Об избирательной исторической памяти в ролевых играх
Намедни, читая свежеприобретенную книгу «Trail of Cthulhu» в переводе Студии 101, наткнулся в описании исторической атмосферы 30-х на следующий пассаж:
С другой стороны, говоря о ситуации в США, автор упоминает расизм, однако ничего не говорит о повсеместной поддержке фашизма американскими WASP'ами от среднего класса и выше, имевшей место вплоть до середины или даже конца 30-х, хотя таковая поддержка в достаточной мере отражена как в творчестве самого Лавкрафта (если угодно, я могу привести конкретные рассказы и цитаты), так и в смежных источниках (включая, например, переписку Лавкрафта с Р.И. Говардом; за подробностями отсылаю к биографии Лавкрафта за авторством Спрэг де Кампа).
Как вам нравится такая избирательность исторической памяти?
P.S.: говоря о поддержке фашизма, я имел в виду не поддержку — политическую, экономическую, военную, дипломатическую или какую-угодно еще — на официальном уровне (это, ИМХО, отдельная песня), а широкую популярность среди образованных слоев населения околофашистских идей вроде «давно пора загнобить этих понаехавших жидов/поляков/итальяшек, пока они не расплодились и не вытеснили нашу высшую расу» (почти цитата из самого Лавкрафта) или «нужно ввести евгеническую программу, как в Германии, и стерилизовать всех даунов, нищебродов, шлюх, безбожников, гомосеков etc, etc, дабы наша высшая раса не вырождалась» (реально такие программы в 1920-50-х годах действовали в большинстве штатов США, а в некоторых консервативных штатах де-юре действуют и по сей день).
Сталин намеренно уморил голодом 7 миллионов своих же соотечественников во имя построения социализма и коллективного хозяйства. Каннибализм процветал на фермах (такова была чёрная ирония доведённого до предела коллективизма), и люди ели своих же детей. ОГПУ блокировало дороги, заворачивало грузовики с едой, солдаты забирали еду из амбаров крестьян и уложили в братские могилы на Украине 5 миллионов трупов.Таким образом, очевидно, что автор книги считает реальность «голодомора» (как целенаправленной акции, осуществленной властями по личному намерению Сталина) доказанным — и общеизвестным — фактом и принимает за доказанное — и опять же, общеизвестно — число жертв самую максимальную (и самую недостоверную) из всех имеющихся оценок.
С другой стороны, говоря о ситуации в США, автор упоминает расизм, однако ничего не говорит о повсеместной поддержке фашизма американскими WASP'ами от среднего класса и выше, имевшей место вплоть до середины или даже конца 30-х, хотя таковая поддержка в достаточной мере отражена как в творчестве самого Лавкрафта (если угодно, я могу привести конкретные рассказы и цитаты), так и в смежных источниках (включая, например, переписку Лавкрафта с Р.И. Говардом; за подробностями отсылаю к биографии Лавкрафта за авторством Спрэг де Кампа).
Как вам нравится такая избирательность исторической памяти?
P.S.: говоря о поддержке фашизма, я имел в виду не поддержку — политическую, экономическую, военную, дипломатическую или какую-угодно еще — на официальном уровне (это, ИМХО, отдельная песня), а широкую популярность среди образованных слоев населения околофашистских идей вроде «давно пора загнобить этих понаехавших жидов/поляков/итальяшек, пока они не расплодились и не вытеснили нашу высшую расу» (почти цитата из самого Лавкрафта) или «нужно ввести евгеническую программу, как в Германии, и стерилизовать всех даунов, нищебродов, шлюх, безбожников, гомосеков etc, etc, дабы наша высшая раса не вырождалась» (реально такие программы в 1920-50-х годах действовали в большинстве штатов США, а в некоторых консервативных штатах де-юре действуют и по сей день).
416 комментариев
Впрочем, про Путина он зря так. Ежели Путин исчезнет, то ему на смену придет, скорее всего, нетолерантный, совершенно не ориентированный на запад русский фашист, которому будет пофиг куда очередная «Коала» полетела — в Лондон или в Нью-Йорк.
Если бы я взялся водить историю в духе Лавкрафта — в моём игровом мире все ужасы голодомора, ГУЛАГа и коллективизации были бы умножены на 10, и управлялись бы неупокоенным мертвецом прямо из мавзолея. Впрочем, подобная практика распространялась бы и на большинство других стран)
Или версию истории от Мира Тьмы вы тоже будете проверять на нетолерантность и соответствие источникам? )
Впрочем, насколько я понимаю, это вообще было общим местом в американской массовой культуре того времени. Судя по имеющимся у меня обрывкам информации, тогдашние авторы приключенческой/детективной литературы любили делать главных злодеев «людьми с другим цветом кожи»…
И я вполне понимаю, почему авторы ролевых игр по Лавкрафту не любят обращаться к этому аспекту творчества создателя Ктулху. И я даже не уверен, что это было бы хорошо, если бы они к этому аспекту обратились, — потому что тогда в самом лучшем случае получился бы АРРРГХЪ!!1!, который не про невыразимый ужас, а про разухабистый треш.
Правда, цветных у Лавкрафта не помню в таких количествах, но может просто внимание не акцентировал.
Гхм. Я бы попросил.
По мысли авторов, АРРРГХЪ — ЭТО H:tR по атмосфере.
Не умничания ради, но кларификейшну для.
Метафора: если бы он жил в наше время в Южном Бутово, то культисты в красных мокасинах в свободное от своих тёмных делишек время работали бы на овощебазе. И даже не столько из-за какого-то расизма, просто… если подумать и поискать сверхъестественное вокруг себя — кто, если не они? Учитывая, что Кавказ — достаточно древний регион, да ещё и с горами (НЕХ вроде Ми-Го же любит горы).
When, long ago, the gods created Earth;
In Jove's fair image Man was shaped at birth.
The beasts for lesser parts were designed;
Yet were too remote from humankind.
To fill the gap, and join the rest of Man,
Th'Olympian host conceiv'd a clever plan.
A beast they wrought, in semi-human figure,
Filled it with vice, and called the thing a Nigger.
Кстати сказать, в момент написания основных своих расистских рассказов Лавкрафт был женат на еврейке (и, более того, в основном жил на ее доходы) и называл еврея своим лучшим другом.
А вот тут есть тонкость, которую Хайт в книге специально выделяет.
Да, все страхи и ужасы можно умножить на 10, но учти, что за нечеловеческими преступлениями стояли именно люди. За нацизмом, за Освенцимом и так далее. Не мертвецы и не ми-го какие-нибудь.
Не могу придумать причину, по которой мне было бы не параллельно мнение некоего чувака в некоей ролевой книжке.
Ну а если вдруг я буду по этому сеттингу водить, то допишу нужные мне абзацы (если сочту нужным), если играть, то вопрос отношения автоматически переадресовывается мастеру.
Например:
В соответствии с Законом «О реабилитации репрессированных народов», принятым 26 апреля 1991 года Верховным Советом РСФСР, репрессированными признавались народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения.
Напомню, что депортировались и репрессировались корейцы, немцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары и турки-месхетинцы…
Поделись, ты с кем сейчас споришь?
Советский Союз на государственном уровне признал, что проводил политику геноцида к собственным народам.
Зачем заниматься буквоедством? В надежде на что? «Вы всё врёти!»?
P.S.: прошу обратить внимание, что я не оправдываю эти акции и вообще не выношу никаких этических оценок; я лишь призываю к корректному употреблению терминов, т.к., ИМХО, 90% бессмысленных сетевых срачей начинаются с появления персонажа с крайне альтернативным использованием общеизвестных слов.
Ну и собственно, то, что вы начинаете разделять геноцид на злой вражеский и наш, такой родной геноцидик, который в общем-то даже и не гоноцидик, а просто такое туристическое мероприятие, показывает, что вы такой же обычный бытовой расист, как Лавкрафт или Хайт.
Но в реальном мире репрессии целых народов и именно по принципу национальности — это именно геноцид. Если вам образование или лень мешают почитать серьезные источники, обратитесь хотя бы к википедии. Найдете там и ваши любимые зафиксированные в определении ООН Forcibly transferring children of the group to another group, и Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part, и Causing serious bodily or mental harm to members of the group, и Killing members of the group — в процессе перемещения иногда уничтожается до 10% народности.
Если не обращать внимание на настоящий геноцид, скажем, чеченцев или крымских татар. Потомкам жертв красного террора не легче на душе от того, что их предков «неправильно геноцидили».
Предшествовавший режим это не делает краше, но и глаза закатывать на вылезающую русо/советофобию среди многих западных игродизайнеров не позволяет. Нет дыма без огня.
