не нужно почти ничего кроме обильного вайпа шок-контентом. Тем временем в наши дни все меньше условных «европейцев» (включая «американцев и прочих) имеет желание и/или возможность качественно учиться. Не так давно мне попадалась статистика по Англии, относящаяся, ЕМНИП, к 2010 году, из которой видна ежегодная нехватка десятков тысяч инженеров (которых англичанам уже приходится массово завозить из-за рубежа) при равнозначного масштаба перепроизводстве тренеров для финтес-центров (которые не могут найти работу и садятся на вэлфер). В западной киноиндустрии творится в общем то же самое, но для условных США (но не, скажем, Англии или Франции, где ситуация достаточно печальная) это пока еще не так заметно в силу наличия старых студий со старыми кадрами, получившими образование еще до наступления той эпохи, когда учиться на технического специалиста для большинства западной молодежи стало или немодно, или неподъемно. В случае российского кино все вышесказанное усугубляется тем, что аналогичного генезиса старые студии, возникшие еще во времена Совка (при том, что даже тогда они были в сравнении с синхронными им американскими довольно посредственными) либо разорились, либо лишились 90% спецов, свинтивших из их штата и нашедших себе другую работу. В итоге получается ситуация, когда всему западному миру кроме буквально пары коллективов не остается ничего, кроме вайпания шок-контентом, а у русских нет даже этой-самой пары.
В-третьих, эскейпизм решает. Как уже многократно было сказано здесь и не только, жизнь в современной России для для амбициозного молодого ролевика в силу целого ряда причин достаточно неуютна. При этом я вполне допускаю, что ИРЛ она неуютна отнюдь не только в России, и что где-нибудь в западном мире она может быть даже неуютнее, однако в силу пункта „во-первых“ наши ролевики-эскейписты бегут из реальной России не в условные реальные США, а в сказочную страну, созданную по мотивам старой американской внутренней пропаганды. Реальные США с их реальными проблемами в эту картину мира вписываются не больше, чем в картину сеттинга „Песни о Роланде“ вписалась бы история реального франкского воеводы Хруодланда, который однажды попытался обложить данью басков, но попал в устроенную этими-самыми басками засаду и погиб вместе со своим войском.
А вот мне стало интересно, чё это у женщин с такиииими бедрами такой высокий шанс помереть при попытке размножиться? Аж 30%!
Недавно мне попалась выборка по английским королевам с XI по XIX век. Почти половина из тех, для кого я сумел установить обстоятельства смерти, умерли вскоре после родов, причем доля собственно неудачных родов с получением травмы ничтожна (буквально 1-2 штуки), а основной причиной смерти для этой выборки является «родильная горячка», т.е. занесение инфекции нестерильными руками акушерки с последующим сепсисом. В другом месте я видел данные о 40% вероятности послеродовой инфекции как таковой и 15% вероятности умереть от нее при каждых родах; там же утверждалось, что до появления асептики с антисептикой послеродовые инфекции были основной причиной смерти молодых женщин в принципе.
Потому что фокус Лавкрафта — не на бытовухе, где она фон
Ну так и вы не фокусируйте внимание на бытовухе.
он отчетливо связывал ее с наплывом иммигрантов
Не всегда. У него встречаются и старожильческие семьи из числа потомков первых колонистов (если вообще не голландцев), изолированные в глуши в силу прогресса (ну не провели возле их хутора железную дорогу, а капуста, которую они выращивают, стоит в современном космополитическом городе дешевле времени, которое они на ее выращивание тратят) или самоизолировавшиеся из-за собственных заморочек (от ктулхопоклонничества до банального пьянства и бескультурья).
Банальный вопрос: тогда как вы вообще можете адекватно воспринимать, скажем, Лавкрафта, у которого такой же или аналогичный бытовой кошмар буквально в каждом описании любого человеческого поселения в Новой Англии за исключением больших городов?
И, да, предвидя ваш возможный вопрос: я считаю, что события, аналогичного геноциду армян, нужно избежать не потому, что есть нечто, предписывающее мне относиться к этому событию так или иначе — или, по крайней мере, я не могу выделить это «нечто» в себе — а потому, что мне тупо неприятно, что множество людей погибло, и еще больше — пострадало безо всякой пользы для кого-бы-то-ни-было.