Да, нечасто американцы обращают внимание на грязные страницы своей истории, как и для многих русских, скажем, историческая трагедия соседнего народа не стоит внимания. Это называется «принюхались».
Если упросить до бытового уровня, то
Предположим, что 7 лет назад некий гражданин набил соседу морду. В принципе он бы мог это признать и извиниться, но
1. Поскольку сосед — далеко не профессор изящной словесности (из-за чего конфликт, вероятно, и случился), то извинения могут быть восприняты не как вежливость, а как слабость, и в итоге морду придётся бить во второй раз.
2. У самого гражданина есть сомнения, что затевает сия личность всё это в первую очередь чтобы сыграть на его чувстве вины, занять денег и не вернуть.
Поэтому вместо извинений соседа ожидает только напоминание о том, какая же он сволочь.
Впрочем, бытовой вариант — это всегда лайт-версия. Политика тут и рядом не стояла.
В общем-то отсюда вся политика и проистекает, от того, что у каждого есть свои интересы, и, зачастую, прямо противоположные. И срач начинается именно с упорного отказа их признавать в поисках какой-то общечеловеческой истины, которая в итоге для каждого своя. Я не оправдываю геноциды (а по части сталинского периода так и сам бы много написал, только разжигать не хочу), но об этом стоит помнить. В некоем идеальном мире, где все живут по совести, это так бы и работало. «Да, я был не прав». Но в том мире, в котором мы живём, вопрос о (не)признании чего-либо очень граничит с политическими плюшками, и чаще всего выливается в вопросы о компенсациях, зачастую с потомков «виновника торжества», которые и сами могут осуждать действия предков. То есть хотели как лучше, а получается «сейчас разберусь как следует и накажу кого попало», и новый виток срача.
Я в общем-то к тому, что было бы странно обвинять американца в том, что он американец, русского — в том, что он русский, а еврея, в том что он еврей. И тем более искать здесь некую высшую истину.
Автор — американец, поэтому ничего странного в том, что он видит выгоду и правильность своих действий точно так же, как главные рупоры пропаганды его страны. Тут наоборот всё более чем понятно — ему кажется, что так будет выгоднее для страны в целом и для него вообще. Я не исключаю, что он реально думал, что делает своими пассажами мир лучше, потому что он так воспитан. Тем, кто живёт в России, это само собой, не нравится. Потому что всякие сомнительные дела творил Сталин, а плюшки за это трясти намереваются лично с них. Тут тоже всё ясно и понятно.
Для меня странно только то, что автор намеренно ограничил распространимость своего продукта в угоду то ли желанию «поговорить об этом», то ли некоему фансервису, понятному только его тусовке. Тут уж грех не вспомнить Абаша с его трактатами про то, как автору «не надо денег».
Видит выгоду...
Рупоры пропаганды...
АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА!!!
www.preventgenocide.org/genocide/officialtext-printerfriendly.htm
Все неврозы — рукой снимет.
Имажинарцам тоже советую.
Очень способствует
Извини Ульфрик, но я с командором Ивановой!
Обе фракции хороши. Что Империя, что Ульфрик. Нет, я понимаю, что это и был хитрый план разработчиков — сделать выбор действительно непростым…
… или я
придаю выбору слишком много значенияслишком сильно отыгрываю?P.S. Что это за Век Дракона, который вы все время поминаете вплоть до срачей на стене? О.о
тульпукальпу, миру от этого то ли вообще кабздец, то ли что похуже, а Партурнакс говорит, что может и получше быть, а мы должны разбирать ботву от разваливающейся Империи? (А все из-за Мартина!)учебникумоему посту.Во-первых, уровень «что в коробке, то и на коробке», опять же, классика. «Некий пользователь заходит в интернет-сообщество узкой тематики, посвящённое да хотя бы creepy-историям (в ВК например), видит там это, оценивает ситуацию как то, что ему хотят втюхать нечто низкокачественное, справедливо (в рамках субъективного взгляда) возмущается этим… ну и всё, и пошла писать губерния». Автор заявил игру о Ктулху, вместо Ктулху пытается втюхать страшного Сталина, вместо ужаса — чернуху (негров линчуют, ага), вместо арктических городов — концлагери. Это классика срача, в том числе по части «мастер пригласил играть в X, а вместо этого играли в Y», только здесь это на уровне сеттинга.
Во-вторых, если копнуть глубже, то мы заметим, что чернуха и ужас — не одно и то же. Да и опять же, ужас ужасу рознь. Бояться неизведанного и бояться, скажем, увольнения за опоздание на работу — это две большие разницы. Тем не менее в западной традиции это часто любят мешать в кучу. Почему, не знаю. Строить гипотезы можно долго, но в рамках нашего обсуждения важно только то, с чем такой подход ассоциируется. Лично у меня с постперестроечным кинотрешем, где мистика стояла в одном ряду с чернухой, а единственным оправданием этого было «раньше было нельзя, а теперь стало можно». Ассоциации, и особенно региональные — страшная сила. Обувная компания сделала кальку со своего слогана «мы обуем всю страну», и очень удивилась результатам. В общем-то перевод от адаптации этим и отличается, тем что перевод — это «жри что дают». Проблема только в том, что адаптировать это при всём желании невозможно, поскольку тогда от авторского сеттинга останутся только огрызки.
В третьих, мне внезапно вспоминается ситуация, которую я неоднократно наблюдал на Ганзе в эпоху существования её «политических» разделов. Выглядела ситуация таким образом: во время очередного советосрача в треде появлялся забавный персонаж, и начинал стандартный цикл антисоветской риторики со стандартными ответами на стандартные вопросы. От обсуждения язв СССР он переходил к бичеванию России, коммунизма, патриотизма (со стандартными цитатами), национализма, милитаризма и вообще производил впечатление «гражданина мира». Ровно до тех пор пока кто-либо из участников не упоминал какое-нибудь волшебное слово, скажем, «Израиль». После этого наш пять-минут-назад-гражданин-мира резко менялся и начинал демонстрировать ТАКОЙ квасной патриотизм и милитаризм (по отношению к тому же, например, Израилю), что все «патриоты», с которыми он чуть ранее спорил, на его фоне выглядели как интеллигент-гуманист на фоне политрука.
Этот закон железный, такие ниточки есть у всех. «Граждан мира» мало, и чаще всего это просто «недообследованные». Однако из-за аберраций общественного сознания 90-х в российской действительности упорно бытует стереотип о том, что человек, ругающий тот же СССР, определенно гражданин мира и хочет только плюшек. Отсюда драма и начинается, когда вчера он хотел плюшек, а сегодня «продался» Израилю. Хотя на самом деле никто и не продавался, просто одного человека приняли за другого.
Поэтому я предлагаю признать этот факт и право других на свои локально-национальные тараканы. Однако при всём при этом если, к примеру, я захочу подружиться с американцем, я не стану рассказывать ему про стаканчик мороженного в заднем кармане или линчуемых негров. Или китайцу про то, что Тайвань должна быть независимой. Тут, что называется, «или шашечки или ехать». Мораль? Ну так сильно Хайт хотел «подружиться» с русским рынком. Лично я «проблему» с политктулху решил просто. Я почитал книжку, порадовался что не купил это и с чистой совестью удалил её нафиг. И вовсе не из-за политоты (хотя я, мягко говоря, не фанат Сталина), а из-за того, что, по моему скромному мнению, это совсем не Ктулху, а фанфик по его мотивам, вроде «Delta Green». Со всеми характерными бичами фанфика, вроде «у нас тут своя атмосфера».
Что до «Посмотрите на себя, вы сами поддерживали нацизм». Так в СССР было ровно тоже самое. Плюс миллионы уморенных ради высших целей сограждан.
Так что кто бы говорил об избирательности памяти.
Сталина можно ненавидеть за то, что он был Сталиным, а можно за то, что он был недостаточно Сталиным. Хотя во втором случае человек, да, действительно не любит Сталина, и, более того, это чистая правда.
На западе позиционируют нелюбовь к Сталину как раз за то, что он Сталин, но на практике из них стабильно лезет критика в том, что он был «недостаточно» Сталин.
В примерах. Для них Сталин — это такой русский варлорд, который собирался повести руссо-комунистических орков в атаку на Цивилизованный Мир. Для меня же «русские» и «Сталин» изначально антонимы (даже не в этническом плане, а в контексте тогдашнего политического расклада), и, по сути, многие проблемы Сталина как раз и заключались в том, что «русский» из него был, как из Черчилля балерина. Человек не понимал и не любил те народы бывшей Российской Империи, которыми вынужден был управлять, и воспринимал их как опасных иностранцев: сталкивал лбами, расселял а-ля Югославия, упорно пестовал локальные культуры как противовес этническому большинству, и так далее. То есть вёл себя как британец в Индии. В результате получилось то, что получилось.
Поэтому упреки Сталину «оттуда» в контексте отечественной истории с учётом традиционных для Запада ляпов вида «коммунист = русский» и «да кто этих китайцев разберёт, царь, генсек, президент — какая разница?» выглядят, в результате, чем-то циничным наподобие «Гитлер, вместо того, чтобы решить еврейский вопрос окончательно, занимался непонятно чем, и в результате так его и не решил. Ну и кто он после этого?».
Хотя знаешь, с выделенной частью я согласен. Примерно так и было.
Конечно, не всё так однозначно, но большая часть национальных срачей проистекает именно из дуболомной национальной политики того времени и соответствующих для неё перекосов, вызыванных сиюминутной политической необходимостью. Начиная от инцидентов вроде Чечни и Нагорного Карабаха и заканчивая хотя бы банальными скинхедами.
И вот конкретно этот факт ему не сказать чтобы сильно ставят в вину, хотя именно тут он и отличился, да и жесть основная была именно на этой ниве. Ну оно и понятно — кто же станет ругать курицу за то, что она несёт золотые яйца?
Таких претензий я еще не слышал. Свежо. Оригинально.
Тут вопрос именно во внешней политике этих самых неосталинистов. Если бы начали расширение — то это плохие, негодные сталинисты, если бы закукливание и отпадание территорий, то неосталинисты хорошие и годные.
В общем-то суть как раз в методологии политической борьбы. Сталин сделал ставку вида «пусть кто угодно, хоть местные царьки, только бы не лояльные царю русские (казаки), татары и иже с ними». Правда, потом с ними же и разобрался, по одному. «Уходили» СССР по точно такой же схеме — «пусть местные нацики, но лишь бы не лояльные коммунистам русские, татары etc». То есть методы там были совершенно те же (и о чудо, и тут со многими потом разобрались!), история вообще любит анекдоты. Но я делаю такой вывод: суди человека по делам его. Бороться с коммунизмом в духе Сталина — это очень символизирует. Откуда метафора про неосталинистов и родилась.
А это вообще шедевр
Нормальный союз между СССР и Германией был бы возможен только в том случае, если бы руководителем НСДАП стал Штрассер, но в этом случае НСДАП был бы совсем другой структурой, в которой, например, не было ни СС ни Гиммлера.
Это естественно. Две настолько близкие в своем уродстве системы просто не могли не начать грызться между собой. Жаль, что вторую не добили.
Все системы уродливы в той или иной мере, но уродство не стоит ставить на одну линию сравнения с врожденным пороком.
* — бла-бла-бла, он не отличает, фашизм это в Италии, бла-бла-бла
** — настоящий коммунизм не был построен, вот если бы, кабы не враги, все такое
фашист«человек с крайне низким уровнем понимания исторической реальности, индоктринированный в чужую систему дискурса и являющийся идеальным потребителем пропаганды»©Ты выводишь заключение об явлении, опираясь на две экстремальные крайности. Не всякий фашизм сводится к конвейеру трупов, как не всякий коммунизм сводится к Гулагу.
Опираясь на такой методологический аппарат можно заключить, например, что государство Бельгия (и ее национальная элита) должны быть стерты с лица земли, ибо на Бельгийских руках кровь 50 млн (или сколько там) негров.
Ну и конечно фашизм это в Италии, а Сталин лепил что угодно но не коммунизм (какой с деньгами коммунизм может быть).
Других пока не замечено.
А почему ты валишь в кучу разные понятия? Я разве сказал, что-то вроде «Запятнанная чумой коммунизма Россия должна быть стерта с лица Земли?»
В прошлом любое государство/общность проходили через разную дрянь. Более того, поскольку человечество эволюционирует в лучшую сторону, то чем дальше взгляд в прошлое, тем больше там дряни. На каком-то этапе самые даже миролюбивые и приятные народы могут найти в своем генеалогическом древе кровожадных дикарей и каннибалов. Фишка в том, чтобы признать, что это мерзость, которую следует оставить в прошлом, а не рассуждать, что мол «Ну ты зря так. Не всякий каннибализм есть мерзость, да и в нападении на соседей с целью их истребления, в определенных условиях, что-то есть».
>Я разве сказал, что-то вроде «Запятнанная чумой коммунизма Россия должна быть >стерта с лица Земли?
Ты примерно это и сказал. Поскольку одной висилицей для Сталина дело бы не закончилось. Пришлось бы стрелять всех коммунистов и демонтировать государство, после чего Россия бы кончилась.
>В прошлом любое государство/общность проходили через разную дрянь.
Это разные варианты одной и той же дряни.
Нет. Это ты так понял.
Да брось. Большая часть коммунистов была ими просто потому что в совке это было единственным серьезным социальным лифтом. Не член партии — ничего по настоящему не добьешься. Так что не всех. И даже не большинство.
Сожалею, но это вранье.
Зато такая «история» идеально подходит к политике, когда нужно достать грязное бельё соседа и разработать комплекс отговорок по поводу своего, так как сосед тоже не дремлет.
Все верно. Вот о двух опасных психических заболеваниях, поражающих целые страны я и говорил.
В общем-то я позицию понял, переубеждать в дальнейшем не буду, тем более что тут с мест сообщают, что пора бы и прекратить, замечу только, что написаное мной — это краткий пересказ работ Пленкова, который во-первых специализируется на разоблачении нацизма (но именно с позиций более причинности, чем необходимости осуждения), а во-вторых, тоже склонен сравнивать коммунистический режим с фашистским. Так что за продолжением, если интересно, это к нему.
При капитализме не пожил пока.
А кто?
Впрочем, не буду спорить, что первоначальным накоплением капитала занимались выблядки из посткоммунистической среды.
Капитализм? Да однозначно лучше. При чем тут феодализм не понял. Рабовладельческое общество тоже будем разбирать?
Капитализм — это экономическая система поддерживающая национал-социалистический режим.
Это базис, так сказать. А сравнивать бы надо — надстройку.
На самом деле все просто.
Есть экономическая система — капитализм На ней стоит настройка — фашизм, например. Базис и надстройка дают нам конкретное государство — Италию.
Или берем экономическую систему — капитализм и навешиваем на нее идеологическую надстройку — коммунизм, получаем в итоге Современный Китай или СФРЮ.
Твой идеальный капитализм, на самом деле это Рэндовская утопия, которая опираясь на капиталистический базис, имеет либертарианскую надстройку. Я знаю всего одно такое государство. Называется Rapture и обитает в мире Bioshock.
Touche
Что же касается штрафбатов — я полагаю, что под «штрафотрядами» вы имели в виду именно это — то прошу сюда.
Но даже если так — это не значит, что к политикам можно относиться с какой-то иной меркой, чем к другим людям. Наоборот — с них спрос еще больший, потому что они вольны распоряжаться жизнью и смертью не только себя, но и миллионов других людей. Тем страшнее преступления…
То, что в наши дни заметный процент людей распространяет свою социальную общность на все человечество (и то с известными оговорками) — достаточно поздняя и не очень стабильная культурная инновация.
Именно с иной меркой и нужно подходить. Более жёсткой. Более строгой. Больше власти — больше ответственности (в идеальном мире).
Ты крестьянин — твоя доля — вечно работать на господина и не грешить. На том свете воздастся. Да, и ты в копилку церкви жертвуй, жертвуй, а то в рай не попадешь.
Точно. Спасибо, мне все понятно. Всего хорошего)
Гитлер — один человек.
«Совок» — это всё государство. Называя СССР так, ты распространяешь своё оскорбление на всех жителей СССР без исключения. За весь исторический период его существования.
У тебя получается, что Ландау — совок. Курчатов тоже совок? А Гагарин? А Стругацкие? Тоже совки? А Ахматова Анна Андреевна?
Интересно получается, правда?
Скажи, а себя совком ты называешь? *язвительно* Ведь ты 15 лет прожил при советской власти!
Государство <> народ <> отдельный человек.
Поэтому я буду продолжать называть это говногосударство совком, поскольку обиды совкодрочеров меня не волнуют абсолютно.
Чехов? Слишком слабые нервы. Чехова я могу читать только под валерьянкой. Иначе начинаю рыдать и орать, что жизнь не имеет смысла.
Ты оборзел? Про мармелад и Чехова это я спрашиваю на этом сайте!