Перечитайте еще раз то, что сказал Некроз, и то, что сказал я. Он — если я правильно понял его слова — говорит, что история имеет цель, либо, даже если она ее не имеет, мы должны постулировать наличие такой цели и задать ее исходя из наших морально-этических установок. Я же придерживаюсь мнения, что исторические процессы обычно более-менее стохастичны, и что участие в них личностей с разными целями и/или морально-этическими установками обычно суммарно влияет на их протекание меньше, чем внешние условия (точно так же как влияние скорости и направления движения отдельной молекулы на поведение газа обычно пренебрежимо мало на фоне усредненных характеристик движения остальных молекул и подвода/отвода энергии из внешней среды/во внешнюю среду).
Что же касается приведенной цитаты, то она, ИМХО, вообще перпендикулярна к тому, что мы сказали и/или хотели сказать.
Я с самого начала сказал, что хотел — что все ваши исторические рассуждения звучат как «ачотакова-то?»
Звучат для того, кто пытается дать событиям моральную оценку, но я не ставлю перед собой такой задачи. Для меня важнее понять, почему это случилось, была ли возможность этого избежать и как избежать (или, в микромасштабе, самому не угодить в) повторения подобного в будущем — и здесь «морально-оценочный» подход будет в лучшем случае бесполезным.
А разве клиодинамика занимается целеполаганием и вопросами того, как должно и как не должно поступать?
А разве должна? Если говорить о целеполагании, то мне точно известны 2 вещи: во-первых, сама идея целеполагания в истории нисколько не повышает точность прогнозов и проходит по ведомству излишней сущности; во-вторых, крайнее увлечение человечества целеполаганием является разновидностью когнитивного искажения, ноги которого растут из того, что человеческий мозг намного лучше приспособлен к анализу межличностных взаимодействий, нежели внеличностных процессов. Фактически умозаключение вида «история развивалась/должна была развиваться так-то, потому что он хотел/нам следует» по степени достоверности примерно соответствует утверждению «гром гремит потому, что этого хочет Бенамуки».
Вспомните историю физики. До Галилея и Ньютона утверждения вида «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом», были обычным делом. ИМХО, вы сейчас пытаетесь проделать то же самое, только с историей.
Физика же не мешает нам есть говно? Не мешает, нет таких законов физики. Значит возможно.
Физика не мешает, но мешает биология.
Дело в том, что когда люди говорят «добро» или «зло», они рассуждают о именно о том, как следует и как не следует поступать.
Следует поступать людям; вы же пытаетесь распространить это «следует» на исторические процессы.
большая часть учёных-историков относятся к клиодинамике глубоко скептически
Задача научной теории — описывать, моделировать и, в конченом итоге, прогнозировать; «запрет» (вернее, доказательство невозможности или крайней маловероятности) чего-либо — только следствие корректного прогнозирования.
Так теория предшествует наблюдению
Само-собой, но если наблюдаемые факты противоречат теории, следует модифицировать теорию (или отказываться от нее, если доработка невозможна), а не подгонять массив фактов под теорию, выборочно игнорируя те из них, которые ей противоречат.
А никакой другой применимой для этой цели области знаний попросту нет.
Это утверждение говорит лишь о том, что вы плохо (или вообще не) знакомы с новыми междисциплинарными сферами исторических исследований вроде клиодинамики.
И даже у вас — это вам кажется, что вы занимаетесь осмыслением через науку и логику, а на самом деле у вас просто такая «анхуманская» «мораль» сорта «можно хоть говно жрать, если это меня не убивает».
Я бы не назвал мой способ работы с историей «моралью» в вашем понимании; во всяком случае, нормативной моралью он не является 100%. Скорее здесь можно говорить о том, что вы, сталкиваясь с неизвестной вам областью знаний, ищете знакомые аналоги (и плевать, что они могут оказаться совершенно некорректными).
P.S.: и, кстати, о запретах. «Моя» теория как раз таки запрещает мирное/бескровное разрешение армяно-греко-турецких противоречий на руинах Османской империи; вернее сказать, для того, чтобы такое разрешение стало бы возможным, нужно было бы начать работать над этим по крайней мере лет за 200 лет распада.
Это как танцевать с наблюдениями без теории — никакого практического смысла.