Значит обознался) В любом случае, теперь не один ты такой)
Шутки-шутками. А те теперь внимание. Смертельный номер. Изменение мнения о том, какая страна внесла наибольший вклад в результаты WW2. Как видно байки про Кэпа, бьющего морду Гитлару внесли свой вклад.
Еще бы они считали иначе.
Раз много бабла заработал на войне — значит и больший вклад внёс.
Аррис снимает маску маммонофоба и сторонника теории заговора и удаляется в другую тему.
Тут да, мы походу впереди планеты всей, как ни печально.
Войны выигрываются путем уничтожения солдат и техники противника, и считать нужно именно это.
Факт того, что подавляющее кол-во солдат и техники Вермахт потерял именно на восточном фронте не подвергается сомнению ни одним из вменяемых историков в мире.
Тут нужно смотреть, что именно преподается на официальном уровне. Согласись, есть разница между двумя вариантами рассказа о ВМВ:
1. Америка всех победила одна, СССР толком и не воевал.
2. Америка воевала тут, тут, тут, тут, тут, тут (60 страниц). СССР воевал вот тут, тут и тут (2 страницы). Совместными усилиями победили.
В моем посте, я не вижу ничего плохого в варианте 2.
Не стоит делить людей на «кому надо» и «кому не надо».
Oh, I wish I was in the land of cotton,
Old times there are not forgotten,
Look away, look away, look away Dixie Land.
Mаксимальный уровень свободомыслящей Личности детектед!
— А как вы можете играть за вампиров?
Невыдуманный диалог.
Удваиваем хомяка.
Наша история страшная? А у кого она не страшная. Покажите мне страну, у которой нестрашная история.
Дык, неудобный же эпизод! Зачем о нем вспоминать?
Я бы посмотрел, как каждой жертве ГУЛАГА наше гос-во выдало бы по 2 млн рублей.
Проклятый Госдеп, все время врет.
Дружище, прекрати разговаривать с голосами в своей голове. Такого утверждения, ЧСХ, в этой ветке дискуссии нет.
Где ты тут нашел указание на ГУЛАГ, мне до сих пор не ясно
Приведу вам цитату из Википедии:
В-третьих, если сравнить смертность этих депортаций, хоть относительную, хоть абсолютную, то она будет существенно разной.
Собственно, я к этой нехитрой мысли Павла и подводил. Не могу судить, насколько успешно. В том, что современный баг антинацистской/антикоммунистической пропаганды заключается в том, что всех собак за Сталина/Гитлера навешивают тем народам, которые больше всех от них и огребли, поскольку всё это время находились в их прямой досягаемости. В этом же заключается и её цинизм.
Есть в мировой истории один непростой эпизод. Бомбовая война. После перелома хода войны в 1943 году в немецкой армии бытовали пораженческие настроения и желание заключить с СССР мир. Которые испарялись по мере бомбёжек союзниками. Дело в том, что типичный немец, когда бомбили его города, почему-то был склонен задумываться о том, что Геббельс может и врёт, но по той части, что союзники желают не сменить его правительство, а извести под корень немецкую нацию, похоже, всё-таки прав. И убеждался в том, что никакой мир невозможен. Поэтому даже в осажденном майском Берлине ополчение проявляло то ещё упорство, может не от боевого духа, сколько от отчаяния.
В общем-то, если бы послевоенные оккупационные власти действовали бы в духе «наказать абсолютно всех, кто хоть как-то участвовал в преступлениях нацизма», то у них было бы два выхода. Либо подождать немного и получить ещё более отмороженного Гитлера на волне реваншизма, либо извести немцев под корень. Учитывая, что Гитлер как раз популярность на ниве реваншизма и репараций за одну проигранную набрал. А уж благотворители у него рано или поздно нашлись бы.
И опять мы подходим к теме нашего исследования. Ну разве может Цивилизованный Мир признать, что в своё время неплохо так помог Гитлеру набрать популярность своей гениальной дипломатией, изящной, как сталинская национальная политика? Вопрос из разряда риторических.
Если понимать «великий» как тот, кем можно гордиться, то Гитлер однозначно не входит. Если как «тот, кто оказал колоссальное влияние на судьбу нации», то входит.
Собственно, если мы о сомнительном голосовании «Имя России», то там четких критериев вроде оговорённых выше, задано не было, насколько я помню. Сталина часто любят использовать как символ политического протеста в духе «ну он же мог», но это скорее легкая форма хулиганства с эпатажем, чем проявление лояльности. Учитывая, что особую популярность этот вид… деятельности… приобрёл на фоне неуклюжей медведевской «десталинизации» и потерял свою актуальность аккурат после прекращения таковой.
А Гитлер даже восковую статую себе не может завести в Германии, чтобы ее не разнесли на следующий день. А нацистскую символику запрещают даже в антифашисткой игре.
Кроме того, в Германии запреты чего-либо были логическим продолжением серьёзной работы по разъяснению того, почему, собственно, нацизм — это плохо, а не безумным принтером им. Мизулиной. У нас же либо просто запрет (и создание запретного плода), либо этим традиционно занимались такие люди в такой карикатурной форме, что от них это выглядело услугой и пропагандой «от противного».
В общем-то, пока Майн Кампф и Олимпию будут просто запрещать, их будут тайком качать, проникаться эстетикой и глубокомысленно произносить «ну теперь понятно, почему запретили!». Но если снять, к примеру, фильм о том, как эту самую Олимпию делали, какие средства на неё тратили, то у просмотревшего возникнет уже не симпатия, а стойкий рвотный рефлекс. Потому что по сути, творчество Риффеншталь, это тот же «Год молодёжи», только с огромным бюджетом и сделанный не через задницу.
Очень многие симпатии к кому-либо растут от идеализации. А это можно решить только обстоятельным объяснением. И, разумеется, сделанным не через задницу, как «разоблачения» 90-х (в лучших канонах «истории» с грязным бельём) и медведевская «десталинизация».
>немцы
Аффтор теории про «злой запад» говорил именно о западе, а не о неразумных кетайцах
> национальные государства
> национальные государства
Здесь должна быть челодланная фотка капитана Пикарда. На секундочку, концепт «национального государства» появился в середине девятнашки, а Великобритания (Англия — не государство) с Испанией не являются таковыми и до сих пор.
Передавай Пикарду привет.
Только не говори мне, что ты фанат Фоменко.
Хосспади, как же он редактирует-тоТы наверно мне и дату сможешь назвать, когда в середине девятнашки оный концепт появился? :)
А вот википедия врет, что после Вестфальского мира (семнашка). Ну а я тебе говорю, что современная историография считает Столетнюю Войну первым толчком к формированию наций, и уже тогда французы и англичане сформировались как нация.
Ну и как всегда не могу пройти мимо
Дружище, открой учебник. До 1707 года не было никакой Великобритании. Была Англия (ну и остальные)
Да и опять же — игра по нему есть. Ты вот, Хомяк, представь себе реакцию людей на Total War: Hitler.
По-твоему это делает Аттилу национальным героем Запада? Что за аберрация сознания?
Он устраивал для французов аналог ГУЛАГа в котором побывал заметный % населения?
Он устраивал геноцид какого-то народа?
1) Виноват в развязывании мировой войны в 1812 году,
2) В незаконном убийстве герцога Энгиенского,
3) В военных преступления Французской военщины на территории Испании,
4) Уничтожении жителей Тулона (частично),
5) В расстреле демонстрации 13 Вандемьера,
6) Поддержке террора и уничтожении политических оппонентов.
Ах да, на десерт попытка поголовного экстерминатуса населения Гаити. В 1802 году его люди провели на островах то, что можно назвать этнической чисткой (подробно можно прочитать у Клода Рибба).
ну да, это позволяет нам поставить его на одно доску с Гитлером
какие преступления? давай попробуем сопоставить с военными преступлениями нацистов на территории СССР
ты про Осаду Тулона? обычная осада, что не нравится, не ясно
Ок. Прямо сравнимо со злодеяниями Гитлера.
Цифры в студию
Ну да, рассказывай
2) Не убийство, ибо казнь была на основании решения уполномоченного суда. Максимум — в прохищении с территории другого государства, но в любом случае — с Гитлером сравнение как-то не натягивается.
3) Ничего выдающегося по меркам того времени на территории Испании французы не совершили.
4) Вообще непонятное обвинение. Этак можно каждого офицера любой осаждающей армии обвинить.
5) Предотвращение государственного переворота и защита строя преступлением не является. Ну и расстрелянные роялисты ни разу не были «демонстрацией» — они были вооружены и шли свергать правительство.
6) Террор? При консулате и империи? Ты о чем?
Проще было бы Фердинанда и Изабеллу с их депортацией евреев вспомнить.
Про Третью коалицию и Александра надо создавать отдельный топик.
2) Это именно что убийство политического противника, без всякого состава преступления. Миниатюрная ночь Длинных ножей.
3) Почитай литературу про Пиренейскую кампанию. Уровень ожесточенности был ничуть не меньше чем на Восточном фронте. Была партизанщина, зачистки партизанщины, расстрелы заложников и кровавые расправы с пленными. Отличие Французов от Немцев в этом вопросе только в том, что им было пофиг на евреев.
4) Вопрос не в самой осаде, а в том, что было с жителями города после нее и как этим самым Н. хвастался.
Вот пример его письма в Конвент после означенных выше событий.
«Граждане, поверенные народа!
С поля славы, ступая по крови изменников, с восторгом возвещаю вам, что предписания ваши исполнены, и что Франция отомщена. Ни старость, ни юность, ни женщины, ни младенцы, ни что не было пощажено. Раненые отправлены на тот свет пушками республиканцев, мечом свободы и штыком равенства.
Кланяюсь и восхищаюсь делами поверенных народа, младшего Робеспьера, Фрерона и прочих."
5) Расстрел белого дома преступлением является? Вообще-то роялисты как раз и были законным правительством, а все остальные — повстанцами и ребелами (как к ним не относится). Фактически, снова законной власть стала только после краха Империи. Так что 13 Вандемьера люди узурпатора постреляли сторонников законной власти в стране.
6) Я про времена, когда Наполеон дружил с якобинцами и писал им письма из Тулона.
Про Гаити, читайте К.Р. потом говорите. Не читали, лучше промолчите.
Ясен хобот, что Гитлер превосходит Н. по масштабу преступлений, но сам-то преступником быть не перестает. Хотел злодея героя — я его тебе нашел. Остальное уже придирки.
А можно источник — желательно надежный, а не выдуманный?
2) В смысле без состава преступления? Был суд, который (пусть и несправедливо) оный состав преступления нашел и осудил в соответствии с законами государства.
3) Я очень много читала про Пиренейскую кампанию. За исключением некоторых эксцессов это была обычная война того времени. Причем оные эксцессы примерно в равной степени распределены между испанцами и французами.
4) Наполеон лично ничего с жителями Тулона после осады не делал. А чем и как он хвастался — дело третье. Хвастаться не является злодейством.
5) Расстрел белого дома в современной РФ преступлением не считается — я не помню суда, не помню его вердикта. Роялисты не были законным правительством только в розовых мечтах самих роялистов — Национальная Ассамблея монархию отменила, да и если следовать такой логике, то Стюарты должны быть до сих пор законной династией Англии. 13 Вандемьера Наполеон не был узурпатором, он был офицером, подчинявшимся верховному главнокомандующему. У вас какие-то фантастические представления о тех событиях, с реальностью не имеющие ничего общего.
6) Сам он в терроре не участвовал, власти в то время остановить его не имел, так что странно сравнение с Гитлером.
Про Гаити — не вижу принципиальной разницы с геноцидом туземцев в самых разных местах мира, который рпегулярно производился в то время. На руках любого президента США до конца 19го века больше индейской крови, чем пролилось креольской на Гаити.
2) Ну был суд и что. Сталинские тройки тоже суд. Они тоже находили состав преступления у кого хочешь.
3) Я тоже много читал. Военные преступления на лицо, также как убийства мирного населения и партизанская война.
3а) Венеция вон Наполеона уже за военные преступления осудила. lenta.ru/oddly/2003/12/22/napoleon/
4) Ну да, только несколько месяцев расстреливал из пушек их дома и родственников. Этак можно сказать, что армия Украины никакого вреда жителям Донбасса не нанесла. Плюс к этому, есть основания предполагать, что Наполеон участвовал в расправе над жителями города.
5) Национальная ассамблея могла отменить, что угодно, это не имеет значения, поскольку она (в отличие от генеральных штатов) являлась самопровозглашенным и нелигитимным органом.
Что касается Расстрела белого Дома, то на этом демократия в стране и кончилась, потому как президент грубо нарушил конституцию и стал преступником. Фактически, за это дело Ельцина надо было судить.
6) Да, головы Наполеон лично не рубил, но сражался против законной власти с большим удовольствием.
Про Гаити. Геноцид местного населения наполеоновскими войсками имел место быть. Поставьте галочку в раздел военные преступления. Этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что национальный герой Франции является злодеем.
Принципиальная разница в составе коалиции после 1812го года и 3й коалиции — наличие в ней одновременно и Пруссии и Австрии. Наполеоновские войны были европейскими, не мировыми.
2) Отличие суда (пусть и несправделивого) от ночи длинных ножей объяснять надо?
3) Военным преступлением по законам того времени была герилья. И да — почитайте на досуге, что герильяс делали с пленными французами.
4) Обвинение в обстреле города во время осады из пушек применимо к любому артиллерийскому офицеру того времени, учавствовавшему в осаде. К слову и сейчас не сильно много изменилось — ту же Фалуджу бомбардировали серьезно. И да — «есть основания предполагать» звучит очень странно в контексте обвинений в преступлениях, подобных гитлеровским.
5) Луи 16й тогда тоже был незаконным королем. Валуа пришли к власти незаконно, а Бурбоны получили корону из их рук. Это все равно, что утверждать о нелегитимности Кромвелля или Вильгельма Оранского например.
6) Он выполнял свой долг, как офицера, то есть выполнял приказы руководства своей страны.
По современным рамкам — любой полководец до 19го века совершал военные преступления.
Самое близкое по смыслу, что находила:
Бисмарк считал Францию врагом Германии номер 1 и избегал войны на два фронта. Россия была вторым фронтом, и он считал желательным добиться ее нейтралитета. Всё. Единственное качество России, невыгодное Германии — ее положение к востоку.
Об этом он практически открыто говорит в:
Bismarck am 04.12.1874 in einer Reichstagsrede über die Beziehungen zu Russland
и
Bismarck am 28.07.1887 an Kaiser Wilhelm in Zusammenhang mit dem Rückversicherungsvertrag
Вообще, любые цитаты о непобедимости или могучести кого бы то ни было (кроме себя любимых, и то зачастую) из уст дипломатов или государственных деятелей подделаны с вероятностью 98%.
www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780191735240.001.0001/q-oro-00001699
Другое дело, что (а) не сделал, а скорее делал, ибо мы знаем, чем всё закончилось; (б) есть подозрения, что у веймарцев за тот же срок получилось бы не намного хуже.
Когда у нас беспокоятся о героизации Сталина, говорят ведь не о том, что он лежит под стеной рядом с Сусловым, Вышинским и Сэном Катаямой, а о «Сталин — это и есть Победа» и прочих прохановских завываниях. И вот сколько-нибудь заметного распространения в сегодняшнем трёхцветном шестиугольнике настроений типа «Спасибо Наполеону за наше счастливое детство», «При Первой Империи такого не было!», «Только новый Бонапарт спасёт эту страну» как-то не видно.
Что же касается самой сути подобных срачей, то они напоминают однажды виденный мною полупародийный спор гомофоба с гомоактивистом:
Про то, что он был выдающимся музыкантом и не менее выдающимся троллем, не вспомнил ни один из них.
P.S. Я бы попросил: не гомосексуалистом, а гомосексуалом. Ну или тогда уж медицинский термин используй :)
Если уж речь зашла о французах: Малахов курган.
иста» совсем уже непарламентские выражения.Ты пытаешься сменить тезис прямо во время обсуждения, не надо так ;)
Я пытаюсь сравнить. Что я делаю не так?
При этом прямо по ходу дискуссии.
Скажем из реальных злодеяний: при подавлении восстания в Ирландии общие потери населения составляют 15-25%.
Ну да возможности у Кромвеля поменьше были.
П.С.
Специально для любителей меряться длиной осетра ссылка на 50% потерь населения Ирландии. Но это скорее из серии «7 млн уголодоморенных в СССР».
не сочти за троллинг, но из твоего поста у меня сложилось ощущение, что ты отрицаешь Холокост.
Почитал
Злые языки говорят, что Кромвель не делал ничего такого, чего бы не делали остальные, ну например во время Тридцатилетней Войны.
Сам хисторианс хвалят Кромвеля…
Мы пойдём разбирать каждое слово из статьи про 50% уменьшение населения Ирландии или таки откинем крайние значения хм… по обоюдному согласию?
П.С.
Хомяк «сравнение желания со злодеянием» «злые языки» «сложилось впечатление»…
правила демагога Прям по учебнику
отрицаешь Холокост?
П.С.