Как насчет того, что теория должна выводиться из фактов, а не факты подгоняться под теорию? То, что вы делаете с моралью/этикой, весьма похоже на другую когнитивную ошибку/демагогическую уловку — т.н. «ошибку меткого стрелка».
А зачем тогда начинаете употреблять?
В моем понимании термин «зло» означает любое событие или акцию, которая делает людей несчастными, не давая им ничего сопоставимого взамен. На уровне межличностных отношений я разделяю боль, горе и скорбь пострадавших армян, и понимаю их ненависть и гнев; однако, поднимаясь на исторический уровень восприятия, я вижу, что случившееся с ними было столь же неизбежно, как гибель жителей Помпеи; соответственно, глупо обвинять/оправдывать в случившемся кого-бы-то-ни-было (опять же, на историческом уровне, а не на межличностном; если рассматривать конкретных людей и конкретные поступки, то картина будет иной).
Ну если для вас «быть человеком» и «осмыслять свою деятельность в мире» — сомнительные вещи, ок, продолжайте «выживать», кто я такой, чтобы.
ИМХО, глупо осмыслять свою деятельность в мире с помощью неприменимой для этого области знаний (или, скорее, «культуры», а не «знаний», т.к. назвать нормативную этику «знанием» можно с очень большой натяжкой), потому что при таком подходе с неизбежностью получится фигня уровня астрологии, нумерологии и креационизма.
Ну вот опять — вроде бы какие-то другие слова в вашем комментарии есть, но пытаюсь понять его смысл, я различаю только «блаблабла, ачотакова? блаблабла».
Это происходит потому, что вы танцуете от морали/этики, в то время как нужно — от фактов.
Если это абсолютное зло, без вариантов, то к чему эти спекуляции на тему альтернативной истории, если не для оправдания этого абсолютного зла?
Во-первых, не абсолютное; я вообще не понимаю семантику выражения «абсолютное зло» в применении к истории. Во-вторых, это было неизбежное зло в данной исторической ситуации; соответственно, если танцевать от фактов, а не от морали/этики, то вопрос оправдания в принципе бессмысленно поднимать. Турки сделали все, что могли, и выжили; а если бы они не сделали того, что сделали, то вместо них выжили бы другие.
Если смотреть шире, то в истории достаточно регулярно возникает ситуация, в принципе не имеющая благоприятных исходов для всех участников. Пытаясь обвинить — или оправдать — кого-либо из участников постфактум, мы совершаем когнитивные ошибки (или используем демагогические приемы, если это делается сознательно) «послезнание» + «ложная дилемма». Соответственно, ценность такого подхода — если, конечно, это не сознательное делание гешефта на пропаганде — для меня весьма сомнительна.
Здесь другое. Важно не «ачотакова, все так делают», важно «А был ли вообще выбор?» Например, геноцид армян в Турции — однозначное зло, без вариантов. Однако, не осуществи турки геноцид армян в начале I мировой, то при сохранении той же политической ситуации по состоянию на конец I мировой (Османская Империя развалилась, Румелия и внешние области Анатолии оккупированы англо-французами) мы увидели бы геноцид турок армянами и греками при молчаливом попустительстве оккупантов. Хотя, конечно, я не сомневаюсь, что европейский официоз быстро разъяснил бы нам (собственно, он и так этим занимался в свое время), почему армяне лучше турок.
Mea culpa: действительно, реальный (не пародийный) гомоактивист никогда бы так не сказал. Реально сценка разыгрывалась в умеренном подпитии и пародисты использовали вместо «педераста» и «гомосексуалиста» совсем уже непарламентские выражения.
Ну, французы с большим пиететом относятся к своей истории, и им незападло поставить памятники или назвать две соседних авеню в честь прославленных соотечественников, которых при жизни разделяла линия фронта.
То же самое можно наблюдать у японцев, да и у многих других народов тоже. ИМХО, самая адекватная позиция как она есть.
Что же касается самой сути подобных срачей, то они напоминают однажды виденный мною полупародийный спор гомофоба с гомоактивистом:
Гомофоб (с отвращением): Фредди Меркьюри был педерастом!
Гомоактивист (с гордостью): но зато он был гомосексуалистом!
Про то, что он был выдающимся музыкантом и не менее выдающимся троллем, не вспомнил ни один из них.