Пока с твоей стороны лишь демагогия по учебнику:
Так что давай чётко сформулированный тезис.
Современные власти можно много в чём упрекнуть, но никак не в незанании наиболее срачных точек в общественной жизни.
*звучит вступительная музыка*
Итак, у нас шоу «Кто хочет стать миллионером», поприветствуем нашего гостя — Драгомира!
*бурные аплодисменты*
Первый вопрос на 1 рубль!
Что такое Соединенные Штаты Америки?
а. Страна, где пони кушают радугу
б. Страна, которая не входит в понятие «мир»
в. Страна, где жертвы режима платят за право быть жертвой режима
г. Госдеп повсюду врет, нет ничего с таким названием!
Чёрт, хочется почитать продолжение.
Гы, сына, лол, как сказал бы Радагаст.
Верхи же, я думаю, прекрасно понимали расклад сил. Что СССР после их поражения никуда не денется, что его попытаются убрать, и что в предстоящем конфликте могут очень пригодиться люди, которые уже имеют опыт войны, в том числе противостояния с советской армией. И поэтому хотели выторговать под это дело если не амнистию и карьеру, то, как минимум, смягчающие обстоятельства.
Ок
Могу только поддержать Михаила в уже сказанном.
Так я все-таки не пойму. Какая доктрина-то во время войны была? А то знаешь ли 14 апреля 1945 года — это грубо за 3 недели до конца войны всего.
Вот что по этому поводу думает сам Илюша:
Остальное — твои ничем не подкрепленные слова и только.
Я давал ссылку на Пленкова, а конкретно «Культура на службе Вермахта». В каком из своих 800 источников он это выяснил я, увы, указать не могу.
Вот тут выше Вас в демагогии упрекают; я, пожалуй, тоже присоединюсь. Особенно к
Изначально превращается в изначально-изначально, хотя в контексте то 1945, то «во время войны». Толсто же.
Куда уж мне по толщине до тебя, который:
1. Сначала говорит, что соглашается с тем, что идеологию «убей немца» убрали только во второй половине войны (хотя это совсем не так)
2. Потом говорит, что изначально была «убей немца», которая к концу войны мутировала в «немец, мы воюем не с тобой, а с твоим правительством» (хотя это совсем не так)
3. Говорит, что давал ссылку, хотя в ветке обсуждения вопроса идеологии «убей немца» никаких ссылок я не вижу
4. Ну и под конец, когда уже прижали к стенке и вертеть хвостом негде, перешел на обвинения оппонента в демагогии. Жду когда в ход пойдет аргумент: «Да что я ваще с хомяком спорю!»
Под «ссылкой», наверное, понимался URL.
4. А, ну да. Как же я сразу не догадался, что у нас тут не милое обсуждение тех или иных событий, а самая настоящая информационная война
за Родину, за Сталина.Это многое объясняет. Тут уж да, действительно, воюйте сами, я сюда пришёл обсуждать историю и ролевые, а не припирать кого-то к стенке.По поводу первого и второго хотел написать «докажите», но уже не надо.
Жаль, что мы не в Америке, а Вы не негр. Так бы у Вас был ещё один железный аргумент.
Мистеру Хомяку:
Как я и говорил, национальные «больные мозоли» есть у всех.
Однако в вышеприведенном примере я совершенно не увидел повода для холивара. Хоть Вы правы, хоть я/Пленков (хотя у меня стойкое чувство, что мы с Вами говорим об одном и том же) — ни одна из этих точек зрения никоим образом не дискредитирует советских солдат или даже пропагандистский аппарат нелюбимого мной строя. В общем-то и в холиваре можно было бы поучаствовать, но трудно делать это вокруг какого-то вопроса «без искорки» вроде спора о том, как правильно — «ложИть» или «лОжить». Особенно когда почему-то кажется, что правильно всё-таки «класть».
Так что если я своими пересказами наступил на какую-то больную мозоль — мои извинения. Цели дискредитировать советскую армию я не ставил, для меня это сугубо вопрос истории. К тому же, скорее, официальной гипотезы, чем некоей аксиомы.
Всем остальным:
Вот так я «на пальцах» экспериментально показал ошибку Хайта, хотя и не ставил такой цели. Обсуждали историю (при том в совершенно не срачном для меня контексте), а получился холивар. Почему? Потому что я не учёл того, что это может быть для кого-то оскорбительным. Очевидно, потому что мы с Мистером Хомяком читали разные книжки.
Мораль: если я захочу продать некий продукт лично Мистеру Хомяку, Пленкова я туда вставлять не буду. Потому что тут «или шашечки или ехать»: или «продать» или изложить свою правильную правду. Не могу сказать, пришёл ли к аналогичной мысли Хайт, а если пришёл, то воспользовался ли ей в своей практике.
Если конкретно про Сталина, то тут да. Его популярность как раз и объясняется деятельностью НЕнормальных (либо «нормальных», но бессовестных вроде Пучкова или Михалкова) людей, одна часть которых в своё время решила не разбираться и грести всех под одну гребёнку, а вторая этим ловко воспользовалась и, радостно потирая ладоши, зафорсила мем «антисоветский, а значит антирусский».
«На пальцах». Возьмём классику жанра. Солженицын. В большинстве его произведениях всё ясно и понятно. Помогаешь режиму, стучишь — редиска, не помогаешь — молодец, хороший человек. Более того, жертвы режима часто изображаются там героями. Не сломленными. Мораль: не помогай режиму, не будь редиской.
А теперь возьмём поздних «десталинизаторов» вроде того же Михалкова. Характерная черта их творчества — то, что у них все уроды. И в первую очередь даже не Сталин (мол, что с него взять, ви таки на страну посмотрите?), а те, кому особенно посчастливилось жить в его время. Почему — потому что госзаказ, надо срочно объяснить что страну населяет пьяное быдло, и что художества неосталинистов 90-х — это с ним так и надо было, по-другому оно не понимает. Кто хороший? Да никто. Ну Михалков м.б. да и то сомнительно. Какой посыл? «Не будь редиской»? Да никакого. Скорее "- Где у меня ошибка?" "- В ДНК xDDD". По мне так получилась социальная реклама Сталина, разве что методом от противного. В общем-то таким как Пучков и прочим после этой вакханалии осталось только прийти и состричь купоны, не особо напрягаясь. Всё как в истории с Гитлером, кчтвти. Унижение простых людей за действия их правительства (при чём действия в ущерб им самим) > Реваншизм > И тут на сцену выходят всякие сомнительные личности, все в белом.
К какой группе больше относится Хайт, если по изложению фактов и моральному посылу, каждый решит и без моего ценного мнения.
www.volkomorov.com/2014/04/1941-1945.html
В чем твоя претензия — не ясно.
Курс деревянного сейчас в районе 53 рублей, если чо. А я взял 50. Я
дебилоптимистКанада? )
P.S. Я думаю, если поискать — тоже что-нибудь найдется. Что-то я такое слышал нехорошее про Канаду, но в интернете, а потому не буду приводить как аргумент ;)
www.theglobeandmail.com/globe-debate/what-canada-committed-against-first-nations-was-genocide-the-un-should-recognize-it/article14853747/
canadiangenocide.nativeweb.org/intro2.html
Вопрос только в том, что это будет уже не тот страх, которого ждут от игры. И вместо приятного холодка по спине (тот самый «thrill») тут будет либо шок, либо угнетенное состояние, либо реакция уровня «ну ты и мразь», либо всё вместе. Я может отстал от жизни, но под игрой в хоррор я понимаю именно игру в страшные истории, а не в «афганский синдром», с чем, например, любят заигрывать в видеоиграх.
Даже на имке «знатоки истории» не в почете и нередко порицаются в статейках, когда со своими знаниями о тех уровне, культуре и обычиях тех же викингов лезут с советами в видение мастера о том какое там общество было.
Подавляющая часть населения планеты черпает свои знания истории никак не из архивов, сверяя историков разных стран в попытках вычислить объективную картину. И даже не из учебников по истории подтверждающих текущую идеологическую линию их государства. А именно из самого разного развлекательного медиа-контента. И даже если в нем присутствуют откровенно фантастические элементы, то общая ситуация не изменится. В восприятии человека будет формироваться идея, что все где-то так и было, но без фантастических элементов.
Ктулху от Хайта продукт качественный, но очень нишевый. При том не только как продолжение системы СЫЩИК с её характерным стилем вождения, но и ещё и по вопросу «вы хотите поговорить об этом?» относительно сеттинга. Если игроки «хотят поговорить» (при том именно в заданном тоне), то это большой плюс; если не хотят — не менее жирный минус.
В общем-то и вчера в ходе приватного обсуждения ажиотажа вокруг Ктулху прозвучал интересный вывод. Если я напишу некую ролевую книгу с правилами про боевку и с советами по отыгрышу Сталина, то запомнят её именно по отгрышу Сталина, даже если об этом будет буквально пара строк. Потому что, в отличие от Сталина, правила по боёвке есть практически у всех.
Единственное, в чём я не поддерживаю автора — это в желании выделиться в сеттинге по Мифосам не самими Мифосами, а чем-то сторонним вроде Сталина и расистов. Поскольку, если сконцентрировать именно на том, что главный ужас эпохи не Ктулху, а Сталин с Гитлером и злыми расистами, то мы неизбежно приходит к логически следующему из этой ситуации вопросу: «а зачем мне тогда Мифосы, если Сталин всё равно страшнее?», незаметно подменяя для себя «Р'льехи и Рэндольфы» на «Рейхстаги и Рабиновичи». С помощью книги «про Лавкрафта», что характерно. Мне очень странно видеть фентези-сеттинг, где прямым текстом говорится «а может ну его, это фентези?».
Вы почитайте рулбук полностью на английском, или все же прикупите Рукопись Хранителя. Там отличный сборник существ из Мифоса и прочие классные штуки.
Или полистайте еще сеттинг Хайта для ToC под названием Bookhounds of London, посмотрите, как там автор на антикоммунизме выезжает (на самом деле нет). Damn.
Возможно, дело в том, что я сравнивал с аналогичным продуктом от Chaosium. Где, если мне память не изменяет, тоже что-то было про плохого Сталина и ужасы жизни в СССР. А разница только в том, что автор не стал делать на этом акцент и сконцентировался именно на Мифосах, а не на социальных акцентах.
Если бы я рассматривал Trail of Cthulhu «сферическую в вакууме», у меня, вероятно, получился бы именно Ваш вывод, но если сравнивать с её прямым конкурентом, то сам собой напрашивается вопрос, зачем нужно было так делать.
Лично у меня другие претензии системе, но они находятся за рамками этого треда
А как думаете в «Тени над Инссмутом» уничтожили Риф Дьявола?
1874 год — Софья Ковалевская получает звание доктора философии в Геттингенском университете.
1884 год — она же становится профессором Стокгольмского универститета.
Несколько раньше чем 1926.
Пруфлинк, 2 страница, самый низ.
Также:
womenation.org/zhenskij-trud-na-fabrikah-xvii-xix/
www.rusnauka.com/36_NIO_2008/Pravo/39153.doc.htm
feministki.livejournal.com/2885885.html
Как мне на фоне всего этого нравится избирательность исторической памяти Кеннета Хайта? Could not care less.
2. Хайт напрасно берёт «самую максимальную (и самую недостоверную) из всех имеющихся оценок» числа жертв, но я не понимаю претензий к использованию им слова «намеренно». Да, события Голодомора — это не целенаправленное истребление людей, как в Аушвице, но и на простой mismanagement, как в Бенгалии, их свалить тем более затруднительно. Просто «надо сделать то-то и то-то, а если это (предсказуемо) обернётся смертью и страданием для миллионов людей, значит, так тому и быть»).
3. Хайт пишет в первую очередь для американской аудитории, так что естественно, что при описании американского общества и американской истории он менее подробен. Не говоря уже о том, что в одном случае у нас история событий, а в другом — история идей. Если бы он стал давать в книге детальную картину racial attitudes в релевантную эпоху, я бы очень удивился. (Кстати, сводить эту картину к «повсеместной поддержке фашизма американскими WASP'ами от среднего класса и выше» — это ещё хуже, чем то, что Хайт пишет про Голодомор).
4. Да, тот или иной набор расистских стереотипов (включая само представление о расе как о чём-то объективном) был неотъемлемой частью картины мира и общественного дискурса того времени. Даже у гуманиста Честертона, пламенно бичевавшего евгенику, мы легко найдём пассажи, которые сегодня воспринимаются как расистские. Ну и что? Мне не очевидно, какие импликации это имеет для ToC.
5. Да, Лавкрафт (за исключением, по-видимому, последних нескольких лет жизни) исповедовал несколько более радикальный расизм, чем в среднем по тогдашней больнице. Кстати, то же самое относится к Берроузу, Мерриту, Говарду и некоторым другим авторам, чьи книги послужили источником креативного вдохновения при создании вот этого вот нашего хобби с подземельями, драконами и полуэльфами.
6. Слово «нация» до сих пор не имеет сколько-нибудь удобоваримого определения, так что споры о времени возникновения национальных государств сродни спорам о балансе и рельсах. Особенно если сам спор возник в треде в результате маленькой и незаметной подмены понятий.;
7. Когда человек пишет, что ардаар не подпадает под понятие «создание нетерпимых условий для жизни», я грешным делом ловлю себя на том, что мне хочется пожелать этому человеку… Впрочем, ладно.
В примерах.
Соотечественники в терминах формальной логики — это те люди, которые имеют то же гражданство, что и ты. Здесь всё верно. Однако если рассмотреть то же самое в эмоциональном контексте, в котором оно употребляется в пропаганде («Дорогие соотечественники! Родина в опасности!»), как люди, с которых тебя связывает общая культура и историческое прошлое, на что, похоже, делает акцент Хайт, то возникает вопрос: «Грузинов штоле?». Поскольку, судя по его политике, остальные были для него такими же «соотечественниками», как индусы для британской колониальной армии.
Отдельного рассмотрения заслуживает
Ирония в том, что социалистов в плане политологическом Сталин на тот момент активно из партии вычищал как раз за то, что они социалисты, а не коммунисты, и строил не социализм, а комуннизм. Дело в том, что социалистам мировая революция не нужна, им вполне достаточно социальных преобразований и сотрудничества с ненавистными буржуями, поэтому для Сталина они были потенциальными коллаборационистами и вообще «пятой колонной». Заигрывания с социализмом (опять же, преимущественно на уровне лозунгов) начались только тогда, когда стало ясно, что коммунизма в ближайшее время не будет, а на деле — разве что ближе к Перестройке. Да и опять же, социализм, чтобы было понятно, предполагался не обычный, человеческий, а «развитой», то есть без буржуев и прочих меньшивистско-эсеровских пережитков вроде НЭПа.
Что Хайту, судя по всему, воспринимающего социализм в духе «социалист — это тот, кто против капитализма» несколько неочевидно.
Из той же самой серии «ферма» и «коллективизм» в одном смысловом блоке, не говоря уже про общие фразы, которые можно понимать вообще как угодно.
Поэтому в данном треде я вижу не возмущение сталиниста, который недоволен очернением своего кумира, а, скорее, реакцию японца на смешного иностранца, который пытается объяснить ему, как жилось его дедушке в эпоху второй мировой войны. Который, ко всему прочему, считает «канбан» кланом дзайбацу.
Проблема Хайта в том, что он, судя по всему, не рассчитывал что его продукт когда-то выйдет на русский рынок. Его превод — это, несомненно, большое достижение для русской ролевой индустрии, но при этом надо понимать, что на территории БСССР Рембо-2 и Рембо-3 почему-то идут в прокате гораздо хуже, чем «Красная жара», или хотя бы новый ремейк того же Рембо.
В результате получается забавная картина, когда человек осилил, скажем, книгу Мормона
для партийной учёбы, и предъявляет на её основании претензии к христианству. В предыдущем посте я счёл нужным не вдаваться в такие подробности и высказаться о самой сути в рамках понятийной «легенды», которая тут и используется.Фактически, наступил на грабли Хайта. Хотя, в то же время, изъясняться исключительно в жанре научной дискуссии всё время невозможно, поэтому такие казусы были, есть и будут.
Идеальный теоретик — катается по стране на барском бронепоезде, дарит маузеры, говорит чушь, планирует продолжать мировую революцию силами бедной обессиленной страны
Сваливает за бугор, продолжая кукарекать
Бонус: утром мажу бутерброд, сразу мысль: как народ?
Алсо, вы само высказывание опровергнуть можете, или сказать нечего, поэтому и перешли к обсуждению личности высказывавшегося?
Это не обсуждение личности. Это указание на весьма вероятную некомпетентность комментатора в вопросе.
Хотя я и согласен (частично) с GД по поводу Троцкого, мне не хватает достоверных данных для суждения. На основе имеющейся у меня информации (почёрпнутой, откровенны будем, из СМИ и поцреотических брошюрок >15 лет назад) я действительно не могу считать Троцкого серьезным теоретиком марксизма или коммунизма. Но я некомпетентен, поэтому это тоже остается моим личным мнением.