Во-вторых, налицо общий технологический спад, вообще характерный для современного западного общества, но в России дополнительно усиленных кризисом распада Совка и последующей утечкой мозгов. Условно, для того, чтобы снять качественный фильм, нужно множество хорошо подготовленных специалистов самого разного уровня, от инженеров до писателей; для того же, чтобы снять чернуху равной степени зрелищности, не нужно почти ничего кроме обильного вайпа шок-контентом. Тем временем в наши дни все меньше условных «европейцев» (включая «американцев и прочих) имеет желание и/или возможность качественно учиться. Не так давно мне попадалась статистика по Англии, относящаяся, ЕМНИП, к 2010 году, из которой видна ежегодная нехватка десятков тысяч инженеров (которых англичанам уже приходится массово завозить из-за рубежа) при равнозначного масштаба перепроизводстве тренеров для финтес-центров (которые не могут найти работу и садятся на вэлфер). В западной киноиндустрии творится в общем то же самое, но для условных США (но не, скажем, Англии или Франции, где ситуация достаточно печальная) это пока еще не так заметно в силу наличия старых студий со старыми кадрами, получившими образование еще до наступления той эпохи, когда учиться на технического специалиста для большинства западной молодежи стало или немодно, или неподъемно. В случае российского кино все вышесказанное усугубляется тем, что аналогичного генезиса старые студии, возникшие еще во времена Совка (при том, что даже тогда они были в сравнении с синхронными им американскими довольно посредственными) либо разорились, либо лишились 90% спецов, свинтивших из их штата и нашедших себе другую работу. В итоге получается ситуация, когда всему западному миру кроме буквально пары коллективов не остается ничего, кроме вайпания шок-контентом, а у русских нет даже этой-самой пары.
В-третьих, эскейпизм решает. Как уже многократно было сказано здесь и не только, жизнь в современной России для для амбициозного молодого ролевика в силу целого ряда причин достаточно неуютна. При этом я вполне допускаю, что ИРЛ она неуютна отнюдь не только в России, и что где-нибудь в западном мире она может быть даже неуютнее, однако в силу пункта „во-первых“ наши ролевики-эскейписты бегут из реальной России не в условные реальные США, а в сказочную страну, созданную по мотивам старой американской внутренней пропаганды. Реальные США с их реальными проблемами в эту картину мира вписываются не больше, чем в картину сеттинга „Песни о Роланде“ вписалась бы история реального франкского воеводы Хруодланда, который однажды попытался обложить данью басков, но попал в устроенную этими-самыми басками засаду и погиб вместе со своим войском.
Что же касается приведенной цитаты, то она, ИМХО, вообще перпендикулярна к тому, что мы сказали и/или хотели сказать.
Вспомните историю физики. До Галилея и Ньютона утверждения вида «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом», были обычным делом. ИМХО, вы сейчас пытаетесь проделать то же самое, только с историей.Физика не мешает, но мешает биология.Следует поступать людям; вы же пытаетесь распространить это «следует» на исторические процессы.И правильно делают, потому что клиодинамика (и схожие исследования в других странах, например, французская школа «Анналов») представляют собой первый подход к проблеме, сопоставимый с идеями Галилея и Ньютона в физике. Очевидно, что в перспективе значительная часть этих идей была дополнена и/или пересмотрена, однако это не повод отказываться от них и возвращаться к «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом»©.
P.S.: и, кстати, о запретах. «Моя» теория как раз таки запрещает мирное/бескровное разрешение армяно-греко-турецких противоречий на руинах Османской империи; вернее сказать, для того, чтобы такое разрешение стало бы возможным, нужно было бы начать работать над этим по крайней мере лет за 200 лет распада.
Если смотреть шире, то в истории достаточно регулярно возникает ситуация, в принципе не имеющая благоприятных исходов для всех участников. Пытаясь обвинить — или оправдать — кого-либо из участников постфактум, мы совершаем когнитивные ошибки (или используем демагогические приемы, если это делается сознательно) «послезнание» + «ложная дилемма». Соответственно, ценность такого подхода — если, конечно, это не сознательное делание гешефта на пропаганде — для меня весьма сомнительна.
иста» совсем уже непарламентские выражения.Что же касается самой сути подобных срачей, то они напоминают однажды виденный мною полупародийный спор гомофоба с гомоактивистом:
Про то, что он был выдающимся музыкантом и не менее выдающимся троллем, не вспомнил ни один из них.