Что до обоих участников — я считаю Гаррета более компетентным в вопросах истории (хотя и несколько ангажированным), чем его собеседника. Хотя бы благодаря статьям о Югославии.
Как-то так.
IMHO.
А так, Рузвельт прогнал через PWA и CWA примерно 8 миллионов человек — строить дороги и мосты за миску баланды в день, уничтожал продовольствие в стране, где на Нью-Йорк шли голодные марши, а те же методики, которые используются по отношению к голоду в СССР, примененные к Штатам, выдают, минимум, полмиллиона внеплановых смертей. Максимум — около четырех. Это в стране, где северная граница — на широте Волгограда, хорошо нажившейся на Первой Мировой, и где гражданская война была 60 лет назад, а не 10.
Надо просто понимать, что мозги на этом шарике моют всем и «демократии» с «тоталитаризмами» — это объекты виртуального мира, из тех же краев, где водится Абсолютное Бобро и Демоническое Козло.
Казалось бы, причем тут Ктулху, культы, иррациональное саморазрушение человеческой расы в безразличной к нам вселенной, вот это все? Серьезно, напоминает ту самую статью про Звездные Войны.
Не нравится — не используй. Выкинь из сеттинга и забудь. Там же (насколько знаю) нет коренных для системы правил отыгрыша Голодомора или послекировского Террора, без которых вся игра скукоживается и пропаганда не транслируется?
Давайте просто узбагоимся и поиграемся, этот политосрач идет в никуда.
И да, таких дизайнеров и писателей, которые к городскому фэнтези/хтоническому ужасу/исторической стратегии приделывают политоту с кровавой клюквой — при этом совершенно непонятно, с какой целью для сюжета все это упоминается — я навскидку могу привести десяток. В «Мире тьмы», ЕМНИП, то ли в книге Шабаша, то ли Тцимицхе видел пассаж про крававого Сталена, в Цивилизации 3 в цивилопедии фашизм к коммунизму приравнивают, Тертлдав тоже на говно исходит на ту же тему, и я не говорю про специализированные книги — типа Клэнси или Флеминга. Доходит до смешного — в цикле про Гарри Дрездена упоминается про «ближний восток, который все никак не может оправиться от того, что там потоптался Сталин». Как? Как, черт меня подери, Иосиф Виссарионович Джугашвили, при всех его недостатках, мог помешать жителям сугубо британского ближнего востока?
Чем это отличается от впопуданцев с промежуточными патронами и чертежами Калашникова — я понять не могу. И почему признание вот этого факта — что за бугром тоже лакируют свою историю, и говном закидывают чужую — это осуждаемый «дискурс „Комсомольской Правды“» — тоже.
Если это абсолютное зло, без вариантов, то к чему эти спекуляции на тему альтернативной истории, если не для оправдания этого абсолютного зла? «Ну да, убил, изнасиловал и сьел, но был ли у него выбор?» Ладно бы, из этого вытекала невменяемость турецкого народа на тот момент времени и то, что ему надо теперь условно «лечиться», а не условно «сидеть», но у вас то вообще никакого вывода. Остается только «ачотакова?»
Если смотреть шире, то в истории достаточно регулярно возникает ситуация, в принципе не имеющая благоприятных исходов для всех участников. Пытаясь обвинить — или оправдать — кого-либо из участников постфактум, мы совершаем когнитивные ошибки (или используем демагогические приемы, если это делается сознательно) «послезнание» + «ложная дилемма». Соответственно, ценность такого подхода — если, конечно, это не сознательное делание гешефта на пропаганде — для меня весьма сомнительна.
Ну если для вас «быть человеком» и «осмыслять свою деятельность в мире» — сомнительные вещи, ок, продолжайте «выживать», кто я такой, чтобы. Но тогда не нужно оправдываться и говорить, что нет, вы не имели ввиду «ачотакова», потому что именно это вы и имели ввиду. «ачотакова, они же выжили, значит все норм».
Все таки, задача научной теории — запрещать, а ваша ничего не запрещает, в отличие от моей. Как и астрология — она тоже ничего не запрещает и обьясняет все, что угодно.
P.S.: и, кстати, о запретах. «Моя» теория как раз таки запрещает мирное/бескровное разрешение армяно-греко-турецких противоречий на руинах Османской империи; вернее сказать, для того, чтобы такое разрешение стало бы возможным, нужно было бы начать работать над этим по крайней мере лет за 200 лет распада.
Дело в том, что когда люди говорят «добро» или «зло», они рассуждают о именно о том, как следует и как не следует поступать. Вы же пытаетесь оперировать тут понятиями возможного и невозможного. Разумеется, с результатом, который выглядит, как апология поедания говна. Физика же не мешает нам есть говно? Не мешает, нет таких законов физики. Значит возможно. И тут люди, которым поедание говна неприятно вовсе не по причине законов физики, начинают недоумевать. Этим недоумением тред прямо таки пропитан.
И кстати, «Согласно публикации научного журналиста Лаура Спинни в «Nature», большая часть учёных-историков относятся к клиодинамике глубоко скептически, оценивают перспективы клиодинамики критично и не уверены в возможности успешного применение её методов в исторической науке»
Вспомните историю физики. До Галилея и Ньютона утверждения вида «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом», были обычным делом. ИМХО, вы сейчас пытаетесь проделать то же самое, только с историей.Физика не мешает, но мешает биология.Следует поступать людям; вы же пытаетесь распространить это «следует» на исторические процессы.И правильно делают, потому что клиодинамика (и схожие исследования в других странах, например, французская школа «Анналов») представляют собой первый подход к проблеме, сопоставимый с идеями Галилея и Ньютона в физике. Очевидно, что в перспективе значительная часть этих идей была дополнена и/или пересмотрена, однако это не повод отказываться от них и возвращаться к «камень падает вниз, а горячий дым — поднимается вверх, потому что они должны занять положение, предписанное им Богом»©.
А кто тут говорит об истории? Ну, кроме вас.Не пытаюсь. Я с самого начала сказал, что хотел — что все ваши исторические рассуждения звучат как «ачотакова-то?» и это правда — именно так они и звучат. В истории случается всякое, но рассуждения типа «все так делают», для истории не слишком нужны и в исторической науке формулируются несколько иначе, все таки, а вот для обоснования того, что ничего плохого в таких действиях нет, подходят прекрасно. А это уже совершенно не история.
Еще раз, чтобы точно было понятно — никто тут с вами об истории не разговаривает, о истории разговаривают совершенно не так, если бы я хотел говорить об истории, я бы о ней и говорил.
Что же касается приведенной цитаты, то она, ИМХО, вообще перпендикулярна к тому, что мы сказали и/или хотели сказать.
Ок. Личностей — нет. А крупных группировок, следующих определенным партийным линиям? Политических партий? Разве группы молекул не влияют на вкус солянки?
Ну-ну, то-то ее альтернативные ветки изучают американские think tanks.
.
Обсуждение политики в классических тредах это в 90% обсуждение в 1917 году, кто будет править в России XX века: западники или славянофилы.
Ну и соответственно многих очень важных на тот момент вопросов: люди, поздравившие японского императора с поражением 1905 года: предатели или совесть нации? Народники: ваши или наши. И так далее. А цинизм был в том, что мы-то уже знаем, что тем, кто придёт после них, будет без разницы, куда очередная коала полетела, и кто там ярый монархист, а кто против царя, но за развитую европейскую демократию.
Я не разделяю истерику адептов апокалипсиса по этому поводу а-ля «ну ещё чуть-чуть, и вот точно будет Конец Света», но при этом, в мемуарах любой эпохи можно без труда отыскать хорошо знакомый типаж человека, который ещё не понял, где он и зачем. И поэтому пишущего, как нам кажется, наивно и от того «забавно».
Вот, к примеру, булгаковские фельетоны. В романах не очень, но в фельетонах буквально сквозит это непонимание (с точки зрения всезнающих потомков) того, куда он вообще попал. Лирический герой его фельетонов — это такой офисный мальчик, который завидует нэпманам из-за кольца на пальце, хочет купить
айфонбуржуйскую печатную машинку и считает, что сейчас те, кто пришёл к власти, окажутся настоящими редисками: повысят налоги, введут бюрократические заслоны для НЭПманов и так и оставят жить в коммуналке с противным соседом, который противен в первую очередь тем, что по-пьяни пытается говорить на жутко изнасилованном эпсперанто. В общем-то характерное для него ощущение сказки городского фентези, как по мне, как раз от этого самого непонимания. Точнее, от не обладания теми знаниями, которыми обладаем мы уже постфактум.